[V10] supplément codex Blood Angels

[Banach]

il y a 57 minutes, Timil a dit :

Alors oui, il est mort toussa toussa (/spoilers) mais quand t'as les UM et les DA qui se retrouvent avec de nouvelles pieces uniques et iconiques, et que toi on te retire des trucs.

.. bon, on retire des trucs aux UM et DA, aussi, mais on leur a donner un gros nonos pour s'amuser un peu dessus, et ca manque aux BA.

Il y a eu une occasion manquée avec le Sanguinor. Il aurait dû être cette figurine de taille primarque qui serve de point focal à l'armée. Au lieu de ça ils ont copié collé l'ancienne figurine en retravaillant les proportions... Quelle déception...

 

Cela aurait au passage donné un perso de CaC capable d'ouvrir les véhicules et avec de la projection.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Diosp a dit :

Bonjour !

 

Juste une petite remarque amusante (ou pas, faites votre choix) : 

 

Oui mais comment voudrais-tu faire payer le pistofu autrement ? 

Hein ?

La question se pose ! 

 

Bonne journée  

Nan elle ne se pose pas.

 

A l’époque où l’on payait les arrmes, le pisto fu et le le pplasma coutaient grossièrement le meme prix

 

Or le pisto plasma est déjà inclus dans la datasheet du capitaine de base.

Donc il suffisait juste de rajouter l’option à la datasheet ou de ne mettre que la datasheets BA et interdire la datasheet standard comme on interdit les datasheets archivistes chez les BT

[HFXleol]

Il y a 3 heures, Timil a dit :

Ca et les ailes ridicules, sérieux... c'est moche.

L'impression que GW ne veut pas lâcher les chevaux sur W40k. Le jeu a pourtant un nouveau système, le retour des primarques, ça serait le moment de pousser le curseur et d'acter le passage du grimdark à de l'epic-SF. Comme si AOS restait sur des socles carrés de 20mm et des stormcast eternal en costume du XVe siècle.

[Honsou]

il y a une heure, HFXleol a dit :

L'impression que GW ne veut pas lâcher les chevaux sur W40k. Le jeu a pourtant un nouveau système, le retour des primarques, ça serait le moment de pousser le curseur et d'acter le passage du grimdark à de l'epic-SF. Comme si AOS restait sur des socles carrés de 20mm et des stormcast eternal en costume du XVe siècle.

 Je suis d'accord sur le fait qu'il y a un problème de créativité pour les sorties 40k depuis un moment. En revanche, les gouts et les couleurs... Perso j'aime beaucoup 40k qu'il soit grimdark, ou plus léger et ironique (registre abandonné depuis un bout de temps a mon regret), mais les combats de super-héros ça ne m'intéresse pas. Je trouve au contraire qu'avec la perte de customisation des escouades, et la mise en avant des persos nommés, c'est de plus en plus difficile de se créer son petit coin de la galaxie à soi pour raconter son histoire (qui ne nécessite pas que la timeline avance, la galaxie est vaste...)

 

Un joueur de chapitre successeur BA

[SexyTartiflette]

Il y a 22 heures, HFXleol a dit :

Le jeu a pourtant un nouveau système, le retour des primarques, ça serait le moment de pousser le curseur et d'acter le passage du grimdark à de l'epic-SF.

 

Je ne sais pas de quel "nouveau système" tu parles (de règle ?) mais je vois pas en quoi ça devrait changer l'orientation de la direction artistique. 

Le retour des primarques.. Non le retour de deux primarques. 

Un qui a servi d'excuse pour éviter l'annihilation immédiate de l'imperium après l'ouverture de la faille pour revenir à un statu quo "deux minutes avant minuit" soit exactement la même chose vendu depuis des années pour 40k. 

Et l'autre qui n'a, pour l'instant, aucune incidence sur le fluff en dehors de sa propre sous faction - et encore-. Et qui a même échoué dans sa mission lors de Ark of Omen. 

Les primarques démons ont toujours été présent et ne sont donc pas un phénomène nouveau dans l'univers de 40k. (Angron/Fulgrim/Mortarion/Magnus étaient partie dans les plans du warp, ils sont revenus en figurine sauf Fulgrim qui est revenu dans le fluff depuis la V7 de même que Lorgar, alors que Perturabo a toujours été présent). 

 

Et puis si on devait parler du fluff et des "super héros"... Désolé mais les primarques ont juste reprit le rôle des Maitres de Chapitres et autres "Héros" Space marine. Les actions de Guilliman ne sont pas franchement plus n'importe nawak que celle de Pedro Kantor, Marneus ou l'immondice qui sert de fluff au chevalier gris perdu dans le warp et qui se bouffe 2 démons majeurs au petit dej. 

 

Et maintenant quand on regarde les figurines : à part les 2 premières vagues de Primaris qui faisaient plus Hightech.. Il n'y a absolument aucun changement sur le grimdark. On va être exhaustif et parler des sorties CSM, DG, WE, Soeurs de bataille, AdMech : elles ne sont pas moins grimdark qu'avant. Et même les primaris ont finalement repris cette voie avec les bladeguard, le retour du Corps à corps (alors qu'il était soigneusement évité initialement, comme si Games voulait faire du "Marine raisonnable" qui ne va pas risquer inutilement ces progénoïdes au corps à corps alors qu'il peut avoir un gros sniper). Pour finalement finir par avoir les mêmes figurines que les firstborns en plus grande (termi, scouts, SM d'assaut). 

