BA : où se trouve la limite chapitre codex ou non

[manu21]

Il y a 6 heures, Timil a dit :

La première compagnie normalement a des vétérants en armures totors et standards, pas ici (mais ce n'est pas une violation du codex, ils ont juste plus de matos)

Normalement, les compagnies 2 a 5 sont les compagnie de bataille, avec SM, Jetpack et motos attachées.
Hors les DA ont la Ravenwing, qui prends toutes les motos des autres compagnies dans la 2nd compagnie.

Ce qui fait que 50% des compagnies DA (1 a 5) sont non codex... c'est pas un peu limite?

 

Et bon, Azrael n'est pas QUE le capitaine des DA, mais le chef supréme des DA et de tous les chapitres successeurs... ce qui est la plus grosse violation du codex avec l'organisation des Space Wolf eux même.

Niveau non-codex: SW > DA > tous les autres  

Je pense qu un scindage du sujet pour envoyer en background la discussion codex serait judicieuse.

 

Je suis d accord avec la plupart des VDD qui argumentant pour les BA côté codex.

 

Il y a 3 heures, Timil a dit :

M'enfin vous avez surtout ignoré la partie importante : les DA sont une Legion et donc ne respectent pas le codex, comme les BT pour le coup

 

Je reviens juste sur ce point de Timil. Pas plus que les IF et leur "last wall" ou les BA quand ils ont eu besoin.

 

Pour les DA je les considère plutôt codex dans l orga du chapitre. Hormis la 2eme qui est très spécifique, le reste respecte plutôt bien le codex dans les faits. Le fait de considérer ses successeurs avec les DA comme une legion, c'est oublier que c'est un peu le cas de tous les chapitres. Les BA restent proche des successeurs, idem pour les UM et certains de leurs successeurs, ou les IF et leur tournois des lames. Ok pour le fait que Azrael puisse commander aux autres impardonnés est un cran au dessus, mais il ne le fait clairement pas tout le temps. Ça lui arrive, probablement plus souvent que les autres chapitres originels, mais ses successeurs agissent aussi de leur propre chef comme n importe quel chapitre lambda. Juste que parfois, Azra donne un ordre et ils obéissent. Oui ça leur donne une approche plus proche de la legion, mais les chapitres sont autonomes, juste que les successeurs diront jamais à Azra d aller se faire voir (alors que je crois que Seth des Flesh Tearers l'a dit a Dante a un moment ^^")

Et j'ai pas souvenir que TOUTES les motos des DA soient en RW. Tu as totalement des motos DA en Green wing aussi. 

Que toutes les escouades de la 2nd soient en moto/speeder ne veut pas dire que la réciproque soit vraie: Tous les speeder et toutes les motos ne sont pas forcément en RW. Rien n exclu d en avoir en 3,4 ou 5eme compagnie. Donc 1 cpn sur 10 qui a une structure à part, ça en fait une légère divergence, mais globalement tu suis quand même le codex. Le fait que les joueurs les [moto] jouent forcément en RW parce que c'est la spécificité de ce codex ne devrait pas occulter le fait que cela existe ailleurs dans le chapitre. GW a bien montré des images dans ses codex de motos et speeder en vert.

SW et BT sont l exemple le plus flagrant d un chapitre non codex: différents nombres de compagnies, différents nombres d escouades par compagnie, différents nombres de membres par escouade, différente progression au sein de la compagnie. Rien ne va en gros.

 

Mais comme dit précédemment, tout dépend d où se situe notre propre curseur pour déterminer si une divergence du codex est mineure ou majeure. On peut arriver à une idée majoritaire, cela ne voudra pas nécessairement dire que les autres ont tord puisque même officiellement, le seuil varie suivant l édition ou les envies de l auteur.

 

Manu

Modifié le 31 juillet par manu21

[Kaptain]

N'oublions pas que Guilliman a été le premier à rassembler lui-même les chapitres successeurs des UM pour aller traquer "Alpharius" pendant la Purge, donc bon... 

[SexyTartiflette]

Il y a 11 heures, manu21 a dit :

Je reviens juste sur ce point de Timil. Pas plus que les IF et leur "last wall" ou les BA quand ils ont eu besoin.

 

Je ne suis pas d'accord. Et je dirais plutôt "bien plus que les IF et leur last wall ou les BA". 

 

Parce qu'il est très clairement dit dans les dernières publications (Psychic awakening, AoK et dans je ne sais plus quel bouquin/WD racontant la venu de la flotte Indomitus dans le Rock) que les Dark Angels sont une légion. Ils agissent comme tel et les chapitres successeurs sont totalement et constamment sous l'égide d'Azrael qui a ni plus ni moins que le pouvoir d'un primarque de 30k - à savoir de diriger un effectif de légion. Et cette légion se coordonne constamment pour atteindre ces objectifs - généralement trouver des déchus. 

 

A côté de ça les IF ils ont activés combien de fois le protocole Last Wall ? Une fois pendant la guerre de la Bête ?

Et clairement IF mais aussi BA pendant l'invasion de Baal et on pourra rajouter également White Scars : ils ont simplement appelé à l'aide tout azimut devant le risque d'une destruction de leur monde chapitral/Terra. Evidemment les premiers à répondre sont leurs chapitres successeurs qui partagent la même tradition et se voient comme le fils spirituels de ces chapitres originaux. 

