Les Hommes de Carn Dûm

[Ancalagon11]

Bonjour à tous,

 

Suite aux nouvelles figurines que l'on nous annonce et un peu comme le travail qui a été fait sur les Dunlendings, je me posais la question suivante:

Qui sont les hommes de Carn Dûm ?
Sont-ils des hommes du Rhudaur ayant rejoint le Roi-Sorcier ? Sont-ils un autre peuple humain ? Étaient-ils là avant l'arrivé du Roi-Sorcier ?
S'ils s'agit d'hommes du Rhudaur, quelles sont leurs relations avec les Dunlendings ?
S'ils sont un peuple différent, ont-ils un lien de parenté avec ces autres populations ?

Dans mes recherches je n'ai pas trouvé grand chose de concluant et il semble y avoir des contradictions selon les versions du legendarium.
Je n'ai malheureusement pas avec moi les livres de Tolkien, donc je ne peux que me fier à ce que je trouve sur les différents wiki en anglais et en français. Donc si vous avez en tête des passages qui pourrait aider à répondre à ses questions, je suis tout ouïe

[Lucius Cornelius]

Bonjour.

 

Une petite recherche sur le forum peut aider :

 

 

 

 Je vais creuser un peu pour te répondre, mais on en sait très peu.

[deathshade]

Alors, il semblerait que les Hommes de Carn Dûm et les hommes de Rhudaur soient différents. Je m'appuie notamment sur cette phrase : "le Rhudaur fut occupé par une race d'Hommes vils, sujets de l'Angmar, et les Dunedains qui y étaient demeurés furent massacrés ou s'enfuirent vers l'ouest" qui laisse bien sous-entendre que les Hommes venant d'Angmar (dont Carn Dûm est la capitale) sont différents des habitants du Rhudaur.

 

Une partie de ces hommes devait déjà habiter le coin, formant la base du royaume d'Angmar, mais il est probable que d'autres viennent d'ailleurs : "là s'était rassemblés une foule de mauvais Hommes". Les hommes déjà présents étaient peut-être des descendants des Orientaux du premier âge qui n'étaient pas passés en Beleriand. Les autres viennent peut-être du Val d'Anduin ou d'au-delà, car 'e royaume d'Anglar s'étendait des deux côtés des Monts Brumeux.

[Ancalagon11]

Tout d'abord, merci pour les réponses. La conversation sur les êtres des Galgals était particulièrement intéressante ^^

Pour ma part, je me concentrerai d'avantage sur les textes en vo, quitte à devoir les retraduire, et ainsi éviter les intermédiaires et les imprécisions ou changement de la traduction vf, qui sont assez souvent fait pour rendre la lecture plus agréable.

"le Rhudaur fut occupé par une race d'Hommes vils, sujets de l'Angmar, et les Dunedains qui y étaient demeurés furent massacrés ou s'enfuirent vers l'ouest"
Pour moi ça ne veut rien dire de plus que les mauvais hommes du Rhudaur (ceux qui se soulèvent contre les Numénoréens) font partie des hommes au service du Roi-Sorcier, et rien de plus. Ça ne nous dit pas qu'ils sont un groupe à part.

Pour reprendre les autres informations que l'on a:
"Il [le Roi-Sorcier] rassembla de nombreux hommes mauvais, orcs et autres sinistres créatures en Angmar [...]"
"En 1349 T.A. [...] au Rhudaur, un seigneur du mal des hommes des collines qui avait une alliance secrète avec Angmar s'est emparé du pouvoir"

"En 1356 T.A., Argeleb est tué dans une bataille contre Rhudaur et Angmar"

"En 1409 T.A. Angmar attaque et ravage le Cardolan et encercle et détruis Weathertop. Angmar vainc les Dunedain du Cardolan et d'Arthedain, ainsi que le dernier prince du Cardolan (inhumé par la suite dans les Coteaux des Tertres [par la suite les Hauts des Galgals])".
"Pendant le règne d'Argeleb II, le Roi-Sorcier envoya des esprits depuis l'Angmar et le Rhudaur, pour investir les tertres désertés des Hauts des Galgals."

