Est-ce que le catéchisme est connu dans l'impérium d'un point de vue historique?

[ceroxon]

Les habitants de l'Imperium savent que leur calendrier commence avec la naissance du leader religieux Jésus Christ. Ils sont donc au courant qu'il y'avait une religion. Est-ce qu'ils savent laquelle et est-ce que ces textes sont connus à titre de document historique (et certainement pas pour y croire) ou est-ce que personne n'est au courant de rien à ce sujet?

[Tamortencarote]

Je ne crois pas que le Christ soit connu, a part pour quelques Perpetuel, et je crois me souvenir qu'Ollanius Pius (le premier maître de guerre de l'Empereur, je ne suis pas sur de son nom) porte un pendentif chrétien (une croix) mais sinon pas grand chose a part les évidentes références un peu partout, qui  sont plus un choix esthétique de GW qu'autres choses. 

[SexyTartiflette]

Non. Avant la grande croisade l'Empereur a fait détruire tout ce qui avait trait aux religions sur Terra. Tu as une nouvelle là dessus qui s'appelle la dernière église je crois. 

 

Et il a fait la même chose pour les mondes humains reconquis qui avait importé ces religions - ou créé de nouvelles. Une unité WB de 30k s'en est même fait la spécialité : le cercle de Cendre. 

[Aeneas]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Non. Avant la grande croisade l'Empereur a fait détruire tout ce qui avait trait aux religions sur Terra. Tu as une nouvelle là dessus qui s'appelle la dernière église je crois. 

 

Et il a fait la même chose pour les mondes humains reconquis qui avait importé ces religions - ou créé de nouvelles. Une unité WB de 30k s'en est même fait la spécialité : le cercle de Cendre. 

 

Eventuellement sur un monde humain non impérial (ça court pas les rues) ou tout juste redécouvert (ça arrive encore même si ça doit être très rare). Tu peux imaginer un monde isolé (l'univers est très vaste) tout juste redécouvert. Dit toi cependant qu'en 38 millénaires les religions évoluent et qu'elles ne doivent pas être exactement celles qu'on a aujourd'hui.

 

Pour ce qui est du calendrier, on peut imaginer un monde (impérial ou non) où cette information est parvenue jusqu'au 41ème millénaire à travers les mythes ou (par miracle) des archives historiques.

Modifié hier à 06:12 par Aeneas

[SexyTartiflette]

Alors on supposerait un monde colonisé avant la longue nuit (ok) comportant des croyants (on a aucune notion sur le "taux de croyance" à cette époque là de l'humanité, mais si les religions monothéïstes ont perduré jusqu'en 30k why not). 

Une religion qui serait resté reconnaissable malgré des millénaires sur un monde isolé. 

Qui n'aurait pas été retrouvé lors de la grande croisade - donc suffisamment isolé. Mais pas non plus trop isolé pour ne pas s'être prit une invasion démoniaque/xénos dans la gueule (ce qui implique soit un coup de chance extraordinaire sur plusieurs millénaires d'affilés, soit qu'ils s'agissent de plusieurs mondes suffisamment fort regroupé pour tenir rendant encore plus improbable le fait qu'il n'ait été jamais redécouvert). 

Et qui aurait conservé un calendrier terrestre sur un monde qui a toutes les chances d'avoir un rythme circadien et annuel totalement différent. 

 

C'est un sacré miracle en effet ^^

[davoff]

L'univers de warhammer 40 000 se situe au 41ème millénaire.

 

 

 

Modifié hier à 16:29 par davoff

[Hellfox]

La religion impériale a déjà du mal à être unifiée à travers le temps et l'espace malgré sa puissance. Si c'est un monde impérial, sa tradition sera absorbé à celle du culte impériale. Jésus sera assimilé à l'empereur. Au fil des millénaires l'origine du mythe se perdra et ça deviendra juste une variante du culte impérial. Pour un monde isolé. J'ai du mal à imaginer une religion réussir à durer 20.000 ans isolément et sans changement pour qu'on puisse encore la rattacher à la religion originelle. L'hindouisme est bien multimillénaire et pourrait se poser en contre-exemple. Mais les changements lors de la conquête galactique et le moyen-âge technologique me font douter de la continuité de la religion. Sans compter sur les guerres, tempêtes warp, reconquête, hérésie, etc. Il faudrait 1) Que les colons soient isolés depuis le début de la conquête de la galaxie 2) Suffisamment croyants à la base pour faire perdurer le culte 3) N'avoir pas subit de contact 4) Des conditions assez bonnes (pas d'invasion, pas de tempête, pas de catastrophe) pour ne pas perdre leur civilisation 5) Ne pas avoir été redécouvert par l'impérium ou un autre culte galactique en 20.000 ans.  

 

Ca devient tiré par les cheveux. Par contre, on peut se poser la question de l'influence de la religion catholique et de la culture occidentale dans le culte impérial.

 

Il y a 7 heures, SexyTartiflette a dit :

Et qui aurait conservé un calendrier terrestre sur un monde qui a toutes les chances d'avoir un rythme circadien et annuel totalement différent. 

Sans parler des déformations spatio-temporelles et des tempêtes warp. 

