Tyranides vs les Ag'ni et autres mondes hostiles.

[Katamor]

Le "souci" de la résistance d'une planète à la présence des tyranides, c'est qu'elle n'agit que sur les bestioles présentes sur la surface, allez, éventuellement dans la haute atmosphère.

Hors, la flotte-ruche est dans l'espace, donc à partir du moment où elle n'est pas inquiétée, elle a tout le temps du monde pour tester et adapter jusqu'à dévorer la planète si ça l'intéresse.

 

Contrairement à un monde civilisé, qui lui, a les moyens d'aller détruire la menace dans l'espace aussi.

[Miles]

Le 12/08/2024 à 14:10, Grimberg a dit :

Je pense tenir un bon concept de complot gouvernemental là, tiens. Si on s'auto-détruit, c'est pour se protéger des invasions extraterrestres, en fait.

 

Bon sang! Mais c'est bien sur!

[Timil]

D'ailleurs, pour un organisme agressif le mieux serait de ne pas immédiatement détruire l'intru.

En infectant plus complétement les organismes cibles, sur une période longue, avant de déclencher le "kill switch" cela permettrait d'affecter les vaisseaux en orbite.

 

Bon, sauf que les nids ont de bonnes chances de le detecter dans ce cas, mais c'est une stratégie qui fonctionne.

 

J'ai des assez d'heures de Plague Inc. pour être un expert sur ce sujet.

[manu21]

il y a 27 minutes, Timil a dit :

D'ailleurs, pour un organisme agressif le mieux serait de ne pas immédiatement détruire l'intru.

En infectant plus complétement les organismes cibles, sur une période longue, avant de déclencher le "kill switch" cela permettrait d'affecter les vaisseaux en orbite.

 

Bon, sauf que les nids ont de bonnes chances de le detecter dans ce cas, mais c'est une stratégie qui fonctionne.

 

J'ai des assez d'heures de Plague Inc. pour être un expert sur ce sujet.

Un organisme remonte entier dans son vaisseau ? je croyais qu'ils se faisaient tous digérer et remontaient sous forme de soupe :x (Bon, après, je comprends pas comment ça peut matcher avec l'histoire du vieux borgne, sauf si celui ci est vieux et reste en permanence sur la même planète en conflit).

 

Manu

[Timil]

Il y a 23 heures, manu21 a dit :

Un organisme remonte entier dans son vaisseau ?

Ouaip, les tours de succion sont des organismes qui sont en contact avec le sol et le vaisseau.

On oublie toujours les intermédiaires

Modifié le 20 août par Timil

[manu21]

C'est pas faux ^^

 

Manu

[Miles]

Le 19/08/2024 à 08:49, manu21 a dit :

(Bon, après, je comprends pas comment ça peut matcher avec l'histoire du vieux borgne, sauf si celui ci est vieux et reste en permanence sur la même planète en conflit).

 

Nan mais le vieux borgne, c'est un looser. A chaque fois qu'il est dans une invasion, ça foire, il tombe en sommeil congelé quelque part, des abrutis le retrouvent, l'exportent ailleurs et ça repart en cacahuète. Mais jamais il gagne

 

[Katamor]

C'était quand-même plus crédible quand c'était une légende et un surnom donné aux carnifex particulièrement résistants 

[ceroxon]

Oui, alors si j'ai bien tout compris on se fiche de savoir les capacités de l'ennemi car de toute façon "les tyrannides s'adaptent à tout ils sont donc invincibles".

 

Donc en clair, l'imperium, les orks le chaos ont déjà perdus la guerre eux aussi.

Je ne suis pas partisan de cette logique. L'espace est vaste et abrite des horreurs même pour eux.

[Diosp]

Bonjour !

 

Non, les capacités de l’ennemi comptent car les Tyranides arrivent à être défaits. 
Simplement, il s’agit à chaque fois de cas intéressants : soit contre un ennemi juste suffisamment fort pour abattre tout ce qui est envoyé (Macragge), soit parce que l’ennemi s’adapte trop vite pour mettre en place une stratégie long termiste (vs l’Empire T’au), pour ne citer que ces exemples. 
À chaque fois, la destruction de la flotte-ruche est un élément déterminant. 
 

Le cas d’Ag’ni est assez certain car il ne se base que sur « Hur dur je suis tellement toxique » or c’est justement le terrain de jeu des Tyty.