Appendice A SdA 'Les Rois Numénoréens' Eriador, Anor et la lignée d'Isildur

On ne peut pas dire si Carn Dum existait déjà avant son arrivé et s'il y avait déjà des hommes vivant ici. Cependant, on peut facilement induire que ces mauvais hommes viennent d'un peu partout autour en plus de ceux pré-existant (s'il y en a). Et comme l'on sait que des hommes du Rhudaur sont au service de l'Angmar, on peut facilement soutenir la thèse qu'au moins une partie migrèrent à Carn Dum, voire qu'ils revinrent pour combattre les Numénoréens de cette région par la suite. Le fameux seigneur des hommes des collines du Rhudaur pourrait ainsi être un chef de guerre de l'armée d'Angmar qui revint justement au pays pour diriger le soulèvement.
Ce que l'on sait pour sure, c'est qu'après ils rejoignent l'armée d'Angmar et qu'il n'y a plus de différenciation par la suite. Soient que l'on considèrent qu'ils fassent partie de l'armée d'Angmar, soit qu'ils ne prennent plus partie dans les guerres. Mais comme l'on sait qu'ils sont massacrés par la coalition des hommes du Gondor et des elfes par la suite, ça m'étonnerait que ce soit le cas.

Ainsi les hommes de Carn Dum seraient un mélange d'hommes des alentours regroupés dans la forteresse, dont possiblement une plus ou moins grande partie d'hommes du Rhudaur, qui de toute façon, sont rejoint par la suite par d'autre hommes du Rhudaur dont on ne fait plus la différenciation.
De plus, la seule fois où l'on parle d'homme de Carn Dum, c'est par la bouche d'un homme qui est du coté des numénoréens (s'il n'en est pas un lui-même) et je ne le vois pas dire hommes du Rhudaur en parlant d'hommes mauvais (pour lui le Rhudaur étant un allié) et puisqu'il sait qu'ils sont avec Angmar, les hommes de Carn Dum ne serait que la façon d'exprimer globalement les hommes au service du Roi-Sorcier, hommes du Rhudaur compris.

Il y a également des informations intéressantes pour les êtres des Galgals
Je me disais que la vision de Merry pouvait être les derniers moment du dernier prince du Cardolan, étant le dernier inhumé ici et le seul dont Tolkien parle spécifiquement.
Mais on change de sujet ^^

[deathshade]

Deux vidéos sur le sujet qui devrait t'intéresser :

 

[Lucius Cornelius]

Je ne comprend pas cette notion de soulèvement ici. Les citations montrent plutôt une invasion. Il n'y aucun indice que le Rhudaur ait été occupé par une autre population que les Dunedain, qu'ils aient été chassés ou bien qu'ils aient cohabité.

[Ancalagon11]

En vo il est écrit "an evil lord of the Hillmen who was secretly allied with the realm of Angmar seized power in Rhudaur".
Je l'ai traduit par "un seigneur du mal des hommes des collines qui avait une alliance secrète avec Angmar s'est emparé du pouvoir"
Le "seized power" est plutôt utilisé lors d'un soulèvement, d'un coup d’État... ça ne veut pas nécessairement dire par la force, même si dans ce cas ça me parait évident. C'est un peu bizarre d'utiliser ce terme pour un peuple en envahissant un autre. Et on parle de Tolkien, qui est linguiste, ça m’étonnerait qu'il utilise une expression comme celle-ci sans réfléchir.

Dans ce contexte, on peut tout à fait imaginer un nouveau seigneur d'une ligné appartenant au peuple des collines (localisé géographiquement dans l'est du Rhudaur et plutôt indépendant vis-à-vis des Numénoréens), qui organise des intrigues à la cour pour finalement renverser le roi, prendre le pouvoir et imposer un règne de terreur. (La chute d'Arnor ferait tellement une bonne série HBO XD)
On oublie souvent que le monde de Tolkien n'est pas si manichéen et est plutôt tourné vers l'historique. Cette possibilité ne serait pas une première dans son œuvre. Sauron l'a fait en Eregion et en Numénor (je parle d'intrigues de cour). Et il ne serait pas totalement fou de penser que le RS a eu une influence d'une manière similaire sur la division du royaume d'Arnor et les guerres fratricides en découlant. Et par la suite, il est loin d'avoir seulement utilisé la force brute (grande peste, envoie d'esprits pour hanté les lieux), la force n'étant pas forcement son fort, préférant attendre que son ennemi soit au plus bas pour attaquer. D'ailleurs, il est toujours défait lorsque ce n'est pas le cas.