[Aeneas]

Le 12/07/2024 à 10:03, SexyTartiflette a dit :

Alors on supposerait un monde colonisé avant la longue nuit (ok) comportant des croyants (on a aucune notion sur le "taux de croyance" à cette époque là de l'humanité, mais si les religions monothéïstes ont perduré jusqu'en 30k why not). 

Une religion qui serait resté reconnaissable malgré des millénaires sur un monde isolé. 

Qui n'aurait pas été retrouvé lors de la grande croisade - donc suffisamment isolé. Mais pas non plus trop isolé pour ne pas s'être prit une invasion démoniaque/xénos dans la gueule (ce qui implique soit un coup de chance extraordinaire sur plusieurs millénaires d'affilés, soit qu'ils s'agissent de plusieurs mondes suffisamment fort regroupé pour tenir rendant encore plus improbable le fait qu'il n'ait été jamais redécouvert). 

Et qui aurait conservé un calendrier terrestre sur un monde qui a toutes les chances d'avoir un rythme circadien et annuel totalement différent. 

 

C'est un sacré miracle en effet ^^

 

J'ai pensé à un petit scénario. Sur un monde impérial, un ordo de l'inquisition, l'Ordo Chronos, compile tous les calendriers de l'Imperium dans le but de connaitre la date du retour de l'Empereur. Ils voyagent dans toute la galaxie et recueillent toutes les traditions calendaires qui tombent sous leur main. Ils disposent d'une bibliothèque bien fournie de toutes ces traditions compilées. Il se trouve que sur une planète obscure de l'Imperium, ils tombent sur un texte qui parle de l'origine du calendrier Impérial et d'un certain Jésus,  qui aurait tellement marqué son époque qu'un calendrier aurait été créé à partir de lui. On peut trouver cette histoire dans la bibliothèque du temple de l'Ordo, si on cherche bien.

 

@Hellfox les mythes sont incroyablement durables. Des spécialistes pensent que le mythe du cyclope par exemple a plus de 15000 ans. On retrouve cette histoire dans des versions parfaitement reconnaissables non seulement dans toute l'Eurasie mais également en Amérique. Il n'exite par contre pas en Afrique. Ce qui laisse penser qu'il a été créé entre le moment où les hommes ont quitté l'Afrique et avant que l'Amérique ne soit coupé de l'Eurasie.

 

Pour ce qui est des religions, les textes qu'on utilise aujourd'hui sont quasiment les mêmes qu'il y a 2000 ans et la liturgie est assez proche pour qu'un homme du 2ème siècle puisse reconnaître dans notre liturgie celle qu'il a connu.

 

De plus je n'ai pas dit que la religion serait la même que la notre mais qu'elle aurait suffisament de similitudes pour être reconnaissable.

 

@SexyTartiflette

 

Citation

Qui n'aurait pas été retrouvé lors de la grande croisade - donc suffisamment isolé. Mais pas non plus trop isolé pour ne pas s'être prit une invasion démoniaque/xénos dans la gueule (ce qui implique soit un coup de chance extraordinaire sur plusieurs millénaires d'affilés, soit qu'ils s'agissent de plusieurs mondes suffisamment fort regroupé pour tenir rendant encore plus improbable le fait qu'il n'ait été jamais redécouvert).

 

Il me semble que l'Imperium ne regroupe finalement qu'une petite partie de la galaxie, y compris humaine, non ?

Modifié il y a 13 heures par Aeneas

[manu21]

À 40k on est à peu près dans toute la voie lactée. Il y a bien des endroits moins explorés en périphérie, et des bulles "obscures" un peu partout, mais globalement on est sur l ensemble de notre galaxie. Ce qui n est qu'une petite partie de notre univers je suis d accord cependant. Seul les tyranides semblent voyager entre galaxies à ma connaissance. Et très lentement.

[son of sanguinus]

Il y a 4 heures, manu21 a dit :

À 40k on est à peu près dans toute la voie lactée. Il y a bien des endroits moins explorés en périphérie, et des bulles "obscures" un peu partout, mais globalement on est sur l ensemble de notre galaxie. Ce qui n est qu'une petite partie de notre univers je suis d accord cependant. Seul les tyranides semblent voyager entre galaxies à ma connaissance. Et très lentement.

Les neurones aussi, le roi silencieux l'a fait (de mémoire). 

 

 

Pour revenir au sujet : 

1) je serai surpris qu'ils restent encore des textes (on galère a retrouver les textes grecs, qui ont juste 3 000 ans. Un texte qui en a 25 000 ...)

2) ça suppose une écriture qui n'a pas muté (j'admets que dans 40k c'est possible)

3) que lesdits textes n'ont pas été brûlés !! Bah oui, un texte qui parle d'un être divin qui fait des miracles c'est pas super inquisition-friendly !! On trouve ça et on le brûle sous le tapis. 

4) pour finir même si des gens était au courant, les masses ne le serait pas. Ça regrouperait au mieux quelques centaines de personnes (ça me paraît deja trop) ce qui n'est rien au niveau de l'Imperium. 

