En terminer (vraiment?) avec le hobby

[Pouchine]

Salut à tous, peintres, joueurs occasionnels et tournoyeurs,

 

après une bonne quinzaine d'année à peindre des figurines, pourquoi et comment arrêter le jeu et/ou la peinture?...

 

Ces quinze ans m'ont longtemps apporté satisfaction à peaufiner une nouvelle figurine à poser sur la table de jeu pour une partie amicale où chacun avait la curiosité du détail apporté à la peinture comme aux caractéristiques d'une nouvelle menace dans le jeu. Ceci pendant une bonne dizaine d'années durant lesquelles le modeste peintre que je suis avait plaisir à jouer des listes variées en unités pour le plaisir des yeux et du jeu.

 

Quelques tournois en doublette pour voir d'autres armées et on apprécie les victoires, on fait des rencontres de gars très sympas, ou moins.

 

Et puis des copains de jeu demandent à faire une équipe pour l'IR avec des résultats 50%jeu/50% peinture, la compétition rêvée. Un très bon souvenir, malgré un résultat moins bon qu'espéré, l'ambiance était là.

 

Puis des remaniements d'équipes, la participation à la ligue qui rend le jeu de plus en plus strict, les listes bourrées de proxys, tout devient très pointu. Le joueur arrive avec sa figurine peinte en 10 jours mais dommage, la dernière FAQ dit qu'elle est injouable. On fait 20 bornes, on place pendant 1 h, et c'est plié en 20 minutes parce qu'on ne connait pas ou qu'on a oublié de nous dire que...

 

On accumule des figurines, on court après le temps pour tout peindre, comme avant. On achète des vitrines remplies de plastique qui n'ont vu qu'une fois la table avant de dormir dans la pièce dédiée dans la maison. Oui la pile de la honte, notion jusque là inconnue, encombre la vie et l'esprit.

 

TTS, les impressions 3D dans chaque équipe, on a l'impression d'être au travail. On ne s'amuse plus. On ne joue plus ensemble. Certains jouent même seuls. L'anti-jeu, le manque de fair play ou la triche gangrènent les salles d'associations alors qu'on ne retrouvait, il y a 10 ans , ces comportements rares chez les tournoyeurs. Les figurines des joueurs moins connus sont passées au peigne fin avant les matchs, rangez vos conversions ou impressions qui dépassent de 2 mm. Les erreurs de listes disqualifient des équipes avant même de se rencontrer. Qu'est ce qu'on rigole.

 

Alors c'est décidé, on continue de prendre du plaisir à peindre ses figurines et on les revend pour quitter paisiblement, sans regrets.

 

Des acheteurs très sympas, contents du travail soigné. On leur fait d'ailleurs un prix ou un petit cadeau dans le lot.  Des gars qui veulent des commandes mais non c'est juste du vide grenier et rebelotte, les mêmes se pointent avec leur esprit pinailleur: "j'ai mis ça gratuit dans le lot", "moi je fais peindre par un pro donc je connais les prix" blablabla... Ils bloquent même les ventes si on ne répond pas en 1h , sans être sûrs d'acheter ensuite. On sait de quelle catégorie de joueur il s'agit encore.

 

2 vitrines vides et revendues, il reste une poignée de figurines et bientôt plus que le souvenir de belles pièces en photos. Mais quelle tranquillité d'esprit en contre partie. Le temps dégagé, plus de listes à composer, plus de rapports de bataille à ingérer, plus déplacements pour jouer une partie froide où on ne s'amuse surtout pas: Non c'est sérieux les petites figurines.

 

Donc mes conseils:

 

- gardez la ligue hors de votre association si vous voulez qu'elle reste une bande de copains, sinon commencez à regarder autour de vous qui tiendra la buvette pour l'arrivée du prochain mercenaire. 

- peindre est source de satisfaction quand il n'y a pas d'urgence, le 3 couleurs de tournoi n'est qu'une contrainte grotesque et pas valable pour tout le monde. Si bien qu'à chaque tournoi, on est toujours félicité juste d'avoir son armée full peinte.

- à jeu égal, la différence entre les tournoyeurs est dans le jet de dés (derrière la ruine), la figurine bien dissimulée (qui bouge avec la table) ou le mode de transport (avec ou sans l'arbitre de la partie)

 

Pour tous les "Heavy "en herbe, "Mais non le jeu c'est trop cool en tournoi", faites un tour sur dicsord et observez le bel état d'esprit des équipes les mieux classées de France. A la table c'est encore meilleur. Certains sont bannis mais combien le méritent?

 

Allez bon jeu et bonne peinture !

Modifié le 3 novembre par Pouchine

[Xia]

Sujet intéressant et inhabituel!

 

Pour ma part, je me tiens à l'écart du genre d'environnement dont tu parles. Je ne sais pas si c'est ta situation qui est hors du commun ou la mienne (asso morte côté fig, mais une boutique indé très active et diversifiée, un gros vivier de joueurs dont j'ai pu extraire quelques zigotos qui sont devenus mes partenaires de jeu réguliers). Le milieu compétitif ou les wannabe m'ont laissé un avis mitigé, j'ai goûté avant de dire que je n'aimais pas: même ce qui m'a été présenté comme le summum de l'expérience tournoi, à savoir le double, narratif, avec des profils Legends autorisés, barbecue et compagnie, j'ai trouvé ça plus contraignant pour un plaisir moyen équivalent (je suis généreux) à ma pratique habituelle, et bien en deçà de la campagne narrative multijeux que je en haute estime. Nous ne sommes pas compatibles parce que nous n'avons pas les mêmes attentes. S'ils s'amusent entre eux, grand bien leur fasse!

Toujours est-il que je suis très intrigué par le choix radical de mettre fin à ton activité et te retirer de ce hobby, avec lequel tu ne sembles pas suffisamment en paix au point de venir te confier ici.

 

J'ai pour ma part toujours connu des joueurs pète-noix, des joueurs qui peignaient pas, parfois montaient pas leurs figurines, des joueurs qui passaient dix minutes à insister pour que tu leur accorde une ligne de vue, des joueurs qui cachaient leurs dés, etc. Mais ces joueurs, ils ne sont pas si nombreux, et si la première partie est une mauvaise expérience, il n'y aura pas de suite. Ainsi ils se retrouvent rapidement à jouer avec leur caca entre eux. S'ils sont probablement plus nombreux chaque année, c'est parce qu'il y a plus de joueurs. Et proportionnellement, il y a toujours un pourcentage de personnes avec qui ça ne passera pas, pour rester poli. Ce qui veux dire qu'il existe aussi plus de joueurs avec qui ça pourrait coller!