C'est pas parce que tu appelle à l'aide que tu gouvernes totalement ceux qui te viennent en aide. Et quand bien même le maitre de Chapitre BA/WS ait prit le commandement total de tous les chapitres, c'était poussé à l'extrémité par le risque d'une annihilation totale et très temporaire. Ca ne se compare pas avec les Dark Angels.

 

Quand à Guilliman @Kaptain si on veut être précis il l'a fait à deux reprises, il a également appelé ces chapitres successeurs pour tenter de détruire le monde de refuge des Nights Lords. Ca reste 2 moments très ponctuels sur plusieurs milliers d'années. 

 

Pour les Dark Angels c'est très clairement dit : dans les faits ils n'ont jamais cessé d'être une légion. C'est incomparable avec juste appeler leurs chapitres successeurs parce que le Roc est au bord de l'annihilation.  

[manu21]

il y a 26 minutes, SexyTartiflette a dit :

 

Je ne suis pas d'accord. Et je dirais plutôt "bien plus que les IF et leur last wall ou les BA". 

 

Parce qu'il est très clairement dit dans les dernières publications (Psychic awakening, AoK et dans je ne sais plus quel bouquin/WD racontant la venu de la flotte Indomitus dans le Rock) que les Dark Angels sont une légion. Ils agissent comme tel et les chapitres successeurs sont totalement et constamment sous l'égide d'Azrael qui a ni plus ni moins que le pouvoir d'un primarque de 30k - à savoir de diriger un effectif de légion. Et cette légion se coordonne constamment pour atteindre ces objectifs - généralement trouver des déchus. 

 

A côté de ça les IF ils ont activés combien de fois le protocole Last Wall ? Une fois pendant la guerre de la Bête ?

Et clairement IF mais aussi BA pendant l'invasion de Baal et on pourra rajouter également White Scars : ils ont simplement appelé à l'aide tout azimut devant le risque d'une destruction de leur monde chapitral/Terra. Evidemment les premiers à répondre sont leurs chapitres successeurs qui partagent la même tradition et se voient comme le fils spirituels de ces chapitres originaux. 

C'est pas parce que tu appelle à l'aide que tu gouvernes totalement ceux qui te viennent en aide. Et quand bien même le maitre de Chapitre BA/WS ait prit le commandement total de tous les chapitres, c'était poussé à l'extrémité par le risque d'une annihilation totale et très temporaire. Ca ne se compare pas avec les Dark Angels.

 

Quand à Guilliman @Kaptain si on veut être précis il l'a fait à deux reprises, il a également appelé ces chapitres successeurs pour tenter de détruire le monde de refuge des Nights Lords. Ca reste 2 moments très ponctuels sur plusieurs milliers d'années. 

 

Pour les Dark Angels c'est très clairement dit : dans les faits ils n'ont jamais cessé d'être une légion. C'est incomparable avec juste appeler leurs chapitres successeurs parce que le Roc est au bord de l'annihilation.  

Oui enfin ça, c'est parce que les DA et leurs successeurs sont des faibles c'est tout, du coup ils ont juste besoin plus souvent pour un oui ou un non. Les autres Chapitres originaux se débrouillent très bien tout seul sans devoir donner d'ordres aux autres successeurs à ce point là.

 

Blague à part. Vu le nombre d'info que ces chapitres ont sur les déchus, je pense que ça arrive beaucoup moins souvent que ce qu'on veut nous faire croire (on nous dit que les info sur les déchus sont rares, donc ça arrive pas tous les 4 matins). Comme souvent, GW via ses publi tend à exagérer tous les traits vers les extrêmes, et oui, le fait que Azrael se reunisse "régulièrement" (notion somme toute abstraite. Tous les mois, les 6 mois, les 10 ans ?) avec les maitres de chapitres des autres impardonnés pour échanger des info sur les déchus et éventuellement dire à un tel ou un tel d'essayer de creuser telle ou telle piste (surement celle qu'ils ont trouvés eux mêmes d'ailleurs, je vois pas un chapitre avoir des info mais un autre aller faire l'enquête), ces chapitres gardent malgré tout toute latitude et autonomie pour répondre aux besoins des commandants impériaux tant que ça n'affecte pas leur capacité à accomplir la mission confiée par Azrael. Et en ce sens, je doute que le maitre de chapitre des Angels of Absolution demande à Azrael si oui ou non il a le droit d'envoyer une compagnie répondre à tel ou tel appel. Ma preuve pour ça c'est que si Azrael appelle un chapitre pour une raison propre, le chapitre va quitter son lieu d'intervention (au grand dam des forces impériales en présence) pour répondre à l'appel. Cela veut dire qu'initialement c'est pas Azrael qui lui a dit d'aller là bas.

Et quand bien même Azrael est capable de donner l'ordre aux autres chapitres pour les interventions et campagnes, j'ai pas souvenir de nombreuses campagnes où DA et successeurs interviennent en grands nombres ensemble. Mais j'ai pu rater des références. (Par contre j'ai l'impression que chaque intervention des DA ou des successeurs c'est le chapitre entier ou presque qui se pointe assez surprenamment).