[Aeneas]

Il y a 1 heure, son of sanguinus a dit :

Les neurones aussi, le roi silencieux l'a fait (de mémoire). 

 

 

Pour revenir au sujet : 

1) je serai surpris qu'ils restent encore des textes (on galère a retrouver les textes grecs, qui ont juste 3 000 ans. Un texte qui en a 25 000 ...)

2) ça suppose une écriture qui n'a pas muté (j'admets que dans 40k c'est possible)

3) que lesdits textes n'ont pas été brûlés !! Bah oui, un texte qui parle d'un être divin qui fait des miracles c'est pas super inquisition-friendly !! On trouve ça et on le brûle sous le tapis. 

4) pour finir même si des gens était au courant, les masses ne le serait pas. Ça regrouperait au mieux quelques centaines de personnes (ça me paraît deja trop) ce qui n'est rien au niveau de l'Imperium. 

 

 

Ou alors tout simplement que ces textes ont été copiés et traduits au fil des millénaires. La Bible que le lambda d'aujourd'hui a chez lui ne date pas d'il y a 2000 ans.

[Hellfox]

Il y a 19 heures, Aeneas a dit :

Pour ce qui est des religions, les textes qu'on utilise aujourd'hui sont quasiment les mêmes qu'il y a 2000 ans et la liturgie est assez proche pour qu'un homme du 2ème siècle puisse reconnaître dans notre liturgie celle qu'il a connu.

Oui, en soit la bible se base sur des légendes mésopotamienne. On retrouve des écrits sur le déluge 1600 ans avant JC, qui viendrait de récits encore plus anciens. 

 

Je vois deux moyens pour retrouver encore des chrétiens en 40.000. Le premier moyen serait d'avoir entre M21 et M24 des croyants qui ont pu coloniser des planètes et rester coupés de l'imperium les 20.000 ans suivants. Alors on peut imaginer une planète dans la galaxie, peut-être. Rien de significatif en tous cas à l'échelle galactique. Le deuxième, c'est d'avoir une survivance au sein d'érudits ou d'hérétiques de la pratique/connaissance ou des descendants de ceux-ci. Jusqu'à l'hérésie d'horus il y le culte catheric qui continue pratiquer la religion catholique. Maintenant ils ont intérêt à se cacher ou à se convertir si le culte impérial met le grappin dessus. Entre l'empereur, l'hérésie, le culte impérial, l'inquisition, les menaces chaotiques et xenos, ils doivent pas avoir la vie facile. 

 

Malgré tout, on retrouve la forte influence de l'histoire de la terre sur la culture impériale. Le culte impérial, l'inquisition, le gothisme, les symboles, les langues, etc. Mais c'est certainement des choses nébuleuses et incertaines pour les plus experts. Et totalement hors de porté de l'esprit moyen d'un habitant d'une planète impériale moyenne. On peut imaginer que la date de 0 est restée par facilité, du fait de la centralité de terra pour l'imperium et de la galère de changer toutes les dates. Mais que ça a autant de sens que l'empire romain pour les space marines. 

 

De mémoire, je me souviens d'une interview de Rick Prisley disant que Warhammer 40.000 devait s'appeler Warhammer 3000 à la base. La date de 40.000 a surtout été choisie pour faire futuriste et assez loin dans le futur pour se la jouer space fantasy. Sans compter sur la mode de mettre des chiffres de millénaires pour faire futuriste. Comme le magasine 2000 AD (Warhammer 40k aurait du être une adaptation du comic Rogue trooper). C'est probablement la règle du cool qui a primé sur le choix du titre. 

[Aeneas]

Après, pour revenir à la question d'origine, la connaissance de l'origine du calendrier impérial.

 

Il est en fait plus que probable que ça soit connu par les érudits. Il n'y a pas besoin de l'existence de Chrétiens pour cela. L'existence de Jésus peut très bien être devenu un mythe et comme je l'ai dit plus haut, les mythes ont une vie très longue. Il existe "un million" de mondes dans l'Imperium, ce serait tout à fait improbable que cette histoire n'existe nulle part. D'autant plus improbable que je ne connais absolument aucune civilisation humaine qui n'a pas connaissance de l'origine de son calendrier, même sous forme mythologique, et que c'est une question qu'un érudit (et même un citoyen lambda) va forcément se poser à un moment ou à un autre. Le fait que ça ne soit pas évoqué dans le fluff et les récits n'a rien d'une preuve de la méconnaissance de l'origine de cette date. Ces récits sont concentrés sur la guerre et les intrigues pas sur le pourquoi du comment du calendrier impérial.

 

Eventuellement, le problème est peut-être autre, c'est la cohérence de l'utilisation d'un calendrier si on en connait pas l'origine. Comme je l'ai dit absolument aucune civilisation n'utilise un calendrier sans en connaître l'origine. Si plus personne au 42ème millénaire n'a connaissance de Jésus alors l'utilisation d'un calendrier basé sur sa naissance est une incohérence.

 

En résumé, selon moi, soit l'origine est connu (au moins des érudits) soit c'est une incohérence fluffique, soit (dernière hypothèse) le calendrier impérial est basé sur une autre référence.

Modifié il y a 4 heures par Aeneas