Pour en revenir aux hommes des collines, et donc aux hommes de Carn Dum, puisqu'ils en sont très probablement issues, ils sont apparentés aux hommes de Bree, eux-même apparentés aux hommes du pays de Dun. Les populations sont en constante mouvance, il n'y a pas de murs infranchissable qui les empêches de se côtoyer, et avec le temps on se retrouve avec une population plutôt homogène. Or l'on sait que ces hommes sont dans la région avant l'arrivé des Numénoréens. De même, ces derniers se sont mixés avec les populations locales après leur arrivé, en dehors peut-être des lignées royales qui ont toujours tendance à avoir un taux de consanguinité bien plus élevé.
Ainsi, pour moi, les hommes des collines sont une population resté en retrait des grandes villes Numénoréennes, possiblement rejeté par ses derniers, qui ne se sont pas liés à eux et qui rage de ne pas profiter des richesses des terres du pays potentiellement accaparées par ses derniers. Ainsi, il a été facile pour le RS de les monter contre eux et le reste de la population du Rhudaur a du choisir son camp, plier le genou devant ses nouveaux maitres, s'enfuir ou mourir.

[Lucius Cornelius]

Je pense que tu fais un raccourci. Tu peux saisir le pouvoir sans soulèvement du peuple, en intrigue de cour, comme tu l'évoques ailleurs, ou en coup de force extérieur. Mais si c'est le cas, ça peut aussi bien concerner un peuple préexistant dominé, un peuple unique ou une population arrivée après. Tu as des exemples à la fin de l'Antiquité par exemple (Odoacre qui renvers le dernier empereur romain d'Occident), où quelqu'un issu d'un peuple récemment arrivé, par invasion ou migration, prend le pouvoir au dépend d'une dynastie installée membre d'un peuple plus anciennement présent.

La personne en question est décrit comme du peuple des collines, pas du Rhudaur, même d'origine non numénoréenne, ça indique plutôt quelqu'un de l'extérieur. Peut-être qu'il est là suite à une invasion, et qu'il prend le pouvoir en s'appropriant la place et non  en la renversant. Peut-être que son peuple s'est infiltré en profitant du déclin de la population et du pouvoir du Rhudaur. Peut-être que c'est une fraction, comme tu le penses, du peuple du Rhudaur, non numénoréenne préexistante. mais vu la formulation, j'en doute et à aucun moment on ne mentionne de population non numénoréenne, avant cette date.

Tu le dis toi-même : "le Rhudaur fut occupé par une race d'Hommes vils, sujets de l'Angmar,"

 

Tes exemples sont un peu éloignés :

- En Eregion, on a un coup de force interne à un peuple bien défini, au sein d'une cour, et pas par accord avec Sauron, qui ne le provoque qu'indirectement.

- A Numenor, il n'y pas de révolution de palais, c'est le souverain en place qui se laisse pervertir par Sauron. Et sa prise de pouvoir avant est là aussi interne à un peuple, et Sauron n'y est pour rien.

Ce qui s'en rapprocherait, c'est la guerre civile au Gondor, liée ici à une dimension ethnique, mais ça se passe au sein d'une même famille.

 

Apparentés aux hommes de Bree et donc de Dun? Je n'ai pas ce souvenir. On dit que la présence des Elfes en Eriador a longtemps dissuadé les Dunlending de remonter vers le nord. On ne sait pas quand Bree a été créé, mais cette migration de Dunlending a eu lieu tardivement, on a pas d'indication que ça se soit fait en mauvis termes avec les Dunedain.

 

Edition : Ah oui, on dit dans l'appendice F qu'ils allèrent jusqu'au Hauts des galgals, et que d'eux viennent les hommes de Bree. Mais pas qu'ils y restèrent. D'ailleurs il n'y a que de ceux de Bree qu'on dit qu'ils devinrent sujets du royaume du Nord.

Edition 2 : mais les Hauts des Galgals sont bien plus au sud, dans le Cardolan. Donc a priori pas d'ascendance dunlending en Rhudaur, Carn dum ou Angmar.

Modifié mercredi à 19:12 par Lucius Cornelius

[Ancalagon11]

Il y a 15 heures, Lucius Cornelius a dit :

Je pense que tu fais un raccourci. Tu peux saisir le pouvoir sans soulèvement du peuple, en intrigue de cour, comme tu l'évoques ailleurs

Je ne pensais pas à un soulèvement de tout le peuple, mais seulement des hommes des collines (qui font bien partie de l'extrême est du Rhudaur).
 

Il y a 15 heures, Lucius Cornelius a dit :

Tes exemples sont un peu éloignés

Je parlais juste d'intrigues de cour pour mes exemples, pas nécessairement de soulèvement et/ou de renversement de pouvoir.
 