 

N'as-tu pas essayé d'autres pratiques avant? Le jeu de garage/mou/normal (barrer mention inutile) est discret mais répandu. Le jeu narratif est un peu niche parce qu'il nécessite une préparation plus importante. Mais dans tous les cas, il suffit de trouver un seul camarade pour continuer de s'amuser. Je viens récemment de lancer un de mes zigotos à 40k, mais étant tous les deux sur la même longueur d'onde, on part sur du narratif/garage avec une édition plus ancienne et plus permissive, adaptée à ce qu'on veut faire. Il existe aussi un certain nombre de jeux partiellement ou totalement épargnés des déboires que tu dénonces.

 

Si j'ai bien compris tu as fais le grand ménage, quel sera alors ta pratique du hobby à l'avenir? Quelques figurines peintes pour le plaisir? Le challenge des concours de peinture? L'ouverture d'une activité professionnelle? Quelles seraient les conditions requises pour le retour du jeu dans ta pratique? Avoir un pote qui partage tes vues?

 

Le plus important au final dans l'aspect social du hobby, ce n'est pas le jeu auquel on joue, c'est les gens avec qui on joue.

 

[superdady]

Une question : Pourquoi avoir chercher la compétition si ce n'est pas ton truc ?

Franchement, suffit de trouver 2/3 potes avec la même envie commune : belle fig et belle table, et ce foutre complétement de la scène compétitive.

Et pour le coup, il y a mille et un moyen de trouver des parties avec des gens sympa maintenant, sans passer part l'asso de gros bill du coin. Et pour avoir fait un paquet de tournoi, je n'ai jamais vu de fig se faire recaller à l'entrée pour port de basket, ou de liste fausse qui élimine l'équipe (déjà parce que les listes sont corrigés en amont, et que donc en théorie, il n'y a plus de fautes ^^ ).

 

Je crois surtout que tu t'es mis une pression tout seul à suivre un mouvement qui ne te convenait pas. Un peu comme un boxeur forcer de ce mettre au judo, parce que sa salle a été remplacé par un dojo...

[Rantanplant]

Je trouve que ce post sonne bien plus "rageux" qui vide son sac que véritable retour d'expérience. Quand tout et tout le monde commence à poser problème, le souci vient généralement de la seule personne en commun à tout...

 

Si je ne doute pas que les comportements décris dans ce post existent bel et bien, ils sont suffisamment rare que pour que je n'aie JAMAIS eu l'occasion de les constater par moi même. Je n'ai vraiment pas reconnu ma vie de hobbyiste dans ce post.

 

Le hobby compétitif ou pas c'est amusant, veillez juste à savoir ou mettre le stop dans votre investissement personnel. Et acceptez le fait que oui, ceux qui ont mis leur stop à 20H de parties/peinture par semaine et 2000€ de budget par an seront meilleurs que vous car ils y ont mis plus de moyens. C'est normal, ce n'est pas grave, ça ne remet nullement en question la qualité de l'être humain que vous êtes, bon jeu à tous  

 

EDIT : Mais en relisant, le véritable problème de @Pouchine, c'est probablement qu'il a vécu son hobby à travers ce que ses partenaires attendaient du hobby plus qu'à travers ce que lui attendait du hobby. Vu l'investissement en temps et argent que notre hobby requiert pour un retour qui ne peut être QUE et uniquement QUE ludique, à charge de chaque hobbyiste de faire en sorte que l'amusement soit au rendez-vous pour lui sinon ça n'en vaut effectivement vraiment pas la peine^^

Modifié le 12 juillet par Rantanplant

[CHARISMAK]

Bonsoir @Pouchine,

 

Ton post m'attriste autant qu'il me laisse perplexe. 

 

Je suis attristé de voir qu'une pratique à la base ludique puisse au finale devenir si toxique qu'elle semble t'avoir poussée à bout après une longue agonie. 

Je ressent, dans tes mots, de la rancœur, du dépit et un ras-le-bol manifeste envers le hobby. 

Ca n'est clairement pas ce qu'une activité créative, communautaire et ludique devrait produire. 

Tu sembles mal le vivre, et j'en suis désolé. 

 

Je suis perplexe aussi parce qu'à te lire, tu sembles surtout viser ton expérience au sein du jeu compétitif. 

C'est entendable. Je n'ai pas une grosse expérience du compétitif, mais je suppose que les dérives que tu cites existent.

Je crois aussi que c'est une façon d'aborder le hobby qui ne convient pas à tout le monde. Du moins pas quand elle devient la seule façon de le pratiquer. 

Et alors je me demande -comme d'autres plus haut- si au lieu d'en terminer (vraiment?) avec le hobby, n'aurait-il pas mieux valut en terminer (vraiment?) avec cette façon très unique de le pratiquer. 

 

Et je comprends bien, tu aimes probablement le compétitif pour l'avoir autant pratiqué. Et une partie de ce que tu critiques est clairement une dérive qui n'a pas sa place, ni en garage, ni en tournois. 

Mais si toute cette ambiance, tous ces efforts, cette compétitivité et ses écarts finissent par t'épuiser plus qu'ils ne t'amuses.

Alors tu as raison de lever le pied. 

Tu as raison de faire le point avec ton hobby. 

Mais peut être est-ce trop radical de jeter le bébé avec l'eau bain. 

 

Si tu essayes de t'imaginer juste peindre les figs que tu aimes bien, et jouer les figs que tu aimes bien sans avoir à te soucier d'un classement, à te mettre la pression, une deadline ou je ne sais quelle contrainte. 

Cette image te plait-elle ? 

Si tel est le cas, peut être te faut-il "juste"  redécouvrir le hobby, à ton rythme, selon ton humeur et tes envies. Avec des gens partageant cette vision. 

Car j'ai l'impression que tu t'es retrouvé entrainé dans un engrenage qui ne te convenait pas et qui a fini par te laisser de côté. 

 

J'aurais pas la prétention de te dire ce qu'il te faut faire ou non. En vrai, tu ne demande même pas de conseil, alors c'est déjà déplacé de ma part de t'en donner. 