 

C’est un peu comme si tu disais « Les Orks sont invincibles parce que si on n’arrive pas à abattre l’un d’eux alors il va tellement se renforcer qu’on ne pourra plus l’arrêter »

Si : juste, pas simplement comme les autres. 
 

Les Tyranides ont BEAUCOUP de points faibles en terme de fluff mais pas DU TOUT celui-là ^^
 

Bonne soirée  

 

Edit : pour l’anecdote, il me revient un cas d’une agence Impériale ayant développé un virus anti-Tyranides.

Hyper efficace sur une vrille, inefficace sur les autres… parce que « adaptation FTW »

Codex V5

Modifié le 22 août par Diosp

[manu21]

Il y a 1 heure, ceroxon a dit :

Oui, alors si j'ai bien tout compris on se fiche de savoir les capacités de l'ennemi car de toute façon "les tyrannides s'adaptent à tout ils sont donc invincibles".

 

Donc en clair, l'imperium, les orks le chaos ont déjà perdus la guerre eux aussi.

Je ne suis pas partisan de cette logique. L'espace est vaste et abrite des horreurs même pour eux.

Sauf que du coup, non tu n'as pas compris ce qu'on dit, ou alors tu fais de gros racourcis. Ici, on est quand meme sur un racourci de type "1 virus, 2 chiens et 3 plantes de l'espace, aussi gros, txiques et pas content qu'ils soient, ne peuvent pas battre des tyranides (sur le long terme), donc l'imperium, le chaos et les orks ont deja perdu la guerre eux aussi" ...... Paye ton racourci quoi .....

 

Dans tes exemples, tu parles de virus, de bestioles et de plantes capables de battre les tyranides, et la, du coup, on est sur du purement biologique/evolutif (Puisque tes exemples font reference a des elements n'ayant pas de capacite spatiale, donc pas d'empire etc, juste des choses limitees a un seul environement), et les tyranides sont les Alphas dans ce domaine, rien ne pourra reellement lutter, non. Pire, les tyranides vont finir par s'approprier ces choses hyper dangereuses pour les integrer a leur propre propre arsenal.

Et le gros probleme sur Agni, et qui fait que les Tyty peuvent s'en sortir, c'est le trou dans le fluff qui dit qu'il y a des especes sur ce monde qui vivent malgre ce virus. Si le virus existait, mais qu'il avait TOUT elimine, donc rien n'y resiste, alors la les tyranides n'auraient aucune source organique/biologique ayant DEJA une resistance ou puiser le savoir genetique pour se premunir du virus, et dans ce cas la, je serai beaucoup plus enclin a accorder la victoire a ton super-virus Agni. Le soucis c'est que du coup, ton monde sera juste un rocher avec eventuellement une atmosphere et une sorte de "soupe primordiale", donc je sais pas comment un virus pourrait alors survivre (puisque par definition il a besoin d'un organisme cellulaire pour se repliquer, meme si c'est juste une bacterie ou un ver, mais dans ce cas, tu as a nouveau besoin d'une resistance de ce dernier, et donc les tyty peuvent acceder a ce savoir. Il y a une grosse faille dans la logique biologique ici)).

 

Par contre, imperium, chaos, ork, eldars, tau, on parle de factions/races ayant des empires galactiques, ayant une intelligence, ayant des armees et des flottes, et on sait que les tyranides peuvent etre battu. Yianden l'a fait pour les Eldars, les Tau l'ont fait (meme si j'ai du mal a imaginer l'evolution techno requise aller plus vite que la capacite d'adaptation des tyty, mais sinon why not), l'imperium (autant la garde que les SM), surement le Chaos et les orks meme si j'ai pas trop d'exemple qui me viennent en tete.

 

J'ai donne un tres simple contre a la force tyranide: defaire sa flotte. Tu flingues le vaisseau ruche principal et tu abats sa flotte, t'as plus de renfort sur la planete, t'as plus rien pour absorber les resources de la planete etc etc. Et si tu fais ca, les plus petits vaisseaux vont avoir eux meme un comportement instinctif avec une intelligence limitee donc exploitable par leur advesaire.