 

Manu

[Drakenhoff]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Je ne suis pas d'accord. Et je dirais plutôt "bien plus que les IF et leur last wall ou les BA". 

 

Parce qu'il est très clairement dit dans les dernières publications (Psychic awakening, AoK et dans je ne sais plus quel bouquin/WD racontant la venu de la flotte Indomitus dans le Rock) que les Dark Angels sont une légion. Ils agissent comme tel et les chapitres successeurs sont totalement et constamment sous l'égide d'Azrael qui a ni plus ni moins que le pouvoir d'un primarque de 30k - à savoir de diriger un effectif de légion. Et cette légion se coordonne constamment pour atteindre ces objectifs - généralement trouver des déchus. 

 

A côté de ça les IF ils ont activés combien de fois le protocole Last Wall ? Une fois pendant la guerre de la Bête ?

Et clairement IF mais aussi BA pendant l'invasion de Baal et on pourra rajouter également White Scars : ils ont simplement appelé à l'aide tout azimut devant le risque d'une destruction de leur monde chapitral/Terra. Evidemment les premiers à répondre sont leurs chapitres successeurs qui partagent la même tradition et se voient comme le fils spirituels de ces chapitres originaux. 

C'est pas parce que tu appelle à l'aide que tu gouvernes totalement ceux qui te viennent en aide. Et quand bien même le maitre de Chapitre BA/WS ait prit le commandement total de tous les chapitres, c'était poussé à l'extrémité par le risque d'une annihilation totale et très temporaire. Ca ne se compare pas avec les Dark Angels.

 

Quand à Guilliman @Kaptain si on veut être précis il l'a fait à deux reprises, il a également appelé ces chapitres successeurs pour tenter de détruire le monde de refuge des Nights Lords. Ca reste 2 moments très ponctuels sur plusieurs milliers d'années. 

 

Pour les Dark Angels c'est très clairement dit : dans les faits ils n'ont jamais cessé d'être une légion. C'est incomparable avec juste appeler leurs chapitres successeurs parce que le Roc est au bord de l'annihilation.  

 

Oui mais ça en soi, on s'en cogne. Quand bien mrême les DA et leurs successeurs ont un commandement central, chacun de ces chapitres à quand même une organisation codex.

Et reste qu'à notre échelle, la meilleure façon d'avoir une armée représentative d'un chapitre autre que les BT et les SW, en réalité c'est suivre le codex astartes, n'en déplaise aux amoureux des armures termi/motos/réacteurs dorsaux (biffer la mention inutile) 

 

Maintenant une autre question se pose: à terme, que va devenir l'organisation codex ? Avec les primarques qui sortent un par un et l'organisation des unités primaris similaire à celle des unités des légions, 40k se 30k-ifie de plus en plus. 

Bientôt le débat codex/pas codex n'aura peut-être plus lieu d'être... 

 

[Banania]

il y a 4 minutes, Drakenhoff a dit :

Oui mais ça en soi, on s'en cogne. Quand bien mrême les DA et leurs successeurs ont un commandement central, chacun de ces chapitres à quand même une organisation codex.

Sur le point légion en effet ça n'a aucun impact. Cependant l'organisation de ces chapitres n'est pas codex a cause de la présence de la deathwing et de la ravenwing qui changent l'organisation du chapitre sur les deux premières compagnies. De mon point de vue les DA et leurs successeurs sont des chapitre "quasi-codex" car au final la différence se joue uniquement sur l'organisation des deux premières compagnies sur le reste on est sur du standard, on est loin des BT ou SW qui ont totalement rejeté le codex et on une organisation qui n'a rien a voir.

[manu21]

Bah la DW ça reste ni plus ni moins que des veterans, comme la 1ere cpn de tout autre chapitre codex. Ça n en fait pas une spécificité que de lui donner un "nom" exotique. L équipement full totor ? C'est l abondance d équipement qui le permet (encore qu aujourd'hui ils ont les blade guard qui sont pas en totor) pas le statut de ses membres. Les Chevaliers DW ? Une unité un peu à part certes, mais intégrée à l organisation même de la cpn. Me semble qu'ils sont comptés dans les effectifs de 100 de la 1ere. Donc on en revient à : la 2nd cpn est la seule "non codex" (et pour le coup pas qu un peu). Ce qui est suffisant pour en faire un déviant mineur, possiblement plus que d autres chapitres codex, mais pas assez pour dire qu il ne suit pas le codex dans son ensemble (selon moi encore une fois).

 

Manu

[Miles]

Ca n'as pas été mentionné, mais je rajoute pour mémoire qu'en plus d'avoir 12 compagnie, de coller leurs vétérans en scout et leurs recrues en escouade d'assaut, les effectifs spaces wolfs sont aussi complètement hors cadre puisque on parle bien de 12 GRANDE compagnie, avec un effectifs d'environs un milliers de gars par unité. Soit 12 000 gus qui se revendique space wolf et son reconnu officiellement comme tel par le maître de chapitre.

 

Je ne sais même pas si les dark angels et leurs successeurs connu sont aussi nombreux... Ont reste bien loin des effectifs des légions de la grande croisade dans tout les cas, non?