 

Si on continue de regarder et que maintenant on part sur du AoS : On voit que Games nous sort une énième itération des stormcasts, et tente depuis quelques temps de les rendre plus "dark". L'une des figurines présentée cette nuit c'est carrément le porte bannière Space marine Bladeguard avec une tête de chapelain... (et mettre du 40k dans AoS marche beaucoup mieux que mettre du AoS dans 40k, coucou Coteaz). On pourrait même parler de la dernière grosse sortie AoS (Cities of Sigmar) qui est clairement plus sur le côté Grimdark que le côté épic. Coïncidence ou pas, c'est une sortie qui semble faire l'unanimité - ce qui est loin d'être le cas des nouveautés AoS non issu de l'ancien monde. 

 

Tout ça pour dire que non seulement je ne vois pas 40k sortir du grimdark (à part une petite dizaine de sortie primaris et éventuellement les Votaans, mais bon sur 8 ans de sortie c'est négligeable). Et que même AoS à l'air de vouloir rentrer dans ce moule sombre. 

[Heimmenrich]

Concernant la figurine d'aos de cette nuit citée : c'est juste le rework d'une figurine qui existe depuis la v1 et la toute première boîte de Stormcast heing... 

Le lord relictor avec son masque de mort et son étendard cercueil est quand même là depuis 2014/2015... On dira que c'est pour le coup plus le Vétérans Vanguard qui est pompé sur lui.

 

[Kaptain]

Amen à SexyTartiflette. 

[Darwhine]

Le grimdark c'est l'essence même de 40K.

En sortir c'est prendre le risque de perdre ses clients tout simplement.

 

Avec la polémique sur la série 40K d'amazone (abandonné ou pas .. je ne sais plus ce qu'il en est), GW ne peut pas se le permettre.

[Ael]

Le 27/08/2024 à 11:22, Kikasstou a dit :

La encore, tu mélanges fluff et gameplay. Oui les BA sont des SMs qui peuvent faire n'importe quoi car c'est polyvalent. Mais quand tu choisis BA et pas un autre chapitre, c'est parce que tu veux jouer du CaC niveau gameplay (sinon tu joues UM).

Je ne veux pas remettre en cause ton ressenti, qui t'es très personnel. Mais tu as aussi plein de gens qui jouent BA pour avoir du polyvalent orienté CaC ou du polyvalent rouge Le degré de "CaC" a pas mal oscillé dans la vie des DA, là c'est un peu moins, mais ça reviendra peut-être.

 

Dis-toi que pour des joueurs BT de la première heure (V3), ils ont pu l'avoir très mauvaise le jour où leur chapitre standard au possible est devenu un ramassis de fanatiques qui ne savent faire que du CaC par paquet de 12 Idem pour les premiers joueurs BA qui jouaient codex voir tir, et qui du jour au lendemain se sont retrouvés avec un chapitre qui avançait sur l'ennemi contre ton gré et dont les escouades étaient amoindries en début de partie. Ou qui a vu sa belle organisation de 3ièeme compagnie partir en délire de mec volant de partout

[Loishy]

Comme quoi, perso j’ai choisie BA pour les première fig de garde sangui et compagnie de la mort plastique, mais aussi pour le moteur lucifer et la grosse quantité de land raider. 

Maintenant ces aspect gros parking de tank lourd et moteur boosté est complètement passé à la trappe. Le seul résidu de ça c’est le Baal. 

[SexyTartiflette]

Tu peux aussi vouloir jouer Blood Angel pour le Rouge, pour l'esthétisme italie renaissance. 

 

A la base la compagnie de la mort c'est quelques Space marine ivres de rage qu'on planque et qu'on libère en escouades discrétos pour mettre fin à leur souffrances de manière utile.

Mais bon dans la politique du "toujours plus" il faudrait que n'importe quel Intercessor tape comme un camion benne le jour du dépot des encombrants, sinon c'est de "l'UM en rouge". 

[Kielran]

Pour moi la quintessence du blood c'était Tycho. Deux profils pour un même personnage emblematique ( et a pied ) qui reflettait tout le drama des bloods a lui tout seul.

 

Je vais pas vous apprendre son fluff mais juste pour dire que sa descente aux enfers inevitable et le romantisme qu'il incarnait etaient autre chose que l'apparence gore d'astaroth ou la nouvelle fig gonflé aux hormones de mephiston. D'ailleurs mephiston avait un concept trouble. En v2 on ignorait si c'était bien mephiston dans mephiston. En v8+ on a juste un monstre de combat sans se pauser de question. Aucune tension dans le perso. Aucun risque inherent. Il a reussit a surmonter la rage noir. Il est balaise. Aller on passe a autre chose.

 

bref avec tycho on est dans le sentiment. La tritesse. La tragedie. Le heros grec. On est a des années lumiere d'une meute de chokboyzs en rouge ou noir avec marteau tonnerre. 

 

La disparition d'un tel personnage du codex ( qu on aurait pu remplacer par un equivalent plus recent ou meme un astaroth lui meme en train de succomber a la rage noire ) et la posture totalement berserk du nouveau lemarte ( qui perd la noblesse de meneur d homme qu'avait l'ancien avec sa posture ) ne me plaisent pas.