Mais en te lisant, de mon point de vue extérieur, tu ne dis pas que la peinture t'emmerde. Tu ne dis pas que le jeu t'emmerde. Tu ne dis pas que le Hobby t'emmerde. 

Tu évoques surtout comment ton expérience du milieu (ultra?) compétitif a finie par t'emmerder au point de tout claquer, revendre, et de venir exprimer ta détresse sur ce forum. 

Et si ça fait quinze ans que tu es dedans, tu sais que le hobby n'est pas limité au milieu (ultra) compétitif en team, qu'il n'est pas infesté de tricheurs, qu'on ne refusera jamais une belle fig sur une table de garage et qu'on peut quand même faire des parties qui durent plus de 20 minutes. 

 

Maintenant que tu sais ce que tu ne veux plus, pourrais tu envisager de pratiquer ton hobby comme TOI tu le veux ou bien en es tu tellement dégouté que la simple vue d'un pinceau te hérisse le poil () ? 

(vraie question)

 

Bref, triste de lire un texte si pleins d'amertumes et de souffrances. 

Perplexe parce que le sel qui le recouvre me fait douter de l'objectivité et de la prise de recul de son auteur. 

 

Quoi que tu fasses, j'espère que tu seras heureux, avec ou sans figurine  

 

LoVe !

 

[Overlord]

Pourquoi ne pas simplement changer de jeu ?

 

Pour ma part j'ai arrêté 40 000 (j'ai toujours mes armées) car le jeu a trop de règles (et de bonus) qui en plus change beaucoup trop souvent.

Je me suis tournée vers star war légion et sa me fait un bien fou. (pas de règles qui change tout le temps pas de liste a rallonge de bonus)

Même si je joue une partie dans 6 mois le jeu sera toujours au même niveau (sauf quelques nouvelle sortie de figurines) rien ou presque rien n'aura vraiment changé.

[manu21]

C'est dommage et triste de lire ce genre de post.

Perso je jouais bien plus il y a une quinzaine d'annes, mais mes potes de jeu de l'epoque etaient surtout des joueurs compet, ca m'empechait cependant pas de jouer avec mes liste fun/fluff, de me faire rouler dessus, et d'en redemander ^^. N'etant pas compet, je les ai jamais accompagnes en tournois par contre.

Par la suite, c'est le manque de temps, puis le covid qui m'ont empeche de beaucoup jouer. Finalement, en 20ans, ce hobby aura pour moi ete a 95% un hobby solitaire, a monter mes armees, les peindres, faire leur fluff, etendre 40k vers les derives (BFG, AI, Necro, le JdR etc), et je dois avouer que je ne m'en lasse pas. En avoir fait un hobby dans lequel je suis pleinement satisfait en etant surtout avec moi meme (et aujourd'hui un peu ma compagne), ca evite effectivement tout le genre de derives que tu mentionne, mais juste pour signaler que meme si c'est pense pour etre un hobby "social", il est en vrai possible de le pratique solo si on se contente de la partie "artistique" du hobby (montage, peinture, ecriture). Donc si t'as un probleme avec l'environnement "social" du hobby, ca peut valoir le coup de se pencher uniquement sur l'artistique, se demander quel social on en attend, et rejoindre un groupe qui partage cette vision sociale plutot que de supprimer en plus de l'aspect social, l'aspect "artistique individuel". Je trouve ca dommage.

 

Manu

[Kikisscool]

Bonjour et merci pour ton témoignage. 
 

Je retrouve en partie ce que tu décris, qui va avec la démocratisation du hobby et l’ouverture liée aux réseaux sociaux.

D'autres témoignages ci-dessus attestent que « l’ancien » hobby est toujours là mais il est de plus en plus difficile de trouver des partenaires pour le pratiquer.

[Pouchine]

Merci pour tous vos retours qui reflètent bien la diversité de la communauté.

Non il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac.

C'est à regret en effet de ne plus voir où peindre de belles pièces mais aussi pour expliquer comment l'esprit "compétition" et surtout les travers qui en découlent peuvent déteindre  sur les joueurs avec le temps, consciemment ou pas, que je voulais écrire ces quelques lignes de mon expérience.

 

Plus vous monterez dans l'échelle compétitive, plus cela se vérifiera. A chacun de se faire son avis.

 

Et oui "vraiment ? " Car il y a déjà eu des pauses . Les figurines invendues retrouvées au grenier ressortiront sûrement dans quelques années quand les enfants auront l'age de découvrir ce jeu, pour une deuxième vie de garage, pas plus.

 

Amusez vous bien.

 

 

[teudge]

Bonjour, alors pour le truc compétitif je peux pas trop dire, mais la partie sur la revente est vraiment réelle, je peint beaucoup plus que je joue et du coup revend assez souvent des armées peintes. Et les premiers à te contacter sur Lbc sont très souvent des pénibles, très intéressés des les 10 premières minutes de l'annonce, et les mêmes questions reviennent de suite, tu peux rajouter ci ou ça, c'est de l'occase donc tu vend trop cher, j'ai l'habitude des peintres pros , l'armée m'intéresse mais pas méta donc faut baisser, tu delotte pas je veux que tel truc ,etc..etc...

J'ai créé un sujet sur le warfo en 'service hobby' pensant être moins emm...dé par ces joueurs, et la en 2 ans j'ai été contacté 2 fois par un soi disant acheteur ( j'ai donné mon numéro de tel car il voulait des précisions sur la peinture et l'envoi) , membre du warfo qui au début se présente comme un joueur de tournoi, puis de fil en aiguille me demande si j' ai un siret, me dire que je fais du tord aux peintres pros, pour finir par me menacer de me dénoncer aux impôts pour travail dissimulé,  qu ' il connaît beaucoup de monde car il peint beaucoup pour des joueurs de tournoi ... bref je n'alimente plus mon sujet service hobby, et suis retourné vendre mes armées sur Lbc, ou tout est bien déclaré en fin d'année  ( si des fois ce courageux anonyme lisait ce sujet ). 

Désolé,  je me rend compte que j'ai un peu débordé et je sais que la plupart des membres du warfo ne sont pas comme ca,  mais je pense qu' il y' a encore un dizaines d'années comme le dit pouchine,  les eaux calmes du hobby étaient bien moins fréquentées par des requins , joueurs, revendeurs,peintres....