 

Donc non, ils ne sont pas invincible, pas face a des vraies factions (ca tombe bien, ce sont celles qu'on joue sur nos tables). Les horreurs pour les Tyty, ce sont les Necrons, les SM, les Orks, les Demons etc. L'espace est vaste, mais il faut se rappeler que les tyty ont deja vide des galaxies entieres avant d'arriver dans celle de 40k, donc ils ont pas l'air d'avoir rencontre grand chose de si fou fou dans ces autres galaxies (ou alors les tyty essayent de fuir quelque chose d'encore pire ? ^^)

 

Manu

 

 

[Diosp]

il y a 18 minutes, manu21 a dit :

Dans tes exemples, tu parles de virus, de bestioles et de plantes capables de battre les tyranides, et la, du coup, on est sur du purement biologique/evolutif (Puisque tes exemples font reference a des elements n'ayant pas de capacite spatiale, donc pas d'empire etc, juste des choses limitees a un seul environement), et les tyranides sont les Alphas dans ce domaine, rien ne pourra reellement lutter, non. Pire, les tyranides vont finir par s'approprier ces choses hyper dangereuses pour les integrer a leur propre propre arsenal.

Et le gros probleme sur Agni, et qui fait que les Tyty peuvent s'en sortir, c'est le trou dans le fluff qui dit qu'il y a des especes sur ce monde qui vivent malgre ce virus. Si le virus existait, mais qu'il avait TOUT elimine, donc rien n'y resiste, alors la les tyranides n'auraient aucune source organique/biologique ayant DEJA une resistance ou puiser le savoir genetique pour se premunir du virus, et dans ce cas la, je serai beaucoup plus enclin a accorder la victoire a ton super-virus Agni. Le soucis c'est que du coup, ton monde sera juste un rocher avec eventuellement une atmosphere et une sorte de "soupe primordiale", donc je sais pas comment un virus pourrait alors survivre (puisque par definition il a besoin d'un organisme cellulaire pour se repliquer, meme si c'est juste une bacterie ou un ver, mais dans ce cas, tu as a nouveau besoin d'une resistance de ce dernier, et donc les tyty peuvent acceder a ce savoir. Il y a une grosse faille dans la logique biologique ici)).

 

De ce que j’en avais compris, il s’agirait plutôt d’une bactérie, « donc » avec une capacité de survie propre dans un environnement adéquat (la soupe primordiale mmmh)

 

il y a 18 minutes, manu21 a dit :

 les Tau l'ont fait (meme si j'ai du mal a imaginer l'evolution techno requise aller plus vite que la capacite d'adaptation des tyty, mais sinon why not)

Non, encore une fois : ce n’est pas la technologie à proprement parler qui évolue mais l’application. 
Première phase de l’assaut Tyty et envoi en masse de créatures mineures, les T’au sortent les lance-flammes, la vrille s’adapte et envoie des organismes résistants aux flammes, les T’au rangent les flamers et sortent les calibres, la vrille s’adapte et sort des organismes anti-obus solides, les T’au sortent les armes à rayons, etc.

Sauf que la vrille a des ressources plus limitées et fini par craquer, car sa doctrine est plus à l’épuisement de l’adversaire qu’à la survie de ses propres troupes et que in fine ça ne passe pas car les T’au s’économisent. 

Je ne parle pas de la logistique indécente que cela suppose ^^

[manu21]

il y a 18 minutes, Diosp a dit :

De ce que j’en avais compris, il s’agirait plutôt d’une bactérie, « donc » avec une capacité de survie propre dans un environnement adéquat (la soupe primordiale mmmh)

Effectivement, on est sur des microbes (je sais pas pourquoi je suis partit sur des virus finalement ?), donc capacite de repro solo, donc vie possible dans la soupe primordiale. Et si c'est le cas, alors pas de trou dans la raquette, et tout irait bien. Le pbm est la presence de tout un eco systeme du coup. Donc resistance etc etc (J'avais lu des articles marrants de labo qui essayent de voir si en creant une soupe primordiale in vitro, une forme de vie pourrait en emmerger avec le temps XD il y en a qui s'emmerdent moi j'vous dit haha (et ils sont payes pour ca en plus )).

 

il y a 18 minutes, Diosp a dit :

Non, encore une fois : ce n’est pas la technologie à proprement parler qui évolue mais l’application. 
Première phase de l’assaut Tyty et envoi en masse de créatures mineures, les T’au sortent les lance-flammes, la vrille s’adapte et envoie des organismes résistants aux flammes, les T’au rangent les flamers et sortent les calibres, la vrille s’adapte et sort des organismes anti-obus solides, les T’au sortent les armes à rayons, etc.