 

A coté de ça perso je prefere ces GS aux anciens. Dante aussi prend de la personnalité. Ça fait un bel ensemble.

 

Reste le sanguinor. Il meritera tellement mieux comme posture... Sans être le primarque il devrait etre autre chose qu'une fig monoplan façon 1995. On la voit bien l'allegorie christique. Mais on cherche pas a avoir un cruxifie au mur. C'est censé etre un truc en 3d qui va roxer les lignes adverses.

 

 

Modifié le 2 septembre par Kielran

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, Kielran a dit :

bref avec tycho on est dans le sentiment. La tritesse. La tragedie. Le heros grec. On est a des années lumiere d'une meute de chokboyzs en rouge ou noir avec marteau tonnerre. 

 

La disparition d'un tel personnage du codex ( qu on aurait pu remplacer par un equivalent plus recent ou meme un astaroth lui meme en train de succomber a la rage noire ) et la posture totalement berserk du nouveau lemarte ( qui perd la noblesse de meneur d homme qu'avait l'ancien avec sa posture ) ne me plaisent pas.

Oui je suis d'accord sur le fond. Sauf que sur la forme, celui ci est mort et que ça ferait assez bizarre de jouer des persos morts avec des Primaris (et encore plus d'avoir une version "Primarisé"). Si tu veux jouer des batailles historiques avec Tycho et ses firstborn tu le peux toujours avec les profils Légendes. Donc non Tycho n'a plus sa place dans le codex actuel ) partir du moment ou tu fais avancer la timeline et que tu fais débarquer les Primaris. Ce qui est triste c'est plutot sa disparition tout court du fluff (enfin j'ai pas reçu le codex encore mais s'il n'a plus de fig, il ne doit plus être dans le bouquin du tout). Il n'y a que les anciens bientôt qui se rappelleront de lui.

 

Il y a 3 heures, Kielran a dit :

A coté de ça perso je préféré ces GS aux anciens. Dante aussi prend de la personnalité. Ça fait un bel ensemble.

C'est marrant que ce soit toujours les joueurs qui ne jouent pas BA qui aiment les nouvelles figs BA   J'imagine que lorsque tu n'as pas connu les anciennes (autre qu'en photo vite fait) et que tu n'as pas d'affectif particulier avec pendant des années, il est plus facile d'aimer les nouveaux.

 

Il y a 3 heures, Kielran a dit :

et la posture totalement berserk du nouveau lemarte ( qui perd la noblesse de meneur d homme qu'avait l'ancien avec sa posture ) ne me plaisent pas.  

Contrairement à Mephiston, Lemartes n'a pas vaincu la rage noir. Par contre c'est le seul qui semble plus ou moins la contenir. Il est totalement envahit pas la rage noir mais semble garder un minimum de lucidité pour emmener ses camarades déchus à la mort. Rien a voir donc avec une quelconque noblesse. Je trouve au contraire que sa nouvelle fig match beaucoup mieux sa personnalité contrairement à l'ancienne qui faisait Chapelain lambda et qui ne laissait rien paraitre de sa rage.

 

Il y a 5 heures, Loishy a dit :

pour le moteur lucifer

Paix a son âme

Il y a 4 heures, SexyTartiflette a dit :

pour l'esthétisme italie renaissance.

Paix a son âme

 

Il y a 4 heures, SexyTartiflette a dit :

A la base la compagnie de la mort c'est quelques Space marine ivres de rage qu'on planque et qu'on libère en escouades discrétos pour mettre fin à leur souffrances de manière utile.

Mais bon dans la politique du "toujours plus" il faudrait que n'importe quel Intercessor tape comme un camion benne le jour du dépot des encombrants, sinon c'est de "l'UM en rouge". 

Oui donc là encore on a beau mélange de fluff et de gameplay. Dans le fluff oui c'est des SM contaminé qu'on envoie à la mort. Dans le gameplay c'est une unité qui tabasse point barre. Si toutes les SMs tapent pareil et ont le même role, il n'y a aucun intérêt a les joueur. Ce serait comme mettre des intercessors DC qui n'apporterait rien de plus que les Intercessors d'assaut classique et que personne ne jouerait depuis leur sortie en V8... euh wait Arrêtez de chercher à mettre du fluff  partout dans un jeu sinon je vais me plaindre que je ne peux pas gagner une partie qu'avec 5 SM

 

 

Modifié le 2 septembre par Kikasstou

[GoldArrow]

Il y a 11 heures, Kikasstou a dit :

Arrêtez de chercher à mettre du fluff  partout dans un jeu sinon je vais me plaindre que je ne peux pas gagner une partie qu'avec 5 SM

Les joueurs SM doivent arrêter de confondre le fluff et la propagande. Dans le codex SM tu détruis une armée avec 5 SM oui. Dans un autre ouvrage, ils servent de petit dej à quelques taniths embusqués.

Pourquoi Fuegan ne peut-il pas tuer 16 princes démons sur la table ??? Il le fait dans le fluff.