Après plutôt que tout arrêter,  trouve un gars de ton association ou ailleurs plus cool, repasse à la v4 de 40k , achète un pack de bières et c'est reparti à l'ancienne

Modifié le 13 juillet par teudge

[bio-anomalie]

Sujet intéressant @Pouchine, je me retrouve beaucoup dans ce que tu partages, j'ai vécu une expérience parallèlement similaire. 

 

Cela fait plus de 20 ans maintenant que je pratique le Hobby, attiré au départ par les petites figurines à peindre et collectionner plus que par le jeu. Comme le dit @manu21, le Hobby était pour moi 95% en solo, sauf que dans mon cas cela a été depuis le début, je n'avais aucun ami ni proche que ce Hobby intéressait, alors je le pratiquais seul. Peinture, montage, conversions, imaginer des thèmes et des histoires, cela me convenait.

 

Je passais souvent en centre hobby GW, et cela m'arrivait de dépanner le staff pour jouer une petite partie si un joueur manquait, ou jouer avec une armée du magasin pour "passer le temps"... Mais l'ambiance et la mentalité étaient bien différentes à cette époque.

 

Puis j'ai rencontré un joueur, qui m'a proposé de "m'apprendre" à jouer, me faire progresser, me faire rencontrer d'autres joueurs... Alors oui j'ai appris, j'ai appris SON hobby en laissant le mien de côté. Nous avons été à des tournois, je ne m'y suis jamais plu et j'ai appris à détester les joueurs. Puis tous les gens qui commençaient le Hobby et "apprenaient" avec lui devenaient toxiques pour moi, hyper compétitifs, faire des listes pour gagner, gagner, gagner... Au détriment du plaisir. Les gens ne pratiquaient plus le Hobby, ils pratiquaient SON Hobby, et même si cela semblait à première vue leur convenir, moi cela m'a fait fuir.

 

Et depuis lors, cela fait bien 10 ans que je n'ai plus poussé une figurine sur un champs de bataille. Je vois les versions passer comme les saisons, en essayant tant bien que mal de rester à flot, mais pourquoi? Vu que je ne joue pas. À chaque version je me dis "Allez, c'est l'occasion de repartir de rien sur de bonnes bases", puis le temps que je m'y fasse, tout a déjà évolué, changé, été modifié... Les gens ont déjà "cassé le jeu" (de mon point de vue), donc je me dis "bon, on verra à la version suivante..."

 

Pourtant je m'obstine depuis tout ce temps à prendre les Codex, faire des listes correctes qui respectent les versions en cours, je monte mes armées en respectant les options, les restrictions, etc... "Au cas où" un jour elles serviraient... Et je me demande souvent "pourquoi tu fais ça?" ^^

 

Parce que finalement, mon Hobby à moi, c'est de monter des bonshommes, faire plein de conversions, même d'armées entièrement inventées, inventer des profils et des histoires... Ai-je déjà pensé à tout envoyer péter? Oui bien sûr. Mais à chaque fois que je me dis "Allez, je dégage ça et ça et ça..." Quand je prends en main la figurine, je la repose en me disant "Ahh allez, je l'aime bien quand même" ^^ ... Puis moralement, j'en ai besoin de ces pitous

 

Tout ça pour dire, @Pouchine, et pour rejoindre ce que plusieurs ont dit ici plus haut, ce serait dommage de ne plus pratiquer TON Hobby à toi à cause du Hobby des autres.

[Pouchine]

Intéressant de voir qu'on peut aimer préparer des figurines, des listes sans finalement revenir à la table.

Cette contradiction met en évidence que pour certains le jeu n'est pas essentiel ou bien qu'il a perdu de sa saveur avec des versions parfois tirées par les cheveux qui demandent trop de mises à jour.

A vouloir en faire un quasi sport , avec des enjeux de classement, des ligues , il faudrait au moins:

- des règles précises pour une année

- un arbitre à chaque table 

 

Laisser les joueurs se débrouiller entre eux, c'est à celui qui sera le plus à la limite des règles , pas celui qui a le mieux joué. Quand on crée de l'enjeu, il faut s'attendre à ces comportements.

 

Inévitablement cela dégoûte une partie des joueurs qui viennent prendre du plaisir à jouer. Le déni de l'autre partie des joueurs révèle souvent que le "pas vu pas pris" a encore de beaux jours devant lui. Le mieux que j'ai pu entendre : " tant que tu me dis pas que j'ai pas le droit , je le fais "

 

Donc comme disait bio-anomalie, tant qu'aucun des deux joueurs n'est passé en mode compétitif tout se passe bien.

 

Démarrer la ligue avec ses potes, c'est faire entrer le loup dans la bergerie. J'ai vu déjà plusieurs associations perdre leur noyau de joueurs historiques pour cette raison au profit de joueurs qui ne restent qu'un an.

 

Les moyens ne sont pas là avec un corps arbitral trop peu nombreux donc il faut peut être revoir les ambitions à la baisse pour assainir le jeu plutôt que de continuer à cacher la poussière sous le tapis. 

 

Après on peut aussi rester peindre chez soi, pour soi, comme le fait bio-anomalie. Pour ma part, si je ne joue pas mes figurines, je ne souhaite pas les exposer non plus donc je m'adonne à d'autres loisirs que je pratique depuis aussi longtemps que les figurines, en compétition ou pas d'ailleurs. 

 

C'était le partage de mon expérience commencée il y a 25 ans (entrecoupée de pauses faute de vrais copains présents pour la partager). Ce n'est que mon avis , si ça fait écho autour de moi et ici aussi, il serait temps de revoir les règles du jeu et du comportement pour ne pas perdre les joueurs. Certains vivent d'ailleurs de ce hobby et n'ont pas intérêt à se tirer une balle dans le pied. Autant permettre au jeu de perdurer car rien n'est garanti, on a vu de très bon jeux disparaître.

 

Bonne réflexion à tous 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 14 juillet par Pouchine

[Hellfox]

Il y a 19 heures, Pouchine a dit :

Oui la pile de la honte, notion jusque là inconnue, encombre la vie et l'esprit.

Dégrappe tout, met tout dans une grande boîte. Prend une grande inspiration. Plonge tes mains dedans. Le plastique c'est fantastique  

En dehors de la place que ça prend, voit ça comme une collection. Des choses qui prendront de la valeur (au moins sentimentale) avec le temps, et un jour peut-être tu prendras du plaisir à les monter/peindre. Et si tu as envie d'un achat compulsif même si ta pile de la honte déborde, fait le. Il y a pas de mal à ça (sauf si tu es dans le rouge à la fin du mois). 