 

J'ai vu que ça causait Iron Hand: Il me semble qu'eux non plus son pas codex, avec leurs compagnie-clans autonomes, leur absence de maître de chapitre... On parle des diverses formations qui diverges par centralisation excessive, eux, c'est par décentralisation complète! Ils se battent même entre eux . Ca c'est ne pas être codex! A coté, un dignitaire impérial un peu au fait prendra très vite en main le fonctionnement officiel des DA et des BA.

 

La différence entre "On est codex m'sieu, on s'est juste permis de..."

et

"Le Co-quoi?"
"J'emmerde Guilliman!"
"Ca vaaaaas! On porte des armures énergétiques non?"

 

Modifié le 1 août par Miles

[SexyTartiflette]

Il y a 5 heures, Banania a dit :

Sur le point légion en effet ça n'a aucun impact.

 

Euh alors que le point le plus important du Codex Astartes c'est justement de démanteler les légions. J'ai beaucoup de mal avec l'enchainement : les Dark Angels sont toujours une légion mais c'est pas si important que ça dans le codex (c'est le point numéro 1 et de loin le plus important, bien plus que de savoir quelle couleur tu met sur les casques de sergent ou de savoir si le maitre de cérémonie c'est le capitaine de la 8ème ou de la 9 ème compagnie). 

 

Je pense vraiment qu'il ne faut pas se laisser abuser par l'apparente adhésion des DA aux codex parce qu'ils présentent bien, avec que des chapitres de 10 compagnies. Ils sont décrit comme étant une légion faussement divisée en chapitre. Et ils le planquent très bien parce qu'ils savent que les liens entre leurs chapitres successeurs sont beaucoup trop étroit pour ne pas se prendre l'inquisition dans la tronche si cela venait à être découvert. 

C'est une approche toute opposée aux Space Wolfes qui eux affichent très clairement se torcher le postérieurs (velu) avec le codex. Mais ça revient au même : 2 légions loyalistes, chose totalement interdite par le codex. (Et vu la réaction des Dark Angels quand ils se font prendre la main dans le sac lors de leur réunion avec tous les chapitres successeurs : ils le savent pertinemment qu'ils ne sont pas conforme au Codex). 

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Je ne sais même pas si les dark angels et leurs successeurs connu sont aussi nombreux... Ont reste bien loin des effectifs des légions de la grande croisade dans tout les cas, non?

 

Dans le White Dwarf d'il y a quelques années spéciales Dark Angels il est dit que beaucoup de haut dignitaire de Terra s'intéressent de très près aux Dark angels... Parce que eux et leurs chapitres successeurs sont de tailles comparables aux Ultramarines + successeurs. Et donc les seuls à pouvoir être un contre pouvoir vraiment pertinent à un Guilliman qui chagrine beaucoup de haut dignitaire. 

J'ai d'ailleurs espéré que la venue du Lion donne lieu à des intrigues politiques (certains avaient même prédit une simili guerre civile entre un imperium rationnel de Guilliman, et le Grimdark porté par les Dark Angels, même si personnellemnt je n'irais pas jusqu'à là). 

Bon au final c'est râté. Le Lion s'est devenu littéralement la Belle au bois dormant croisée Corvus Corax et à part se prendre des gnons par le frérot turbulent il n'a pas fait grand chose jusqu'à maintenant. 

 

Mais ça donne une idée du nombre de Dark Angel&co : apparemment similaire au nombre d'ultramarine&co. Vu que les UM&co étaient supposés, fut un temps, être la majorité des SM à eux seuls (une donnée que GW semble avoir oublié depuis XD) je pense qu'on est pas si loin du nombre des légions d'antant. 

Il nous faudrait un 30k enjoyeur nous donner un chiffre moyen du nombre des légionnaires à 30k - sachant qu'à l'époque ils comptaient vraiment tous les SM il me semble. En 40k les conducteurs de chars, les Dread, les commandants etcs ne sont pas comptabilisé. 

 

Une très rapide recherche sur me donne une 20aine de chapitres DA successeurs, donc 21 000 bonhommes en toges en comptant les DA eux même. 

(Bon de son côté chez les UM on est sur une quarantaine de chapitres successeurs XD Les calculs sont pas bons Kévins). 

 

Alors peut etre que les mecs de GW ne savent pas compter que les Dark Angels sont bien plus secret sur leurs chapitres successeurs que les Ultramarines. D'où le fait que des grandes pompes de l'impérium, des sachants de l'univers un peu plus au courant sachent qu'il y a en réalité bien plus de Dark angel que ce qu'on nous laisse penser. 

 

Il y a 5 heures, Drakenhoff a dit :

Maintenant une autre question se pose: à terme, que va devenir l'organisation codex ? Avec les primarques qui sortent un par un et l'organisation des unités primaris similaire à celle des unités des légions, 40k se 30k-ifie de plus en plus. 

Bientôt le débat codex/pas codex n'aura peut-être plus lieu d'être... 

 

Je pense que le débat n'a plus lieu d'être en effet. 

 

Le caractère non codex pour moi il vient surtout comme excuse pour justifier que certains chapitres aient eu droit à des unités en plus. Mais tien, on va comparer Raven Guard (codex) et Blood Angel (non codex ?)