 

L'organisation chapitrale des légions SM c'est une vérité fluff. Les BA divergent un peu avec l'organisation autour de la rage noire, mais derrière ils suivent les principes du codex. C'est factuel. Peu importe que Jean Bourrin ai décidé arbitrairement dans son garage qu'il voulait jouer full CaC en BA par ce que "cey des sm rouges qui foncent beuhaa". La réalité est différente, les règles le transcrivent. C'est d'ailleurs la différence fondamentale entre SM et SMC : les SM ont un sang froid clinique qui leur permet de prendre des décisions stratégiques importantes pendant la bataille, là où le SMC est esclave de ses émotions. Aucun chapitre SM ne peut être résumé en "Greuh on fonce", c'est une grave erreur fluff faite depuis quelques temps avec BA et aussi SW.

 

[Kikasstou]

il y a une heure, GoldArrow a dit :

Aucun chapitre SM ne peut être résumé en "Greuh on fonce", c'est une grave erreur fluff faite depuis quelques temps avec BA et aussi SW.

Non mais ce que vous refusez de voir c'est qu'on s'en fout du fluff niveau jeu. Vous persistez là dessus mais le 40K qu'on pratique c'est avant tout un jeu (Le fluff c'est dans les bouquins). Alors même si t'essayes de respecter les grandes lignes, bah t'es obligé de proposer des gameplay tranchés pour diversifier ton offre de SM.  Si tu proposes des chapitres différents avec leur propres règles, c'est pour proposer des gameplays différents. Si c'est pour respecter le fluff avec tout le monde en gameplay polyvalent, on fait un seul codex SM et le seul truc qui change c'est la peinture et 2 persos nommés (et on en prend le chemin). Hors ce n'est pas ce qui est vendu à la base. On te vends du SW ou du DA pour justement que tu ne joues pas le même gameplay que le SM Vanille. Après on peut se poser la question de la pertinence d'apporter ce genre de divergence c'est un autre débat. En V1 t'avais des SM point barre. Ensuite GW a cru bon de faire des codexs divergents. Suffit de voir ce qu'il se fait actuellement coté SMC qui prends le même chemin. On passe d'une faction de SMC avec des couleurs différentes a des chapitres dédiés avec des gameplays très différents (Deathguard c'est pas du World Eaters même si c'est des SMC issues de légions identiques à la base dans le fluff). Si en V13, GW retire la puissance de CaC des World Eaters sous prétexte que dans le fluff au final c'est pareil des SMC classique marqué de Khorne et qu'on leur demande d'adopter un gameplay généraliste avec plus de char et que des octoloiers édentés, je pense que tout le monde qui a choisi cette faction en v9 pour son gameplay "Greuh on fonce" vont faire la gueule de la même manière. Je suis désolé mais n'importe quel mec qui commence le jeu et qui te dit "je veux jouer un SM qui fait du CaC" on ne va pas lui conseiller Ultramarine parce que c'est justement pas son gameplay de prédilection et que t'as d'autres offrent plus spécilaisé pour ça.

 

Ce qu'on peut reprocher à GW plutôt c'est de faire changer le gameplay d'une faction d'une version a l'autre. En V5 on te vends le BA comme un SM classique avec quelques SMA en troupes et des Land Raiders qui FeP. Puis ensuite on te le vends comme une faction orienté CaC. Et ensuite on revient en arrière pour te dire qu'en fait c'est des SMs classique avec des mecs peint en doré et d'autres en noir. Un peu comme les TS et les GK qu'on te vends comme des factions spécialisés en magie et qu'ensuite on fait disparaitre la magie et qu'il faut trouver autre chose en backup "Tiens en fait les GK c'est des spécialistes du TP et de la mobilité...." qui n'a absolument plus rien à voir avec leur fluff de psycher et de chasseur de démon

 

 

Modifié le 3 septembre par Kikasstou

[astellan]

+1 avec kikasstou 

 

Sauf sur 1 point déjà en V5 le BA était orienté très CaC ne serais ce qu'avec les SM jetpack en troupe , le stormraven qui pouvais transporter des jetpack et des dreads et la puissance qu'on délivrait au CaC.

 

De plus aussi loin que remonte mes lointains souvenirs ( V3) le BA a toujours été orienté plus ou moins vers du CaC . La CDLM quand elle est apparut était quand même une unité de CaC capable retirer 500 a 600 pts adverse si ça c'est joué du marines de tir peint en rouge je crois qu' on a pas la même définition du tir .

 

Pour le SW par exemple a part les Griffes sanglantes qui avait charges féroces de souvenir , eux leur bonus était la contre attaque ce qui leur donnais un bonus d'attaque même si il n'avait pas chargé de souvenir. 

 

 

Voila un petit mot en plus d'une personne étant dans le hobby depuis bien trop longtemps 

Modifié le 3 septembre par astellan

[GoldArrow]

Il y a 3 heures, Kikasstou a dit :

bah t'es obligé de proposer des gameplay tranchés pour diversifier ton offre de SM.  Si tu proposes des chapitres différents avec leur propres règles, c'est pour proposer des gameplays différents

Différent de quoi au juste ? De "quel" gameplay SM ?

Le codex SM permet déjà de jouer tous les types de gameplay. Du tir fond de table ? Tu peux. Du cac ? Tu peux. Du sapeurs ? Tu peux. N'importe quoi de mixte entre tous ? Tu peux. C'est le codex qui porte la plus grosse offre de possibilités d'armée.