 

Il y a 19 heures, Pouchine a dit :

L'anti-jeu, le manque de fair play ou la triche gangrènent les salles d'associations alors qu'on ne retrouvait, il y a 10 ans , ces comportements rares chez les tournoyeurs. Les figurines des joueurs moins connus sont passées au peigne fin avant les matchs, rangez vos conversions ou impressions qui dépassent de 2 mm. Les erreurs de listes disqualifient des équipes avant même de se rencontrer. Qu'est ce qu'on rigole.

Change de potes. Tu peux pas changer des personnes qui sont dans le même état d'esprit. C'est juste leur personnalité/mentalité. J'ai rencontré le même genre de personnes dans le monde jeux de société. Le type qui allait sur youtube et nous sortait du "mathammer" lors de parties d'exploding kitten à l'apéro... 

 

Il y a 19 heures, Pouchine a dit :

- peindre est source de satisfaction quand il n'y a pas d'urgence, le 3 couleurs de tournoi n'est qu'une contrainte grotesque et pas valable pour tout le monde. Si bien qu'à chaque tournoi, on est toujours félicité juste d'avoir son armée full peinte.

Jouer peint, c'est un truc de marketing. Comme interdire les impressions 3D, les proxys, etc. C'est plus joli sur une table, ça fait plaisir d'avoir un pote qui présente sa dernière unité peinte. Mais bordel c'est tout sauf nécessaire. Je m'interdirai pas de jouer avec quelqu'un car il aime pas peindre ou qu'il est pas doué en peinture ou qu'il a juste pas le temps car 2 gosses en bas âge. On va me dire oui mais l'immersion? Je peux faire une partie de D&D ou de l'appel de cthulhu avec des figurines pas peintes, tout en ayant une ambiance autre que celle d'un tournoi W40k avec des tanks qui tirent avec leurs antennes...

 

Il y a 4 heures, bio-anomalie a dit :

mon Hobby à moi, c'est de monter des bonshommes, faire plein de conversions, même d'armées entièrement inventées, inventer des profils et des histoires..

Je pense que le soucis vient que cette partie du hobby est moins communicable que le reste. Une figurine/armée qui fait des vues, une liste qui fait top 1 de tournoi, c'est partageable et ça flatte l'égo en plus. Attirant une flopée de personnes en ayant besoin. Et de ça découle plein de choses. Le FOMO, le suivi des métas, la spéculation, les jugements, l'optimisation, des règles claires màj régulièrement, la pression de tout peindre, connaître les optimisations pour passer le T2,  les tables symétriques etc... etc...

Et c'est rageant car W40K était à la base ce type de jeu. Fait pour monter des bonhommes, faire des conversions, créer des armées et des profils, jouer des histoires. Mais il a changé vers autre chose. C'est aussi certainement ce changement qui peine beaucoup de personnes attachées à ce jeu qui aurait pu évoluer différemment et créer une communauté autre que celle actuelle. GW en rajoute une couche en brossant dans le sens du poils sa communauté pour des raisons évidentes. 

 

Perdez pas de vus que c'est votre jeu, votre hobby, qu'ils se partagent avec des personnes qui sont aussi dans le partage. Et qu'il y a plus important que de perdre du temps à pratiquer une passion comme les autres vous l'impose pour s'autosatisfaire. 

 

Perso, je suis bien plus content d'aller chez un pote qui a préparé un scénarios tiré du dernier bouquin qu'il a lu, une table bricolée avec un nouveau décor, des figurines pas toutes peintes mais qui sont badass, et lancer les dés pour voir si l'histoire se déroule comme dans le récit de base. Et inversement, il est content quand je débarque avec une nouvelle peinture, une nouvelle unité, un nouveau scénarios à tester. 

[Pouchine]

@Hellfox bien dit.

 

La fracture s’agrandit dans la communauté. A chacun son choix.

 

Je n’ai jamais été très actif sur les forums ( on voit que j’ai du temps à perdre, en vacances avec le COVID...) alors j’ai fait un petit tour et notamment des postes de @Rantanplant qui a une vision très différente de la mienne et dont les interventions que j’ai pu lire sur l’ETC (août 2023) défendent les bienfaits de la "professionnalisation" du Hobby. 

 

Je pense que beaucoup de nouveaux joueurs competiteurs de ligue en devenir devraient le lire pour comprendre vers quoi tend le jeu et quelle est la réflexion des joueurs qui tantôt assument ou tantôt font finalement comme si les dérives constatées  étaient le fruit de l’imagination des autres (inadaptés au jeu qu’ils pratiquent depuis 20 ans...) alors que ces points sont débattus depuis un an ( ou plus) d’après ce que je constate. 

 

 

Modifié le 3 novembre par Pouchine

[Drakenhoff]

Franchement, si tu trouves un joueur motivé, retourne dans la version dans laquelle tu t'amuses le plus. J'ai fait ça par dégoût en fin V8 et ça a été salvateur pour moi. J'étais aussi en train de faire le tri de mes figurines, de commencer à tout revendre et de quitter cette passion, non pas parce que je ne l'aimais plus, mais parce que je n'aimais plus la façon dont elle était pratiquée, j'ai essayer de rejouer dans ma version préférée, et bordel je la trouve encore plus agréable maintenant que j'ai vu ce qui lui a succédé.  

Maintenant je ne subis plus les multiples mise à jours et autre erratas. Je n'ai plus besoin de surveiller les dernières sorties. Je n'ai plus besoin d'acheter du papier qui sera valable 3 semaines. Je suis dans une version où la dynamique des parties était différentes, plus cinématographique, donc parlant mieux à mon imaginaire. Bref je n'ai jamais eu l'esprit aussi apaisé vis-à-vis de mon hobby.

[Hellfox]

Attention, je pointe pas un mode de jeu en particulier mais un état d'esprit. Je sais pas si la fracture s'agrandit. Il y a juste un jeu différent et donc une communauté différente. GW arrivait plus à vendre avec sa V7, fallait se renouveler, aller vers autre chose. Ils l'ont fait. Le seul regret que j'ai, c'est GW n'a pas acté une fin du temps et un passage sur un nouvel univers comme lors du passage de Battle à AOS. On serait passé de W40K à Warhammer Primaris, la pilule serait mieux passée pour beaucoup. Alors certains diront que HH c'est le TOW du futur, mais c'est tout de même pas tout à fait pareil. Les choses qui me manquent, ce sont les articles de décors faits maison, les conversions, les règles maison par GW, le corpus de règle trop insipide, mais il y a  des solutions. Si tu es lassé de W40K, jette un coup d'oeil sur les systèmes alternatifs, les anciennes versions ou sur les autres jeux. Fait un tour sur Necromunda, boltaction, HH, LI, Epic, TOW, W40k V4, Mordheim, Starwars legion, Fallout, etc... 