Sauf que la vrille a des ressources plus limitées et fini par craquer, car sa doctrine est plus à l’épuisement de l’adversaire qu’à la survie de ses propres troupes et que in fine ça ne passe pas car les T’au s’économisent. 

Je ne parle pas de la logistique indécente que cela suppose ^^

Oui pardon, mais je trouve ca terriblement con comme truc donc bon ...... ca n'a pas vraiment de sens. Les Tau ont deja tout l'equipement dont tu parles dans leur arsenal (si pas d'innovation techno), et les tyty ont aussi toutes les formes de vie necessaires dispo. En gros, si t'envoies tout en meme temps (en tant que tyty), les Tau auraient eu besoin de toutes leurs ressources en meme temps aussi (ressources qu'ils avaient). Le fait de faire comme ca par vague n'a eu pour effet que de prolonger le conflit. Et me dire que les Tau avaient suffisament de munitions en stock pour tenir, ils devaient avoir de sacrees reserves sur la planete (ou alors la vrille etait vraiment les eclaireurs de l'avant garde d'une mini vrille). Cette histoire n'a aucune logique si ce n'est que de faire passer le Tau pour des ultra-chad dans leur propre bouquin de propagande (pardon, codex) ^^ Il y a des histoires de victoires dans les codex qui ont quand meme un peu plus de logique que ca, meme si le nerf frequent des antagonistes et les faire passer pour des neuneux est un racourci scenaristique usee jusqu'a la moelle par GW. Ici, les tyty sont juste battu sur le plan "tactique militaire". Il n'y a pas d'adaptation bio ni techno, ok. Les tau ont gagne car c'est leur bouquin quoi .... Mais bon, dans les fait, avec une flotte pour detruire les vaisseaux dans l'espace, le temps joue contre les tyty, alors que sans ca, le temps aurait joue contre les Tau. (Mais on peut pas parler trop de la flotte dans un codex pour un jeu de fig representant le combat terrestres .... ). Je ne nie pas que les Tau peuvent gagner, juste ici l'histoire est mal foutue pour justifier de la facon de faire. Sur la forme c'est de la merde en boite, sur le fond c'est pas deconnant que cette faction puisse gagner et repousser les tyty.

 

Si des kroots mangent des tyty ca donnerait quoi ?

 

Manu

Modifié le 22 août par manu21

[Diosp]

Soit pas comme ça  

 

En prenant en compte que c’est un truc que j’ai lu la décennie passée, que je raconte pas forcément bien les histoires, que le scénariste est partial et qu’on est dans 40K, je vais tenter de me faire le porte-parole (mais pas le représentant) de la logique derrière : 

 

Déjà, c’est l’apogée d’un conflit bien plus long, sur plusieurs systèmes : les T’au savaient ce qui arrivait et étaient préparés en conséquence. Les Tyranides devaient aussi être en train de s’essouffler (politique de la terre brûlée si je me souviens bien). 
Ensuite, les assauts par vague ont 2 buts (de mémoire ou de logique, je ne sais plus) : tester les défenses adverses et essayer de créer un momentum sans trop exposer de ressources. De là, bien que la flotte-ruche aurait pu envoyer la sauce, ç’aurait été un pari et échouer aurait signifié une fin immédiate. C’pas très survival-friendly. Donc on y va pas-à-pas, avec des organismes équipés du strict minimum pour éviter le gaspillage, encore et toujours et on adapte en fonction de ce qu’on rencontre. 
C’est là que les T’au sont entrés dans la brèche : contrairement aux forces Impériales (si ça marche pas je tape plus fort lol), les T’au utilisent juste la force requise avec le levier de la faiblesse de l’adversaire ce qui leur permet de s’économiser. 
 

En fait, ça donne envie de se poser la question de la quantité de ressources d’une vrille. 
Combien d’organismes peut-elle produire avant d’être à sec ? Dans le Codex Tyty, une vrille abandonne un assaut planétaire pour aller attaquer les systèmes environnants, se refaire une santé et retourner au charbon.
Elle n’est pas infinie et une résistance plus intelligente qui l’épuise ne me semble pas un tel stretch - là où la résistance de la 1ère Cie Ultra sur le pôle de Macragge est complètement con à mes yeux…

[Katamor]

Il y a 2 heures, Diosp a dit :

C’est là que les T’au sont entrés dans la brèche : contrairement aux forces Impériales (si ça marche pas je tape plus fort lol)

De mémoire, on a quand-même des techniques plus poussées développées par l'Imperium (enfin, surtout Kryptmann) pour contrer l'avancée d'une flotte-ruche.