Mais cela n'empêche pas le fait que tout est fait pour fonctionner ensemble. Sinon, tu ne suis plus les préceptes du codex Astartes et tu t'exposes à des faiblesses tactiques dans ta liste.

 

Le BA c'est quoi dans tout ça ? Un chapitre SM à l'orientation CaC, qui a reçu suffisamment d'attention pour mériter un "zoom hobbyistique". Ce dernier terme voulant dire que ses unités propres sont différenciées, il a une doctrine spécifique, et ses héros. Il n'est pas obligé, comme bon nombre d'autres sous factions, de jouer des unités génériques en "count as" de ses spécificités non existante.

Mais cela signifie aussi qu'il obéit toujours à la règle tactiques du codex SM. Orientation CaC veut dire que l'elite de ses troupes fait carrière dans le combat rapproché, et que le chapitre aura tendance à aller au contact pour régler les escarmouches. Ça ne veut pas dire qu'il ne possède pas de matériel de spécialiste ni d'unités lourdes.

À partir de là, comme en utilisant l'ouvrage vanille, tu peux monter une liste full CaC, qui incluera naturellement les spécificités du chapitre. Et comme dans le cas général, tu t'exposes à une faiblesse tactiques (en l'occurence : les tanks). Rappelle toi bien que si toi tu préfèrerais que n'importe quel trouffion puisse ouvrir un char, ton adversaire il peint et joue un char pour qu'il encaisse sur sa ligne, pas pour qu'il se fasse exploser par la première troupe venue par ce que tu comprends, ils sont énervés.

 

Il y a 3 heures, Kikasstou a dit :

on s'en fout du fluff niveau jeu. Vous persistez là dessus mais le 40K qu'on pratique c'est avant tout un jeu (Le fluff c'est dans les bouquins). Alors même si t'essayes de respecter les grandes lignes, bah t'es obligé de proposer des gameplay tranchés pour diversifier ton offre de SM.

Les messages des deux dernières pages d'autres joueurs BA démontrent le contraire.

Il y a 1000 raisons différentes de choisir un chapitre plutôt qu'un autres, pouvant être fluff, gameplay, modélisme, peintures, coolitude, et bien d'autre.

[astellan]

il y a 5 minutes, GoldArrow a dit :

 

Le BA c'est quoi dans tout ça ? Un chapitre SM à l'orientation CaC, qui a reçu suffisamment d'attention pour mériter un "zoom hobbyistique". Ce dernier terme voulant dire que ses unités propres sont différenciées, il a une doctrine spécifique, et ses héros. Il n'est pas obligé, comme bon nombre d'autres sous factions, de jouer des unités génériques en "count as" de ses spécificités non existante.

 

Pardon un zoom hobbyistique ? je ne sais pas depuis quel version tu joue mais voila l'illu du codex marines V2 

 

Les BA étaient à l'origine les poster boys de 40k supplanté plus tard par les vanilles donc non ce n'est pas juste un chapitre avec zoom hobbyistique comme tu dit mais un des chapitres fondateurs du mythe SM chez GW 

[Ael]

il y a 19 minutes, astellan a dit :

Les BA étaient à l'origine les poster boys de 40k supplanté plus tard par les vanilles donc non ce n'est pas juste un chapitre avec zoom hobbyistique comme tu dit mais un des chapitres fondateurs du mythe SM chez GW 

Et à l'époque ils étaient aussi codex que les UM

[astellan]

Je dit pas le contraire , mais à l'époque l'um était un chapitre mineur à côté du ba , je ne me souviens plus a quel moment la tendance c'est inversé mais je voulais juste rappeler a certaines personnes que le BA n'est pas un petit codex ^^ et que à mon humble avis GW c'est tiré une balle dans le pied depuis son histoire de supplément 

[Kikasstou]

il y a une heure, GoldArrow a dit :

Différent de quoi au juste ? De "quel" gameplay SM ?

Le codex SM permet déjà de jouer tous les types de gameplay. Du tir fond de table ? Tu peux. Du cac ? Tu peux. Du sapeurs ? Tu peux. N'importe quoi de mixte entre tous ? Tu peux. C'est le codex qui porte la plus grosse offre de possibilités d'armée.

Le SM fait de tout mais rien en particulier correctement. C'est le principe d'un truc polyvalent ou tu mélanges un peu de tout. T'as pas de faiblesse particulières mais pas de point fort non plus.

 

T'as vu beaucoup de liste SM full CaC toi? Non parce que ça ne marche pas. T'as pas assez d'impact à l'arrivée et surtout t'as pas les outils pour arriver au CaC. Si tu veux faire du vrai CaC qui enfonce, tu joues BA/BT/SW parce qu'ils ont les unités dédiées ET les règles qui vont avec. Le CaC SM Vanille a fonctionné un temps en V8 quand le SM était tellement pété que n'importe quoi fonctionnait. Et on allait chercher les WS juste pour l'advance et charge afin d'aller le plus vite au CaC. Et pourquoi on ne voit plus de WS? Bah simplement parce que les vétérans n'ont plus les armes qui vont bien et qu'à l'arrivé ils ont 0 impact. Eventuellement tu peux jouer quelques termis / agressor mais ca manque beaucoup de mobilité et leur transport coute un rein. Le SM vanille full CaC ca n'existe pas ou alors juste en partie fun.