 

Pense aussi à regarder et partager des choses qui te correspondent. Il y a plein de choses sympas qui se font et qui sont des bouffées d'air frais qui changent un peu du débat sur la rotation des motojets et la circulation des démons majeurs de khorne dans les traboules des cités-ruches. Sur youtube, 40k wargamer TV a sorti un rapport à 1000 points TOW à la cool, Planet Wargame balance du narratif avec magnifiques décors, tu as papa wargamer qui fait du Boltaction entre potes, Rogue Element Gaming qui fait aussi des parties détendues. Va voir les conversions qui se font sur le net, c'est inspirant et une mine d'imagination sans fin. Va dans la section modélisme, tu verras des types qui reconstituent la guerre italo-éthiopienne ou qui monte une forteresse pour géant pierre par pierre. Va du coté de Poorhammer sur reddit, là aussi il y a une grosse de créativité. 

 

Se ré approprier le hobby et le pratiquer comme on aime, c'est le plus important. Et ignore les grognons, je l'ai compris le jour où on m'a envoyé des MP salés car je conseillais de jouer avec des figurines en papier   

 

Oubliez pas aussi la chance que vous avez. Il y a des personnes passionnées par le hobby qui ont pas les moyens de s'acheter des figurines... 

[tsointsoin01]

Salut Pouchine.

 

J'écris peu sur le forum (je suis d'un naturel plutôt voyeur). Mais ton message m'a beaucoup touché. Je connais toutes étapes par lesquelles tu es passé, elles m'ont fatigué moi aussi. Aujourd'hui, j'ai l'impression que tout va trop vite. J'étais comme toi, à être usé par le jeux. Usé par jeux qui tourne autour de la compétition. Et même entre amis (et vas-y que je te sors des listes immondes made in youtube juste pour pulvériser le joueur moyen)

 

Puis j'ai découvert le narratif. Le narratif... Une manière de jouer beaucoup plus reposante où je retrouvé cet amusement. On sors même les règles en V10 mais version allégée car le but n'est aps réellment de gagner. Mais le but de narratif est de créer des moments palpitants. Rien de plus. Je sors les figurines qui me plaisent, même celle qui ont été trop longtemps délaissées. Je pourrais faire un pavé (mais hélas, pas le temps). Donc si un jour tu décides à te remettre aux figouzes, le narratif est la meilleure option pour retrouver du plaisir.

[Pouchine]

Que de retours positifs sur le narratif, inconnu pour moi encore. Sait on jamais ...

 

Je suis de la région de Rouen, et j’avais jugé un peu vite un gérant de magasin qui n’organisait pas de tournois 40k. Après un bref échange où je passais à sa boutique par curiosité, il m’a expliqué n’en avoir aucune envie pour ne pas écoeurer sa communauté de joueurs. Je pense qu'il avait une vision plus large que la mienne, vivant pourtant lui même du hobby. 

Et c’est vrai, les joueurs qu'on y croise sont réguliers et jouent en narratif ou à d’autres jeux que 40k.

[tsointsoin01]

En ce qui me concerne, le narratif permet tout simplement de jouer sans me prendre la tête. Attention, je ne dis pas qu'il s'agit de jouer sans se fatiguer. Mais il n'y a plus ce rapport malsain à construire une liste avec une optimisation à outrance. Bon, je peux comprendre les joueurs compétitifs qui le font, où même les joueurs du dimanche. Je ne juge pas.

 

Mais maintenant, ma seule optimisation c'est durant la partie. Je fais avec les figurines que j'ai choisie. A moi d'en tirer le meilleur sur le terrain pour faire avance l'histoire narrative et offrir de belle séquence d'action. Je te conseille fortement de jeter un coup d'oeil à la vidéo de planetwargame, celle qui se passe dans un paysage désertique. Cela te permet de mieux appréhender le jeux narratif et de comprendre que le but n'est pas réellement de gagner mais de prendre du plaisir.

[Minus_]

C'est un hobby, et à moins de vouloir en faire un métier, faut que ça reste un plaisir.

Aujourd'hui l'offre de jeu de fig a jamais été aussi vaste et variée. Si on ne prend que 40k, la dernière version en date a toujours plusieurs déclinaisons possibles, avec des modes de jeu tournoi hardcore, et du jeu narratif à la limite du jeu de rôle, et tout ce qu'on peut mettre entre. Et puis on a les 9 versions précédentes qui sont toujours trouvables et parfaitement jouable. On a depuis le passage en V3 des gens qui ont choisi de rester en V2. On a aujourd'hui pas mal de gens qui se font un trip V3. Et ça, c'est que 40k.

 

Tu ajoutes tous les autres jeux GW.

Tu ajoutes tous les jeux "génériques" qui permettent de jouer autrement en réutilisant tes figs (investissement = un livre, tu as déjà acheté les figs, tu les as déjà peintes, et tu n'as pas de renversement de méta tous les 3D6 mois).

Tu rajoutes tous les jeux avec leur propre gamme.

 

Il y a de tout, du futuriste, du medfan, du steampunk, du taillé pour le tournoi, du narratif, du entre les deux, du jeu à campagne.
Si on se lasse d'un jeu (ici 40k), on peut aller regarder ce qui se fait à côté. Quitte à revenir à 40k ensuite, parce qu'on aura de nouveau envie, ou alors en changeant d'angle.

Tout ça pour dire qu'avant de tout foutre sur le bon coin et de renoncer à un hobby passionnant, il y a d'autres options. Qui peuvent convenir ou pas. Mais elles existent. On peut être lassé de 40k compétitif mais pas de 40k tout court. Ou lassé de 40k, mais pas des jeux de figs dans l'ensemble.
Perso mon hobby n'a jamais été aussi intéressant que depuis que je pratique plein de jeux. Je peins ce qui me chante quand ça me chante en fonction de mes envies de jeu et de celles des copains.