[manu21]

Il y a 6 heures, Diosp a dit :

Soit pas comme ça

Je suis comme je veux etre XD nan mais oh !! haha

 

Il y a 6 heures, Diosp a dit :

En prenant en compte que c’est un truc que j’ai lu la décennie passée, que je raconte pas forcément bien les histoires, que le scénariste est partial et qu’on est dans 40K, je vais tenter de me faire le porte-parole (mais pas le représentant) de la logique derrière :

haha !! je vois que tu veux quand meme pas trop etre associe a ca quand meme hein ? haha Je me souviens que vaguement de cette histoire, faudrait que je la relise.

 

Les assaults pour tester les defenses ca je le concois, mais tu fais pas ca en grandes vagues. Tu envoies pas l'integralite de tes "petits" pour une vague "test". Tu en envoies qq uns, tu vois qu'il y a de quoi te dezinguer (ou pas), tu envoies un petit nombre d'autres chose etc. Mais tu dois avoir de dispo en reserve la meme chose derriere en bien plus grand nombre. Sinon tu "test" pas, tu sacrifies pour rien. Sauf que sans les resources necessaires derriere pour faire de vraies vagues et de vrais assaults, bah tu epuises tes forces petit a petit quand meme, la ou un gros assault regroupant tout empeche l'enemi de s'adapter. Soit il a tout ce qui faut pour contrer et tant pi c'est marre, soit il a pas ce qu'il faut et il est submerge. Mais faire par vague quand t'es pas l'armee russe, c'est inutile XD

 

Je pense que ca depend vraiment de la taille de la vrille, est-ce une avant garde de vrille ? Et le but d'une vrille c'est deja de tester les forces et eventuellement de manger. Si elle meurt, une autre prendra le relais,  et elle sera plus grande.

 

Par contre oui, une force qui l'epuise est tout a fait possible, c'est un peu la seule facon de faire avec des armes conventionelles. Mais pour ca faut aussi l'empecher de s'auto-recycler (detruire les silo de digestion, les ascenseurs de soupe, ou les vaisseaux en orbite). Sinon ca produit en cycle ferme. c'est alors limite en quantite a ce qui est dispo, mais possiblement, l'enemi ira moins vite (faut quelques annees a un tau ou un humain pour generer un nouvel humain capable de le remplacer, alors qu'un tyty doit se digerer rapidement et je suppose que ca doit etre produit relativement rapidement aussi). Sauf si la ruche profite du voyage intersideral pour fabriquer des creature en masse, et apres, une fois larguees, il lui faut du temps (consequent) pour en refaire, surtut pour les plus gros. Ca pour le coup ca serait sympa qu'elle ai une capacite de prod limitee a un instant donne, mais qu'elle puisse "stocker" les organismes pret pour en faire d'autres.

 

Manu

 

PS: Jamais dit que le sacrifice de la 1ere sur Maccrage etait bien ecrite et logique haha

Modifié le 23 août par manu21

[Diosp]

Il y a 10 heures, Katamor a dit :

De mémoire, on a quand-même des techniques plus poussées développées par l'Imperium (enfin, surtout Kryptmann) pour contrer l'avancée d'une flotte-ruche.

Mééé on ne cite pas l’exception pour la règle, on a dit !

Il y a eu des variations avec plus ou moins de succès (virus tueur de Tyranides, envoi d’une vrille sur le chemin d’une Waaagh! - ou l’inverse - etc) mais la doctrine Impériale reste « on tape plus fort jusqu’à ce que ça casse ». Quitte à faire exploser des moteurs Warp pour anéantir la flotte-ruche en orbite. 
 

@manu21 : non, en effet, GW a ses raisons que la raison ignore, n’est-ce pas !