 

il y a une heure, GoldArrow a dit :

Les messages des deux dernières pages d'autres joueurs BA démontrent le contraire.

Il y a 1000 raisons différentes de choisir un chapitre plutôt qu'un autres, pouvant être fluff, gameplay, modélisme, peintures, coolitude, et bien d'autre.

 A mais t'as le droit de choisir ton chapitre pour la raison que tu veux et ignorer que le codex BA a plutôt un gameplay CaC. La polyvalence te permet tout un tas de chose mais qui ne sera jamais optimisé. Comme je pourrais ignorer que les Orks sont aussi orienté CaC et jouer une armée de grotz avec des gros canon / boitkitue parce que j'aime que les minus. Moi je te parle de ne pas invoquer le fluff  pour justifier l'orientation que doit avoir le gameplay. Tu me dis que dans le fluff les BA sont des SMs normaux et que tu coup ils devraient être joués pareil que les copains. Moi je te dis juste que la raison d'être du codex BA c'est de proposer un gameplay alternatif au SM, orienté CaC, peu importe ce que dit le fluff. Après libre de toi de choisir BA mais de ne pas jouer sa spécialité. Par contre si tu changes le gameplay de l'armée pour d’obscurs raisons fluffiques ça revient a faire un gros doigts a tous ceux qui ont choisit cette armée justement pour son gameplay (tout du moins en bonne partie)..

 

Modifié le 3 septembre par Kikasstou

[Kielran]

Toutes les petites narrations des livres de base de la v2 pour les SM sont sur des bloods angels si j'ai bonne mémoire. C'étaient vraiment les parangon des sm avant le codex ange de la mort et qu'on puisse jouer les DC. Puis est sorti le codex space wolf avant tous les autres. 

 

Il y a 5 heures, Kikasstou a dit :

Non mais ce que vous refusez de voir c'est qu'on s'en fout du fluff niveau jeu. Vous persistez là dessus mais le 40K qu'on pratique c'est avant tout un jeu (Le fluff c'est dans les bouquins).

On s'en fou pas. Si on s'en foutait on jouerais a autre chose. Il y a pleins de jeu avec des mecaniques bien meilleures. Ce que vend gw actuellement ce n'est pas un wargame, c'est un univers décliné sur tous les supports ludiques possibles et bientot cinematographique. Si demain gw arrete 40k en jeu et vend juste des figs a collectionner et ne faire que des films, il se ferait mal mais il survivrait. 

 

Il y a 5 heures, Kikasstou a dit :

Alors même si t'essayes de respecter les grandes lignes, bah t'es obligé de proposer des gameplay tranchés pour diversifier ton offre de SM.  Si tu proposes des chapitres différents avec leur propres règles, c'est pour proposer des gameplays différents. Si c'est pour respecter le fluff avec tout le monde en gameplay polyvalent, on fait un seul codex SM et le seul truc qui change c'est la peinture et 2 persos nommés (et on en prend le chemin).

 

On n'en prend le chemin, c'est juste plus moderé apres un long voyage dans l'exces. Hors l'exces et le déséquilibré ça aurait rester dans le chaos.

 

Il y a 5 heures, Kikasstou a dit :

Hors ce n'est pas ce qui est vendu à la base.

la base, elle change toutes les editions. J'ai connu des eldars v2 avec une morale aussi extensible qur celle de drukhari. Puis totalement rigide avec la v3.

 

Des grands prophetes v2 dignent d'un magnus le rouge qui en v5 devant rester au chaud a predire l'avenir quand l'autarque est apparu dans le codex.

 

Des psycharques/prescients/archontes se prenant pour obiwan en v2 et dirigeant des armées puis en v5 servant de nounou a des gardiens revus a la baisse pour mettre en avant les gardes fantomes plastiques et les guerriers aspects finecast.

 

Bref quand gw veut donner une nouvelle dynamique commerciale a quelque chose il revoit sa copie. On le sait tous. S'adapter en faisant de nouveaux achats c'est ça le deal client/ gw.

 

Il y a 5 heures, Kikasstou a dit :

Après on peut se poser la question de la pertinence d'apporter ce genre de divergence c'est un autre débat.

 

 

C'est tres pertinent pour celui qui se fait de l'argent semble t-il. Pour les clients ils adherent ou pas. Qu'est ce qui les fait rester d'une edition a l'autre ? L'investissement humain ? La passion pour l'univers du jeu ? Surement pas la passion pour les regles puisqu elles changent. 

 

Il y a 5 heures, Kikasstou a dit :

En V1 t'avais des SM point barre. Ensuite GW a cru bon de faire des codexs divergents. Suffit de voir ce qu'il se fait actuellement coté SMC qui prends le même chemin. On passe d'une faction de SMC avec des couleurs différentes a des chapitres dédiés avec des gameplays très différents (Deathguard c'est pas du World Eaters même si c'est des SMC issues de légions identiques à la base dans le fluff). Si en V13, GW retire la puissance de CaC des World Eaters sous prétexte que dans le fluff au final c'est pareil des SMC classique marqué de Khorne et qu'on leur demande d'adopter un gameplay généraliste avec plus de char et que des octoloiers édentés, je pense que tout le monde qui a choisi cette faction en v9 pour son gameplay "Greuh on fonce" vont faire la gueule de la même manière.