[Potius Mori Quam Foedari]

Aucunement une critique de GW, ou des joueurs appréciant ce que je n'aime pas dans 40k aujourd'hui, mais juste un retour sur expérience ...

 

Amoureux des figurines depuis 1983, j'ai déjà rencontré ce genre de sensation.

Plus moyen d'organiser du donjon et dragon, faute de participants (boulot, conjoints, naissances), je rebondis avec warhammer battle.

Plus de plaisir à battle avec la communauté de l'époque, je conserve mes vieux bretonniens et je rebondis avec 40K.

Marre des parties de 40K auxquelles j'ai accès depuis quelques années, même en ne faisant plus de tournois (je refuse de jouer sur des tables normées en carton moche), et plus envie de devoir mettre à jour mon disque dur sur les règles applicables à chaque partie, je ne garde que mon armée de coeur, mes templars,  je revends nécrons et garde impériale, pour financer d'autres jeux qui aujourd'hui me permettent de continuer à trouver du plaisir avec le hobby.

- Blitzkrieg, sur la 2e guerre mondiale (40€ règles et listes qui ne changent pas, pas de communauté compétitive)

- Star wars légion (règles et listes récupérables, communauté plus restreinte mais pour l'heure pas compétitive)

- Seigneur des anneaux (règles et listes récupérables, communauté plus restreinte mais pour l'heure pas compétitive)

- TheOldWorld (pas encore joué mais très content de retrouver mes antiquités bretonniennes).

 

Garder confiance car le plaisir du hobby peut se conserver, se renouveler.

 

[Barbarus]

Y'a un truc amusant : "en terminer avec le hobby", mais en section 40k... Comme si le hobby se limitait à 40k...

Mon expérience perso :

- 40k, de la V3 à la V7, j'ai ULTRA kiffé... L'arrivée des Super Lourd, la possibilité de jouer des titans (des TITANS, bordel!) à l'échelle de 40k, un rêve que GW a fait réel... Et puis la V8... et depuis, plus rien, plus d'accroche, plus d'envie... Le jeu depuis la V8 me plait pas... C'est pas grave, j'ai toujours un Phantom en attente de peindouille, qui se fera un jour... Et mon Warlord qui attend pour l'affronter depuis 4/5 ans? Mais ça n'a pas mis fin à mon hobby...

- Battle : découvert en V3, mon premier amour, et puis... traversée du désert, malgré l'achat d'armée... Et puis y' quelques années, des potes accèptent de "s'y remettre", on choppe la V8, et on joue et le plaisir est là... TOW a cassé pas mal de chose dans "mon" plaisir... Mais ça n'a pas mis fin à mon hobby...

- BB : LE jeu GW pour moi... 15 ans où GW s'en est contrefait pour y revenir avec des gros souliers et casser l'équilibre que la communauté avait trouvé... Et en VO uniquement (donc faut traduire, tout ça...). Mon hobby n'est pas mort...

 

Mon hobby, c'est tout autant les parties, que la peindouille d'une armée (regarde ma signature... et j'ai commencer ce projet NdC avant que GW parle de TOW), ou les discussions hautement philosophiques avec les potes ("nan, mais le plussss fort, c'est Archaon ou Gotrek?").

Le reste, la victoire, les listes travaillées au poil de points près, le suivit de la méta... mais ça m'est tellement étranger...

 

Barbarus : j'aime la "tranquillité", pas le sentiment d'oppression dans mes passions...

[Master Avoghai]

Le 13/07/2024 à 00:18, superdady a dit :

Une question : Pourquoi avoir chercher la compétition si ce n'est pas ton truc ?

Franchement, suffit de trouver 2/3 potes avec la même envie commune : belle fig et belle table, et ce foutre complétement de la scène compétitive.

Et pour le coup, il y a mille et un moyen de trouver des parties avec des gens sympa maintenant, sans passer part l'asso de gros bill du coin. Et pour avoir fait un paquet de tournoi, je n'ai jamais vu de fig se faire recaller à l'entrée pour port de basket, ou de liste fausse qui élimine l'équipe (déjà parce que les listes sont corrigés en amont, et que donc en théorie, il n'y a plus de fautes ^^ ).

 

Je crois surtout que tu t'es mis une pression tout seul à suivre un mouvement qui ne te convenait pas. Un peu comme un boxeur forcer de ce mettre au judo, parce que sa salle a été remplacé par un dojo...

 

Disons que ce que je n’arrive pas à comprendre dans le post de @Pouchine et ce qu’il ressent c’est :

 

- Ressent-il le fait de l’omniprésence du jeu compétitif alors qu’il souhaite jouer à la cool

 

- Ou reproche-t-il aux tournois d’être devenu tellement techniques que lui, le joueur de tournoi moyen a l’impression de ne plus avoir le niveau pour en profiter?

 

Dans ce dernier cas, j’ai envie de de dire que c’est l’évolution normale de toute chose qui se développe : à chaque fois des gens son laissés sur le bord de la route car l’investissement devient plus grand, le niveau s’élève et que certains constatent un plafond dans leur capacité à suivre. Ce n’est ni bien, ni mal.

Dans l’absolu, tout le monde peut devenir un footballeur de haut niveau et gagner des millions. Par contre, cela nécessite un investissement personnel et un focus que peu de gens sont capables d’atteindre.

 

Non pas par fainéantise attention, mais parce que dans la balance plaisir/travail on ne retrouve pas son compte.

 

Un sportif de haut niveau n’est pas moins fainéant que le quidam d’à côté. Simplement, la dose de plaisir procurée par une victoire compense de manière inégalée la douleur des entrainements…

Alors que le gars d’à côté, ben oui il est content d’’avoir gagné mais la dose d’endorphines qu’il prend ne lui fait pas oublié qu’il en a chié pour cette victoire et lui fait se demander « est ce que ça vaut le coup? »

 

Là c’est un peu pareil : on était dans un jeu il y a 15 ans où, avec peu d’efforts on arrivait à un résultat sympa en tournoi. Mais aujourd’hui, fatalement c’est devenu plus exigeant.

- D’abord par le partage via internet (et notamment les chaines) de conseils de jeu et autres tricks

- Ensuite par l’ouverture du jeu et le grossissement de la population qui y joue. Fatalement, on accueille de plus en plus de gens qui ont cette capacité à rester focus sur le jeu et à élever leur niveau, donc oui, le jeu compétitif devient forcément plus sélectif.