 

Il y a 5 heures, manu21 a dit :

Les assaults pour tester les defenses ca je le concois, mais tu fais pas ca en grandes vagues. Tu envoies pas l'integralite de tes "petits" pour une vague "test". Tu en envoies qq uns, tu vois qu'il y a de quoi te dezinguer (ou pas), tu envoies un petit nombre d'autres chose etc. Mais tu dois avoir de dispo en reserve la meme chose derriere en bien plus grand nombre. Sinon tu "test" pas, tu sacrifies pour rien. Sauf que sans les resources necessaires derriere pour faire de vraies vagues et de vrais assaults, bah tu epuises tes forces petit a petit quand meme, la ou un gros assault regroupant tout empeche l'enemi de s'adapter. Soit il a tout ce qui faut pour contrer et tant pi c'est marre, soit il a pas ce qu'il faut et il est submerge. Mais faire par vague quand t'es pas l'armee russe, c'est inutile XD

 

Bah le problème réside dans ce qui va définir une « grande vague ». 

Bien sûr que tous les petits ne sont pas envoyés d’un coup mais si tu veux créer un stress dans les lignes de défenses et donc tester efficacement les réponses ennemies, il faut quand même envoyer du monde : on parle d’un monde fortifié, prêt à ce combat. Donc il y a quand même nécessité de mettre une certaine dose.

Là où je te rejoins c’est qu’effectivement ça va demander un effort considérable sur la gestion de ressources et que si les T’au jouent bien leur coup (dégommer les spires nutritionnelles qui pourraient ravitailler la flotte-ruche entre autre), ça peut surprendre l’Esprit et l’amener à faire des erreurs qu’il ne pourra pas rattraper.

 

Sur le fait de tout envoyer d’un coup, il n’y a pas que la notion de « ce » combat, il y a la gestion long-terme de la vrille pour qui la dépense énergétique de « chaque fois » (en tout cas, chaque fois que nécessaire) produire autant pour ensuite récupérer la soupe pourrait être trop coûteuse. 
Car au final, comment estimer ce qui est le « juste prix » d’un assaut ? La flotte-ruche ne peut pas se permettre d’envoyer l’intégralité de ses forces dans tous les combats sans quoi la moindre torpille cyclonique anéantirait toute la vrille : il faut donc monter des assauts par vagues, de plus en plus conséquentes jusqu’au point de rupture. 
Là où les UM vont au-delà de ce point par la puissance martiale brute, les T’au y parviennent par leurs compétences stratégiques. I rest my case ^^

 

Il y a 5 heures, manu21 a dit :

Je pense que ca depend vraiment de la taille de la vrille, est-ce une avant garde de vrille ? Et le but d'une vrille c'est deja de tester les forces et eventuellement de manger. Si elle meurt, une autre prendra le relais,  et elle sera plus grande.

 

Pas dans l’immédiat ; en tout cas chaque fois qu’une vrille est anéantie, il n’y a pas particulièrement de représailles de l’Esprit. 

 

Il y a 5 heures, manu21 a dit :

Par contre oui, une force qui l'epuise est tout a fait possible, c'est un peu la seule facon de faire avec des armes conventionelles. Mais pour ca faut aussi l'empecher de s'auto-recycler (detruire les silo de digestion, les ascenseurs de soupe, ou les vaisseaux en orbite). Sinon ca produit en cycle ferme. c'est alors limite en quantite a ce qui est dispo, mais possiblement, l'enemi ira moins vite (faut quelques annees a un tau ou un humain pour generer un nouvel humain capable de le remplacer, alors qu'un tyty doit se digerer rapidement et je suppose que ca doit etre produit relativement rapidement aussi). Sauf si la ruche profite du voyage intersideral pour fabriquer des creature en masse, et apres, une fois larguees, il lui faut du temps (consequent) pour en refaire, surtut pour les plus gros. Ca pour le coup ca serait sympa qu'elle ai une capacite de prod limitee a un instant donne, mais qu'elle puisse "stocker" les organismes pret pour en faire d'autres.

Pas mal de possibilités et je n’ai pas bien d’infos là-dessus pour être honnête !

Mais effectivement, on imagine facilement que les organismes mineurs puissent être produits à la chaîne rapidement là où pour des organismes plus conséquents, il faille plus de temps. 
Il y avait eu un échange toutefois sur le fait qu’à priori, une flotte-ruche ne conserve pas d’organismes vivants à bord ne serait-ce que pour permettre de produire des organismes adaptés au nouveau théâtre d’opération qui peut être différent du précédent. 

[Miles]

il y a 12 minutes, Diosp a dit :

Il y avait eu un échange toutefois sur le fait qu’à priori, une flotte-ruche ne conserve pas d’organismes vivants à bord ne serait-ce que pour permettre de produire des organismes adaptés au nouveau théâtre d’opération qui peut être différent du précédent. 