 

Peut etre que les bloods sont "nerfé" pour moins ressembler au WE dans le but justement de vendre mieux le futur codex WE+demon. Et aussi qu'il y ait un pallié entre vanille et WE pour le mode tournoi. Un truc qui necessiterait du doigté et pas foncer comme un boeuf. D'ailleurs ta reaction plusieurs post avant ça a été de penser a jouer WE... et pas jouer DG... La reaction parfaite pour une etude marché réussie. En plus il va falloir ajouter dans ce nuancier de close les EChildrens qui seront surement dans l'exces eux aussi. 

 

Il y a 5 heures, Kikasstou a dit :

Je suis désolé mais n'importe quel mec qui commence le jeu et qui te dit "je veux jouer un SM qui fait du CaC" on ne va pas lui conseiller Ultramarine parce que c'est justement pas son gameplay de prédilection et que t'as d'autres offrent plus spécialisé pour ça.

 

L'Ultra n'est pas le bon exemple. Ce n'est pas du SM de tir specialement. C'est neutre. Les iron hands ou les imperials fist le sont un peu plus. D'ailleurs les DA aussi ont un temps ete une armée de tir. Quand il a ete décidé qu ils avaient plus de plasma que les autres... en v5 je crois. Comme s'ils avaient eu besoin de particularisme supplementaires.

 

Il y a 5 heures, Kikasstou a dit :

Ce qu'on peut reprocher à GW plutôt c'est de faire changer le gameplay d'une faction d'une version a l'autre. En V5 on te vends le BA comme un SM classique avec quelques SMA en troupes et des Land Raiders qui FeP. Puis ensuite on te le vends comme une faction orienté CaC. Et ensuite on revient en arrière pour te dire qu'en fait c'est des SMs classique avec des mecs peint en doré et d'autres en noir. Un peu comme les TS et les GK qu'on te vends comme des factions spécialisés en magie et qu'ensuite on fait disparaitre la magie et qu'il faut trouver autre chose en backup "Tiens en fait les GK c'est des spécialistes du TP et de la mobilité...." qui n'a absolument plus rien à voir avec leur fluff de psycher et de chasseur de démon

Globalement d'accord.

 

On devrait faire la liste des specialisations passées  farfelues/extreme/caricaturales.

On y trouverait la DC avec marteau tonnerre et jump pack mais pas que. 

 

" Et puis les bloods c'est des gentils. Ils ont des anges et boivent le sang de l'agneau sacrificiel qui s'est sacrifier pour le bien de tous. Ils ne doivent pas etre aussi taré que des WE qui s'accoquinent aux demons." Ceci est un message de la ligue des mamans americaines texane judeo chretienne fan de smith et wesson qui le dit.  ;-p. D'ailleurs si vous pouviez les appeler ange de larme ça ferait moins gangster que blood ou angel carmine

 

Note : si si je joue bloods des fois. Un detachement phobos. ( je suis fetichiste. J'aime les sm avec des gambettes d'eldar. Ça me change de mes berserks ou de mes noises )

 

Modifié le 3 septembre par Kielran

[SexyTartiflette]

Il y a 6 heures, GoldArrow a dit :

L'organisation chapitrale des légions SM c'est une vérité fluff. Les BA divergent un peu avec l'organisation autour de la rage noire, mais derrière ils suivent les principes du codex. C'est factuel. Peu importe que Jean Bourrin ai décidé arbitrairement dans son garage qu'il voulait jouer full CaC en BA par ce que "cey des sm rouges qui foncent beuhaa". La réalité est différente, les règles le transcrivent. C'est d'ailleurs la différence fondamentale entre SM et SMC : les SM ont un sang froid clinique qui leur permet de prendre des décisions stratégiques importantes pendant la bataille, là où le SMC est esclave de ses émotions. Aucun chapitre SM ne peut être résumé en "Greuh on fonce", c'est une grave erreur fluff faite depuis quelques temps avec BA et aussi SW.

 

Amen ! 

 

Il y a 5 heures, Kikasstou a dit :

Alors même si t'essayes de respecter les grandes lignes, bah t'es obligé de proposer des gameplay tranchés pour diversifier ton offre de SM

 

Tu n'es pas obligé. Les Eldars, les tyranides, en bref toutes les autres grosses factions du jeu - y comprit les SMC avant l'apparition des codex monothéïstes mais qui sont à part, et pas en plus - n'ont pas une diversité aussi folle. 

Ce qui différencie une armée Iyanden et Saim-Hann, c'est avant tout le schéma de couleur. Après les éventuels choix du joueur sur la liste (une unité de Phantom en plus pour l'un, une de chevaucheur pour l'autre). Et à l'occasion, très temporairement, un supplément Iyanden ou un advance+charge Saim-Hann. 

 

Comme le disent certains vétérans : fut un temps on avait pas besoin de 32 milles règles spéciales pour différencier chaque unité, chaque sous faction.

 

On a aucune obligation, juste des choix. Il a surement une ligne temporelle où GW n'a pas créé de supplément et de règles/unités/perso spé pour les BT/BA/DA/SW ou pour les WE/DG/TS. Et à la place ils auraient sorti les Hruds, les Exodites, le mechanicus noir. 