 

Et aujourd’hui, si on ne veut pas se faire rouler dessus, cela nécessite de travailler sa liste et également sa manière de jouer (et donc de l’investissement en temps et de la frustration de ne pas pouvoir jouer certaines unité qu’on aime ou devoir jouer une unité que l’on n’aime pas => pour certains, le plaisir de jouer est diminué et le plaisir de faire de bons résultat ne leur apporte pas de compensation.

 

Clairement, le cas du mec qui veut aller faire un tournoi « pour pouvoir faire des parties car il n’a pas moyen de jouer autrement », il faut oublier aujourd’hui.

 

(Il y a aussi une petite frange de joueurs, trés minoritaire hein, mais qui existent, ce sont ces joueurs qui n’assument pas de jouer avec des petits bonhommes à leur âge. Devant leur conjoint ou bien leurs amis.. Du coup, ils font de la compétition pour dire « namé moi c’est différent c’est de la compétition, tu sais, c’est sérieux comme les X-games »  bon… ben ça malheureusement les gens qui se mentent à eux mêmes on peut pas faire grand chose)

 

Maintenant tu as la première situation @superdady, et là, la réponse est différente

 

Pourquoi ne pas jouer hors tournoi/compétitif? 

 

Là je te dirai que ça devient de plus en plus compliqué.

 

La limite n’est déjà pas aussi franche que tu sembles le dire : je ne joue aucun tournoi, pourtant j’essaye quand même de jouer un tant soit peu pour gagner ma partie en respectant les règles.

Alors oui, je ne bâtis pas de liste sans queue ni tête parce que c’est meta je ne suis pas à la lettre les layouts GW et j’aime essayer les scénarios des livres de campagnes même pour une partie standard (je suis même assez fan des scenar du WD) Mais néanmoins j’essaye de coller au max aux règles et aux updates. (Au point d’ailleurs que je refuse certaines convention WTC comme les RdC pleins car ils vont à l’encontre des règles GW selon moi  )

Peut être que pour un adversaire du coup je passerai pour « fun » et pour un autre comme « rigide »

 

Et puis le souci aussi c’est le débordement du compétitif sur le casual. Je le constate à mon club : au bureau nous devons résister aux requêtes de découper les tapis de 6x4 ou d’acheter des "raccourcisseurs", nous avons la chance de disposer d'énormément de décors datant d’avant les layouts et donc nous n’avons pas besoin d’investir dans de nouveaux sets (ce qui pourrait justifier de "devoir" s’équiper en layouts).

On ne le fait pas par rejet du compétitif : les joueurs peuvent se mettre en condition tournoi s’ils le souhaitent (moi-même je joue parfois contre un joueur dans ces conditions).

Simplement, il faut que ce soit une volonté de leur part avec un effort afin d’éviter le « je n’ai pas le choix de jouer autrement ». De plus en plus, quand je discute avec des joueurs nouvellement arrivés, je me rend compte qu’il y a une ignorance de ce qu’est le narratif, l’histoire du jeu GW et l’impression que pour ces joueurs 40k c’est uniquement « jouer en conv WTC sur des layouts prédéfinis avec des cartes »

 

Je pense qu’en cela, l’organisation d’évènements non compétitifs devient de plus en plus nécessaire, à la fois pour maintenir vivant ce mode de jeu et fournir des lieux et des dates de jeu à ces joueurs qui, il y a 10 ans, aller en tournoi juste pour jouer.

Modifié le 14 juillet par Master Avoghai

[zhangfey]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Dans ce dernier cas, j’ai envie de de dire que c’est l’évolution normale de toute chose qui se développe : à chaque fois des gens son laissés sur le bord de la route car l’investissement devient plus grand, le niveau s’élève et que certains constatent un plafond dans leur capacité à suivre.

 

Je pense personnellement que cet argument est faux. Un "tournoi" ça reste une activité lambda lancée par un "organisateur" (assos ou boutiques) qui peut justement décider comment se déroule SON tournoi, de A à Z.

 

J'ai fait des tournois en V8 ou les listes dites molles étaient obligatoires et la plus liquide avaient un prix.

J'en ai fait ou les triplettes étaient interdites, voir certains ou 1 seule doublette était autorisée.

Depuis toujours les joueurs font ce qu'ils veulent avec les règles gw, même à ce jour on impose des règles wtc donc c'est bien la preuve de la liberté de jouer comme on le décide.

 

Donc je pense que l'auteur à raison de poser la question de pourquoi on en est venu à cette vision des tournois durs comme seule alternative (coucou les youtubeurs)

Modifié le 14 juillet par zhangfey

[Master Avoghai]

il y a 38 minutes, zhangfey a dit :

J'ai fait des tournois en V8 ou les listes dites molles étaient obligatoires et la plus liquide avaient un prix

 Sauf que la mollitude est un concept relatif

 

Il est fort probable que ma liste sista full marcheurs soit vue comme «molle» ou «non meta » par un assidu des tournois WTC, et « dure » par un joueur de garage…

 

Qui plus est, j’ai un peu du mal avec le concept de «competition molle».

A un moment, quand tu veux organiser un classement et déterminer ben c’est compliqué de dire aux joueurs «vous cherchez à gagner mais pas trop »

 

Ou alors si, il y a une solution : tu définis pour chaque faction une liste, que tu juges molle, et équivalente aux autre et tu obliges les joueurs à jouer avec.

Ca s’appelle la figure imposée et c’est aussi un concept de jeu passionnant.

 

Mais à un moment, je suis désolé, mais  ca me parait antinomique de vouloir organiser une compétition en open et demander aux joueurs de ne pas faire ce qu’il faut pour gagner un tant soit peu.

 

Moi ce qui me dérange et qui fait qu’on ne sera pas d’accord (mais c’est pas grave), c’est cette impression systématique qu’il FAUT, obligatoirement, passer par la compétition et le classement des joueurs pour organiser un évènement hobby…

Comme si dire à des gens « le week end prochain, venez à tel endroit, on vous garantit 5 parties marrantes sans autre objectif que pousser des pitous » était un concept désuet, risible ou inopportun  

 

Et au final on continue de vouloir organiser des tournois mous et on continue de s’étonner que ça ne marche pas …

 

J’ai l’impression de lire les gens qui ont acheté 3 unités top bourrines à la sortie du codex et qui s’étonnent encore que 3 mois après elles prennent un nerf

 

 

 

Modifié le 14 juillet par Master Avoghai