 

Me semble qu'ils y'as des bestioles à bord. Notamment pour permettre aux spaces marines qui abordent les vaisseaux tyranides de pas s'ennuyer. Y'as une nouvelle là dessus et ce jeu au moins

 

https://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Tyranid_Attack_(Jeu_de_Plateau)

 

Bon je sais on part potentiellement du principe qu'il y as une atmosphère respirable dans le vaisseau ruche (ou que les scouts se soit acheté des casques) et c'est du vieux. Mais si on le prend pour ref, y'a des guerriers tyranides et des stealers à bord de certains vaisseaux ruches.

[manu21]

il y a une heure, Diosp a dit :

 

@manu21 : non, en effet, GW a ses raisons que la raison ignore, n’est-ce pas !

 

 

Bah le problème réside dans ce qui va définir une « grande vague ». 

Bien sûr que tous les petits ne sont pas envoyés d’un coup mais si tu veux créer un stress dans les lignes de défenses et donc tester efficacement les réponses ennemies, il faut quand même envoyer du monde : on parle d’un monde fortifié, prêt à ce combat. Donc il y a quand même nécessité de mettre une certaine dose.

Là où je te rejoins c’est qu’effectivement ça va demander un effort considérable sur la gestion de ressources et que si les T’au jouent bien leur coup (dégommer les spires nutritionnelles qui pourraient ravitailler la flotte-ruche entre autre), ça peut surprendre l’Esprit et l’amener à faire des erreurs qu’il ne pourra pas rattraper.

 

Sur le fait de tout envoyer d’un coup, il n’y a pas que la notion de « ce » combat, il y a la gestion long-terme de la vrille pour qui la dépense énergétique de « chaque fois » (en tout cas, chaque fois que nécessaire) produire autant pour ensuite récupérer la soupe pourrait être trop coûteuse. 
Car au final, comment estimer ce qui est le « juste prix » d’un assaut ? La flotte-ruche ne peut pas se permettre d’envoyer l’intégralité de ses forces dans tous les combats sans quoi la moindre torpille cyclonique anéantirait toute la vrille

Si tu veux, le principe de tester une défense, c'est de monter certe une attaque crédible, mais en utilisant peu de ressources par rapport à ce que tu disposes. Si tu utilises 50% de ta force pour tester et que ça rate, bah ..... ça veut dire que les 50% restant suffiront pas, et donc autant aller faire des réserves ailleurs pour augmenter la capacité de production. C'est dans ce sens là que je voulais dire.  Donc normalement si la ruche teste, ça devrait être avec un effectif négligeable ou dont la perte est totalement acceptable le cas échéant (tout en restant du tyty et donc des vagues enormes de troupes. 1 million de gaint c'estrien si tu peux en sortie 2.000 milliards. C'estplus problematique si tu peux en faire que 2 millions). Ici ça ne semble pas le cas puisque la ruche semble s épuiser en testant. Ce qui semble stupide d un point de vue stratégique et meme comportement (c'est un peu le comportement du parieur compulsif qui perd tjs plus, si on veut imager). Si tu passes sous un certain seuil critique, il vaut alors mieux utiliser toutes les ressources qui te restent pour tenter de passer outre que de continuer à s épuiser plus en sachant pertinemment que même si tu trouves la faiblesse, tu ne sera plus en capacité de prendre avantage de cette info par manque de réserves opérationnelles.

Tu commences avec 5% de tes forces, ça marche pas, tu passes à 10%, ça marche tjs pas, tu fais 15%, tu ne trouves tjs pas la faille, tu fais 20%. Là tu viens en 4 vagues d épuiser 50% de tes effectifs. Plutôt que d essayer 25% maintenant (qui s'ils ratent te laissent avec .... 25%, donc tu sais que c'est mort), tu vas y aller avec les 50% restant (un peu plus si tu as pu recycler), ou alors tu te barre, bouffe 2-3 planètes, et revient avec 500% de tes forces initiales. Là tu peux continuer à sonder si tu veux.

Après comme tu dis, la résistance et la limitation du recyclage ça peut pousser à des erreurs, pourquoi pas.