Est-ce que le jeu en serait moins bien actuellement ?

il y a 53 minutes, Kikasstou a dit :

T'as vu beaucoup de liste SM full CaC toi?

 

C'est peut etre tout simplement pas le destin du SM que de pouvoir faire des listes full CaC aussi. Tout le comme le SMC ne peut pas faire de liste full tir, l'Admech ou la soeur de bataille ne peuvent pas non plus faire du full CaC - sauf au moment du supplément rose sanglante bien pété. 

De base faire un "full", dans d'autre jeu on appelerait ça un cheese. Que ça ne soit viable qu'en amical et que le jeu plus dur nécessite plus de polyvalence en dehors de certaines armées très spécifique (WE, Astra) ne me choque pas. 

 

Comme le dit très bien @Kielran : les orientations de jeu sur une même faction quand on prend du recul ça change tout le temps. Alors si les Blood Angels ont un temps été un chapitre full CaC vendu par GW*, clairement maintenant ils semble être une nuance de Space Marine plus rouge, plus orienté sur le CaC. 

Mais ça ne sont pas des World Eater loyaliste. Celui qui veut jouer du SM full cac c'est bien vers eux qu'ils doit se tourner. Et que le SM loyaliste nécessite plus de polyvalence - c'est littéralement ce qui caractérise le SM par rapport au SMC- je trouve que c'est une très bonne orientation. 

 

 

 

*Encore que... Vendu par Games ou juste plus compétitif..

 

Modifié le 3 septembre par SexyTartiflette

[Toosek]

N’avez vous pas fini cette discussion stérile ? 

[Kielran]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Il y a 7 heures, GoldArrow a dit :

L'organisation chapitrale des légions SM c'est une vérité fluff. Les BA divergent un peu avec l'organisation autour de la rage noire, mais derrière ils suivent les principes du codex. C'est factuel. Peu importe que Jean Bourrin ai décidé arbitrairement dans son garage qu'il voulait jouer full CaC en BA par ce que "cey des sm rouges qui foncent beuhaa". La réalité est différente, les règles le transcrivent. C'est d'ailleurs la différence fondamentale entre SM et SMC : les SM ont un sang froid clinique qui leur permet de prendre des décisions stratégiques importantes pendant la bataille, là où le SMC est esclave de ses émotions. Aucun chapitre SM ne peut être résumé en "Greuh on fonce", c'est une grave erreur fluff faite depuis quelques temps avec BA et aussi SW.

 

Amen

Amen aussi. 

 

J'ajoute que si on croise les deux poncifs suivants : 

- le tir est plus facile a jouer et donc est pour les débutants. 

- les debutants veulent jouer les gentils sm.

 

On obtient : 

Les debutants jouent les gentils et faciles sm de tir.

 

Et donc a forciori* la proposition inverse : 

les veterans jouent les mechants et complexes sm de close. 

 

* dedicace aux inconnus.

 

Dans cette lecture les bloods et les wolfs deviennent des anomalies necessitant une revision vers l'equilibre et une encore plus grosse maitrise du jeu que des "méchants" chaotiques pour etre dans la nuance.

 

Un autre truc aussi : la jeunesse d'aujourd'hui aime plus facilement les mechants et autres anti heros. Kharn, arhiman, lucius. Autant de personnages que l'on apprend a aimer grace aux romans. là ou avant, un(e) débutant(e) ne pouvait que se prendre pour le féroce ragnar ou un tycho tourmenté et heroique.

 

Et puis, aujourd hui quand t'es un jeune, ça ne pose aucun probleme de faire une armée de mechant berkos aux tronconneuses pleines de sang et d'éclats d'os. Dans les jeux video recents ce n'est pas ce qui manque.

Quand j'ai debuté 40k j'avais 16 ans et mon frere 11. Il a longtemps jouer DA avant sa revelation pour des orks bidouillables. A l'époque pas un copain des miens ou des siens n'aurait peint ses sm en boucherie ambulante. Maintenant c'est très frequent. Le berkos crado est a la page.

 

Ma conclusion : les bloods sont trop gentils et propres pour entrer en concurrence avec l'imaginaire moderne du beserker sanguinaire. Leur concept a donc été revu :  Dorenavent, ce sera une folie maitrisé par les bloods lucides qui feront une utilisation tactique de la DC pour temporiser les thons des armées de close d'en face. Ce n'est plus on fonce tout droit. C'est du on cible la pire menace et on la contre pour que le reste des sm reguliers fasse le boulot aux points de victoire.

 

J'extrapole beaucoup trop peu être mais j'imagine que ça peut signifier  que les bloods vont avoir un rôle tres particulier en meta d'equipe ou en anti meta. Là où avant on les envoyait scorer contre n'importe quoi tels des gros qui tache. On reviens vers des armées dans un équilibre pierre feuille ciseau. Et on arrete avec les armées "puit"* si cheres au powercreep qui je l'espere restera obsolete.

 

*  Bloqué episode 78 . Le jeu du puit. 

 

Bien sur il faut que toutes armées suivent le meme traitement. Les DA s'en plaignaient. Les bloods s'en plaignent. Il faudra que les eldars et les chaoteux de legions s'en plaignent également.

 

Modifié le 3 septembre par Kielran