 

 

La Raven Guard dispose également de 2 unité d'élite spécifique : les Libérateurs qui sont en armure terminators. Et les Ailes de Shrike -des vétérans jetpack garde du corps-. Je ne parle là que des unités officiellement présentées à 40k ! (Les Libérateurs sont des unités initialement de 30k mais présentent dans le fluff du supplément Raven Guard 40k. Et les Ailes de Shrike qui sont probablement les successeurs des Dark Furies 40k ont même eu droit à des règles dans mon vieux codex SM V3. 

Et là je prend que les unités officielle 40k spécifique. Je peux aussi m'amuser à prendre le 30k qui n'a aucune raison fluff de se barrer à 40k : le Whispercutter un Speeder furtif, les Mor Dehytan. 

Et également une tare génético-psychique grave- la marque de Sable. C'est absolument pareil que la Rage noir sauf que plutôt que de devenir fou furieux à voir Horus partout les mecs ont des hallucinations auditives à base de My Chemical Romance et veulent se suicider pour sauver leur frère en plein combat. Et comme la Black Rage It's not a phase mum, puisque c'est irréversible, potentiellement contagieux et donc les légionnaires atteints sont isolés des autres. 

On peut s'amuser à se rajouter l'escouade d'intercessor sable, l'escouade d'intercessor sable d'assaut et le Dreadnought Sable. Quelques petits perso nommés et voilà. On a une Raven Guard identique à l'état actuel de la gamme Blood Angel. 

 

Tout le reste de l'organisation entre les deux chapitres est identique

 

Donc typiquement ce qui distingue Blood Angel et Raven Guard c'est juste qu'il y a eu des amoureux de Blood Angels aux commandes qui ont fait poper plein de perso/unité spé. Si on prend purement le fluff les deux chapitres sont extremement similaires et il n'y en a pas un plus codex que l'autre. 

 

Tout ce raisonnement pour aller où ? 

Et ben la distinction codex/non codex elle est désormais très flou. Pour essayer de répondre à la question "on en est où du codex astartes avec les Primaris ?"

 

Ca fait deux versions qu'on a du Primaris maintenant. 

 

En V8 on avait une tentative de refaire un exemple d'organisation chapitrale concrète avec une compagnie d'ultramarine. On sentait que c'était déjà bien plus compliqué avec les primaris et leurs escouades de 3 (Inceptors). Dans cet exemple on avait toujours un mélange entre Firstborn et Primaris.

Les suppléments codex SM V8 restaient sur la composition classique codex (10x10 escouade, distinction entre escouade de ligne, support rapproché et support à distance). Avec pour seul nouveauté l'ajout d'une compagnie Vanguard de 10 escouade à la 10ème compagnie en plus des scouts. 

 

Là où ça devient le bordel c'est que "kekon fait des escouades de 3 bonhommes ?" (Perso pour ma Raven Guard je dis qu'une escouade c'est 3x3 bonhommes - par exemple 3 eliminator et le 10ème va dans l'exo harnais invictor). 

Et ensuite les Primaris sont présenté comme ultra flexible. En fonction des besoins le même Space marine peut etre intercessor à un moment donné, Hellblaster à la bataille d'après, Inceptor ensuite et re Intercessor ensuite. Difficile de respecter un schéma "6 lignes, 2 assaut, 2 distance" dans ces conditions. On est plus du tout dans le cas de l'antique escouade de ligne n°3 de la 4ème compagnie avec son fusil à plasma, relique passé qui passe de mains en bionique au fur et à mesure des générations de Space marine. Les Primaris ont une abondance de matériel tout neuf. S'ils ont envie d'ajouter 10 mec en plasma sur une bataille, ou 10 mec en jetpack à une autre ils le peuvent. Il est sous entendu par exemple que chaque SM à partir de la compagnie 7 détient une armure MkX et une armure Phobos. 

 

Guilliman nous dit dans les romans que c'était peut etre une connerie de disperser les légions en chapitre. On a pas de preuve que les chapitres reconstruit par les Primaris (Raven Guard, Blood Angel) se limitent toujours à 1000 SM combattants.

 

Du coup : 

- On ne sait pas si "actuellement" les chapitres réputés codex le respectent toujours aussi bien (en particulier sur la limitation de taille et l'organisation rigide des types d'escouades alors que les Primaris sont décris comme changeant de rôle continuellement)

- Les seuls infos concrètes sur l'orga des chapitres datent de la V8 (source les magasins Hachette et les suppléments codex), soit plus une période de transition Firstborn-Primaris. Depuis c'est le flou total. 

 

Mon opinion personnelle c'est que GW veut s'acheminer vers le même traitement pour tous les chapitres originels (+ Black templar). Faire peter le carcan codex ce qui serait dans le même mood que la levée globale des restrictions de listes pour 40k - en gros faite votre collection comme vous l'entendez, et si vous voulez mettre 3 escouades de Blade guards et 2 d'intercessors d'assaut à votre 3ème compagnie white scars faite le-. 

Se servir de l'exemple du jeu Horus Heresy pour proposer à long terme des unités spécifiques pour n'importe quel chapitre. Bizarrement en HH les DA ou les BA ne sont pas particulièrement populaire comparés aux autres chapitres. C'est pour un argument majeur pour dire que GW ne donne pas des unités spé aux chapitres populaires : GW donne des unités spé à certains chapitres et ceux là deviennent plus populaire grâce à ça. 