 

Non la ruche ne fait pas de représailles, mais je pense que c'est plus de part la forme de son avancée. La vrille avance jusqu'à être stoppée. C'est pas que la ruche va choisir de venir se venger ou pas, mais qu il faut attendre que la force principale qui est plus grosse finisse par à son tour passer dans le coin. Je suis pas sûr qu il y ai une volonté propre de diriger à tout prix vers une zone ayant subit une défaite. Surtout que ça sous entend une forte résistance et que donc la ruche peut vouloir attendre d en avoir fini avec des cibles plus simple, ce qui va lui permettre de se renforcer par la même occasion.

 

Manu

[Diosp]

Je crois qu’on est d’accord que le fond mais que j’ai une expression tellement HS qu’on ne s’en sort pas lol

 

Contre les T’au, les Tyranides n’ont bien sûr pas fait QUE tester les défenses.
Ils ont fait leur bouillie habituelle sauf qu’au lieu de pouvoir tester les défenses, sortir un assaut hyper adapté (#NomDeDétachement) et tout nettoyer « illico pesto », la flotte-ruche a dû en permanence revoir les organismes envoyés et ce jeu de l’adaptation continue lui a fait dépenser trop de ressources par rapport à un assaut classique pour s’en sortir. 
Les Tyranides n’envoient pas d’organismes adaptés contre toutes les menaces à chaque fois : l’Esprit produit à chaque fois le plus adapté pour pouvoir gagner à moindre effort. Face à un adversaire contre qui ce n’est pas possible, ça n’est pas passé. 
 

Après, pour ce qui est de la quantité relative de créatures envoyées, je ne saurais pas dire. 
Techniquement, la première vague de reconnaissance est « passive » et invisible, c’est de la pure prise d’infos (Genestealers & Cie), donc les premières vagues sont déjà quasi suffisantes en temps normal. Je suppose que ça veut donc dire que ce sont des vagues tout de même conséquentes. 
 

@Miles : yep, ça parlait surtout des gros organismes genre « Maître des Essaims » ou Prince Tyranide. 
Pour ce qui est des organismes mineurs de défense, il me semble qu’il est qu’il en patrouille, oui. 

[Katamor]

Il faudrait que je retrouve l'ouvrage (apocalypse ou apocalypse reload peut-être ?) où il y avait une description des vagues produites par une flotte-ruche.

De mémoire, c'était progressif, avec les organismes plus gros envoyés uniquement dans le cas où les précédentes étaient vaincus/avaient des difficultés. 

Je suppose qu'il est facile de construire une réponse pour "diriger" l'adaptation de la ruche en fonction de ce que l'on peut faire, afin de la forcer à épuiser ses ressources.

 

Mais ça demanderait une telle organisation, une quantité de ressources et une chance vraiment peu plausible, que ça devient difficile à accepter.

[Timil]

Le 22/08/2024 à 18:05, ceroxon a dit :

Oui, alors si j'ai bien tout compris on se fiche de savoir les capacités de l'ennemi car de toute façon "les tyrannides s'adaptent à tout ils sont donc invincibles".

 

Donc en clair, l'imperium, les orks le chaos ont déjà perdus la guerre eux aussi.

Je ne suis pas partisan de cette logique. L'espace est vaste et abrite des horreurs même pour eux.

Ah ben la différence entre Imperium, Orks, Chaos et Tyranids, c'est que les 3 premiers sont basés sur des ressources galactiques finies, et pour le dernier on ne sait pas.

Peut être que les galaxies que l'on voit hors de la voie lactée sont déjà toutes mortes, que les tytys les ont bouffés et que c'est la dernière lumière vivante de l'univers.

 

Ou peut être que quelque chose a chassé les tytys de ces galaxies et que leur seul espoir est de se refaire en bouffant la notre.

 

Donc, en fait, le sort d'un seul monde n'a aucun interret à cette échelle de temps et d'espace.

Si ce monde est impossible à bouffer, tant pis, ils passeront a autre chose et il restera seul et ignoré.

 

Le 23/08/2024 à 20:19, Katamor a dit :

Je suppose qu'il est facile de construire une réponse pour "diriger" l'adaptation de la ruche en fonction de ce que l'on peut faire, afin de la forcer à épuiser ses ressources.

Oui, mais c'est comme le saut en parachute sans parachute: Tout le monde peut le faire une fois... une seule fois.

Cette stratégie si elle échoue à détruire la ruche (et donc empêcher l'esprit de la ruche d'apprendre) elle va devenir une stratégie connue et aura une réponse adaptée.

 

Réponse qu'il faudra analyser pour la contrer, bien sur, rien n'est définitif.