 

Ca permettrait à Games d'avoir encore plus de réserve sur les sorties primaris. Parce que une fois les sorties BA fini, puis les Space Wolfes..

Ben go sortir le Whispercutter Raven Guard, le Pyroclaste Salamanders, l'intercessor d'assaut à bouclier d'abordage Imperial fist. 

Et si la (très bonne) politique actuelle sur la distinction entre règle et chapitre se poursuit dans les prochaines éditions : il sera toujours possible de récupérer les unités spé de tous les chapitres pour ces Space marines. Avec pour seul limitation de ne pas mélanger les unités spé de différents chapitres. 

 

Une hypothèse que je vais quand même tempérer par deux choses : d'une part les problèmes de chaine de production de Games : peuvent-ils se permettre d'augmenter à ce point la déjà grosse lignée de figurine Space marine ? 

Et le Space marine V10 qui semble clairement revenir au source et renier les partis pris initiaux sur les Primaris. 

 

 

 

[manu21]

Il y a 8 heures, Miles a dit :

Ca n'as pas été mentionné, mais je rajoute pour mémoire qu'en plus d'avoir 12 compagnie, de coller leurs vétérans en scout et leurs recrues en escouade d'assaut, les effectifs spaces wolfs sont aussi complètement hors cadre puisque on parle bien de 12 GRANDE compagnie, avec un effectifs d'environs un milliers de gars par unité. Soit 12 000 gus qui se revendique space wolf et son reconnu officiellement comme tel par le maître de chapitre.

 

Alors pas tout à fait. En 40k le terme de Great Compagny chez les SW est plus issue du fait d'voir gardé l ancien nom et appliqué à l'échelle de la compagnie.

En V7, il y a eu un supplément (fenris ? Wolf of fenris ? Je sais plus le nom exact) et on y voit l organisation de pas loin de 6 ou 7 grandes compagnies (à l image de ce qui a été fait pour la 2eme cpn UM dans le codex V4 ou V5 et V8 pour ceux dont je me souviens). Les effectifs sont supérieurs à 100 clairement, mais on monte même pas à 200. Plutôt entre 120 et 160 je crois suivant la compagnie. Donc on approche clairement des 2000 mecs, mais loin des 12k.

 

Et Je tomberai pas d'accord avec sexy tartiflette. L aspect "legion" des DA n existe que dans le cadre de la traque des déchus et c'est la raison de son contrôle. En dehors de ça, les chapitres agissent indépendamment au même titre que tout autre chapitre. Si tu retires le problème des déchus, tu retires la nécessité pour les DA de commander aux autres impardonnés. C'est la seule "quête commune" qui les relie ensemble. Je crois qu'ils ont aussi "créé" un successeur dans le seul but de surveiller un déchus ou une zone suspecte et que terra n a pas trop apprécié. (Ou ils en avaient l intention, c'est un peu flou dans mon esprit).

 

J ai souvenir d un chapitre UM tellement proche des UM qu'ils s entraînent ensemble et que leurs officiers vont se former chez les UM. 

 

Par contre d accord avec la comparaison BA et RG qui va dans le sens d'une approche codex de ces 2 là.

 

Sinon l aspect legion reste un peu dans chaque chapitre originel de par le simple faut qu'ils sont virtuellement "immortels". Comme les IF qui se sont fait éradiquer, le chapitre, de part son histoire et héritage, sera reformé en utilisant ses successeurs.

Et le soit disant control en tant que legion des DA n est limité qu à un aspect spécifique de leur rôle, et ce n est pas l aspect militaire, c'est une partie de l aspect traque/secret (bon, ok, ca implique certe de sortir les muscles energetiques). Ça leur permet de couvrir plus de terrain, plus efficacement, et intervenir à plus d endroits, EN CAS de découverte ou piste déchus. Pour le reste, je n ai pas de preuve (mais ca peut juste vouloir dire que j'ai pas lu les bouquins ou references en question, ou juste je m'en souviens plus hein, c'est tout a fait possible) que les DA décident quel chapitre va aider quelle institution/quel gouverneur sur quel monde qui fait un appel à l aide "standard". Si par contre suspicion d un déchus dans le coin ou aux commandes, là clairement ceux eux qui disent qui va enquêter sur place, et si besoin, qui intervient derrière etc. 

Donc respect du codex sans legion sans déchus, fonctionnement en legion si déchus. (Pour moi en tout cas).

 

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Mon opinion personnelle c'est que GW veut s'acheminer vers le même traitement pour tous les chapitres originels (+ Black templar). Faire peter le carcan codex ce qui serait dans le même mood que la levée globale des restrictions de listes pour 40k - en gros faite votre collection comme vous l'entendez, et si vous voulez mettre 3 escouades de Blade guards et 2 d'intercessors d'assaut à votre 3ème compagnie white scars faite le-. 

Se servir de l'exemple du jeu Horus Heresy pour proposer à long terme des unités spécifiques pour n'importe quel chapitre. Bizarrement en HH les DA ou les BA ne sont pas particulièrement populaire comparés aux autres chapitres. C'est pour un argument majeur pour dire que GW ne donne pas des unités spé aux chapitres populaires : GW donne des unités spé à certains chapitres et ceux là deviennent plus populaire grâce à ça. 

 

Alors a 30k, historiquement (dans notre monde), les BA et les DA sont sortit relativement tard, c'est genre les livres 7 a 9 je crois. Je crois que les 2 sont populaires de par leur design qui plait beaucoup (les figurines spe DA et BA, les termi ou les praetor, voir les dread et les troupes en armures energetiques sont de toute beaute je trouve.) mais leur sortie "tardive" les a mis vers la fin de la hype HH et au final, je pense que ca leur aura desservi. Surtout les DA qui je crois sont arrive apres le deces de Blight me semble, donc quand le rythme de travail sur les Black Book a fortement ralentit. Leur sortie tardive a aussi fait que les unites avaient toutes pris les hausses de prix consecutives et que donc c'etait plus chere de se lancer dans du BA ou du DA que ceux ayant voulu se lancer dans du SoH ou du WE (il y a bien eu la sortie des Mk4 et 3 en plastique, mais la plupart des gens prennaient surtout beaucoup d'unites 30k plutot que des simples tactiques, donc meme s'il y a une economie sur ce point avec le plastique, je crois pas que ca puisse compenser les hausse folles de la resine sur ce laps de temps).

Un autre truc qui leur dessert, c'est que finalement, comme tous les loyalistes, leur design reste proche de celui de 40k, la ou les legions renegates on un aspect non chaotique qu'elles prendront vers 40k, ce qui permet de jouer la meme "faction" mais avec un design finalement tres different (Death Guard en 30k ou 40k, c'est pas le meme delire modelistique haha).

En France le phonomene est possiblement moins marque car j'ai l'impression que HH avait quand meme du mal en V1 de part son cout (resine), sa dispo (FW au debut c'etait pas le plus connu des sites de GW en dehors du UK et US j'ai l'impression. Ressentit perso base sur ce que me dit mon petit doigt, donc pour ce que ca vaut) et son absence de trad offi, donc le jeu a pu prendre son essort plus tard quand la plupart des factions etaient sortie (et encore, y a t-il y vraie grosse commu en France comme aux US ou au UK ? Je sais pas pour le coup).

 

Manu

Modifié le 1 août par manu21

[Cara]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

 

 

Il nous faudrait un 30k enjoyeur nous donner un chiffre moyen du nombre des légionnaires à 30k - sachant qu'à l'époque ils comptaient vraiment tous les SM il me semble. En 40k les conducteurs de chars, les Dread, les commandants etcs ne sont pas comptabilisé. 

 

 

 

Infos tirées des black books Forgeworlds :

 

[Atma]

Dans le roman "la dévastation de Baal", les BA réunissent un maximum de chapitres successeurs sur Baal pour attendre l'invasion de Leviathan, la flotte ruche Tyranide.

 

Il est clairement dit à plusieurs reprises que Dante a des sentiments contradictoires vis-à-vis d'un rassemblement aussi énorme de space marines du même "sang". D'un coté ça lui fait chaud au cœur, et d'un autre, ça lui rappelle le temps des légions (vu qu'il est un des plus vieux SM existant) et il se dit que "c'est pas très codex, tout ça...", ce qui l’embête manifestement, mais aux grands maux, les grands moyens.

 

Dans ce roman, on se rend aussi compte à quel point les BA sont "limites". Certains chapitres successeurs sont même venus défendre la planète chapitrale en cachette parce que bannis par Dante. C'est ça qui est marrant, d'ailleurs, une telle loyauté alors qu'ils se lâchent en buvant le sang des humains (en les tuant, pas en organisant des prises de sang.. ^^) quand ils en ont besoin, faisant d'eux des gros vampires limite chaotiques. Il est dit à demi mot que les BA (et Dante) font pareil quand vraiment ils ne peuvent plus faire autrement, mais surement dans une proportion raisonnable. Lors du banquet précédant l'arrivée des tyranides, il y a d'ailleurs du sang dans le vin servi, ce dont la plupart se délecte.

 

J'ai vraiment découvert à quel point les BA semblent torturés mais résilients face à cette soif de sang. On comprends aussi pourquoi Khorne les convoite, ce sont limite des bersekers loyalistes. Mais c'est cette résistance et cette droiture inflexible d'alcoolique anonyme qui me fait répondre qu'il sont très attachés à des valeurs qui leur permettent de tenir le coup, le Codex astartes étant leur bible, je ne vous ferai pas l'affront de pousser plus loin la comparaison.

[Cara]

Les Blood Angels ont un problème avec le sang et le "cannibalisme" depuis la création de la IX légion. D'avoir été laissé à l'abandon sur des planètes hostiles, ils ont développé une culture de la survie basée sur l'ingestion de leur ennemis et l'optimisation de leur omophagea ainsi que le recrutement de mutants. S'en est suivi au fil du temps des rituels à passe d'ingestion de sang. Quand Sanguinius retrouve sa légion, il l'élève et se bat pour faire disparaitre cette culture "bouchère". Elle restera d'ailleurs toujours présente en cachette, il y a même une unité spécialisée dans la légion, une sorte de stasi chargée d'enquêter et de remettre dans le droit chemin les légionnaires récalcitrants (par la mort souvent).

[Miles]

Après, les préférences culinaires et la décorations des armures, c'est pas vraiment un grand sujet coté codex. Je pense pas que ce soit traité. Ce qui compte, c'est l'organisation militaire.

 

Après Dante à beau être vieux, il as jamais connu les légion le pauvre. Je crois même pas qu'il ai connu Vandire. Le loyaliste le plus vieux, me semble que c'est Bjorn Mains Terrible qui as connu l'Hérésie et l'Empereur valide.

Modifié mardi à 10:27 par Miles

[Cara]

Quand tu connais la richesse du lore 30k et la diversité de gameplay des différentes légions c'est sur que 40k est très très fade.

[Timil]

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Dante à beau être vieux, il as jamais connu les légion le pauvre. Je crois même pas qu'il ai connu Vandire.

Il y a effectivement peut de chance, il est né en 447M40 alors que l'age de l'apostasie commence en M36.

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Le loyaliste le plus vieux, me semble que c'est Bjorn Mains Terrible qui as connu l'Hérésie et l'Empereur valide

Il reste plus jeune que les Primarques, donc.

Luther, qui est un traitre mais qui n'a jamais réussi à fuire a plus de 9000 ans aussi (mais en stase il n'a pas trop vieillit)

 

Il y a 1 heure, Cara a dit :

40k est très très fade.

Au moins il y a des Xenos, hein, on va pas commencer à jeter la pierre sur 30k ou 40k sinon y va y avoir un tombereau de trucs des deux côtés.

[SexyTartiflette]

il y a 57 minutes, Timil a dit :

Au moins il y a des Xenos, hein, on va pas commencer à jeter la pierre sur 30k ou 40k sinon y va y avoir un tombereau de trucs des deux côtés.

 

C'est bien dit. 

Parce que c'est bien beau de vouloir creuser au maximum le fluff et l'esthétisme des différents chapitres. Moi même je suis le premier à vouloir le même traitement pour BT/BA et au moins les autres chapitres originels. 

Mais déjà qu'on a trop de SM au détriment du reste, ça ferait vraiment trop de déséquilibres. 

Et clairement je préfère des SM un peu plus "fade" (après personne n'a attendu HH pour personnaliser ces armures énergétiques) mais bien plus de diversité qu'Horus Heresy avec de la soeur de bataille, du xenos, du Chaos.

 

Il y a 3 heures, Miles a dit :

Après, les préférences culinaires et la décorations des armures, c'est pas vraiment un grand sujet coté codex. Je pense pas que ce soit traité. Ce qui compte, c'est l'organisation militaire.

 

Préférence culinaire non - quoique les préférences culinaires des Flesh Tearers.. pas sur que ça soit approuvés par le codex. 

L'héraldique par contre est supposée être dicté par le codex. Alors toujours avec des petits changement d'un chapitre à l'autre. Le numéro d'escouade sur la genouillière droite c'est exactement comme la Raven guard (chapitre codex), et le façon de la représenter par un symbole et non un chiffre c'est comme les Whites scars (codex également). Par contre il me semble qu'il n'y a pas de respect des couleurs de compagnie, que les couleurs des casques qui changent c'est pas codex. Ca fait des variations très mineures et pas suffisante pour dire d'un chapitre qu'il n'est pas codex. 

La seule chose que je n'ai pas compris c'est pourquoi 20 signes pour le numéro d'escouade, alors qu'une compagnie n'est supposée n'avoir que 10 escouades maximum ? 

[Timil]

il y a 8 minutes, SexyTartiflette a dit :

La seule chose que je n'ai pas compris c'est pourquoi 20 signes pour le numéro d'escouade

Pas a 40k en tout cas, puisqu'avec l'adition des Primaris et le changement vers le Codex Imperialis, il y a 44 Battleline, 18 Close support et 18 Fire support (plus les vétérants et scouts)

[manu21]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

 

La seule chose que je n'ai pas compris c'est pourquoi 20 signes pour le numéro d'escouade, alors qu'une compagnie n'est supposée n'avoir que 10 escouades maximum ? 

C'est arrivé en V8.

L idée c'est que les escouades qui arrivent des réserves prennent parfois un numéro dans la compagnie assignée, et aussi comme on se retrouve avec des escouades de 3 bah il en fallait plusieurs avec des numéros différents et ça à commencé à multiplier.

Faudrait revoir le codex SM v8.1 pour vérifier ce qu'il en est exactement. Mais justification boiteuse encore une fois.

 

Manu

[Drakenhoff]

De toute façon faut voir les choses en face. Depuis l'arrivée des primaris, c'est un bordel ingérable l'organisation des compagnies. 

Un paresseux "ho lol mettez s'que vous voulez tant qu'ils sont 100, de toute façon tout le monde a tous les équipements". 

 

On est même au point où le space marine de base (vous vous souvenez de lui, le mec qui a juste une armure énergétique et un bolter) n'est même plus dans les boites de base. 

Un mec qui commence à jouer en V9 ou V10, il n'aura peut-être même jamais un SM de base dans sa collection.