Il y a 15 heures, Lucius Cornelius a dit :

Apparentés aux hommes de Bree et donc de Dun

Désolé, j'ai oublié de mettre la référence, mais tu l'as trouvé dans l'Appendice F
L'autre possibilité évoqué par Tolkien dans le Silmarillon (Akallabêth, La Chute de Numenor) pour l'origine de ces hommes serait les Orientaux fuyant le Beleriand suite à la Guerre de la Colère à la fin du 1er age. Encore une fois, ce sont des habitants pré-numénoréens et rien n'empêche un mixage ethnique avec les hommes de Bree, une fois arrivé (ou pas).
En tout cas, pour ce qui est des hommes de Bree, il est clair qu'ils ont été absorbé par l'Arnor. Si il y a d'autre peuples d'hommes, il n'y a pas de raison que ce soit différent, sinon comment résister face aux Numénoréens pendant des siècles ?

On a également un passage dans Les Peuples de la Terre du Milieu (Des Nains et des Hommes) qui parle des Dunlandings comme des ennemis des Numénoréens à cause de leur avancé vers leurs terres, tout en vivant paisiblement avec les Hobbits vivant avec eux (Appendice F Des Hobbits). Tous ces hommes ne sont ni bon, ni mauvais par nature, ça dépendra du point de vue et de qui sera le gagnant à la fin pour le raconter

[Lucius Cornelius]

Citation

mais seulement des hommes des collines (qui font bien partie de l'extrême est du Rhudaur).

C'est un point qui n'est pas clair pour moi : de quelles collines on parle? Pas les collines du Vent, qui sotn à la frontière avec l'Arthédain.

Carn dûm et les monts d'Angmar?

Celles au nord des landes d'Etten?

 

Parce que en fonction, le peuple en question est ou non dans le Rhudaur. Les citations plus haut implique une localisation en dehors.

 

Citation

Je parlais juste d'intrigues de cour pour mes exemples, pas nécessairement de soulèvement et/ou de renversement de pouvoir.

Mais la source ne tend pas vers juste une intrigue de cours, mais à une action extérieure.

 

Citation

L'autre possibilité évoqué par Tolkien dans le Silmarillon (Akallabêth, La Chute de Numenor) pour l'origine de ces hommes serait les Orientaux fuyant le Beleriand suite à la Guerre de la Colère à la fin du 1er age. Encore une fois, ce sont des habitants pré-numénoréens et rien n'empêche un mixage ethnique avec les hommes de Bree, une fois arrivé (ou pas).

S'ils sont encore là. Tout la discussion me conforte dans l'idée d'un Arnor plutôt vide à l'arrivée d'Elendil, alors que l'Enedwaith et le Gondor sont bien décris comme au moins en partie peuplés.
 

Citation

En tout cas, pour ce qui est des hommes de Bree, il est clair qu'ils ont été absorbé par l'Arnor.

J'allais objecter mais en relisant bien l'appendice F, on dit que les Dunlending qui ont migré jusqu'au Hauts des Galgals l'ont fait dans des terres vides. Soit ça veut dire qu'ils l'ont fait avant l'arrivée de Numénoréens, soit après mais dans des terres désertées. Ce qui est assurément le cas des Hobbtis en 1 300 TA. Les deux cas sont possibles.

 

S'il y a d'autre peuples d'hommes, il n'y a pas de raison que ce soit différent. Je pense que Tolkien l'aurait mentionné, comme il l'a fait ailleurs.

 

Citation

sinon comment résister face aux Numénoréens pendant des siècles ?

Mais qui résiste? Et à quoi?

On n'a pas de mentions robuste de quelque chose de ce genre.

 

Citation

On a également un passage dans Les Peuples de la Terre du Milieu (Des Nains et des Hommes) qui parle des Dunlandings comme des ennemis des Numénoréens à cause de leur avancé vers leurs terres, tout en vivant paisiblement avec les Hobbits vivant avec eux (Appendice F Des Hobbits). Tous ces hommes ne sont ni bon, ni mauvais par nature, ça dépendra du point de vue et de qui sera le gagnant à la fin pour le raconter

Je n'ai pas cette source. Les Dunlending du Pays de Dun, indubitablement. Mais leurs parents de Bree, ils n'ont pas l'air d'avoir de problème avec les Dunedain d'Arnor.

 

 

[Ancalagon11]

Il y a 3 heures, Lucius Cornelius a dit :

C'est un point qui n'est pas clair pour moi : de quelles collines on parle? Pas les collines du Vent, qui sont à la frontière avec l'Arthedain.

Carn dûm et les monts d'Angmar?

Celles au nord des landes d'Etten?

Effectivement, il n'y a aucune mention d'où viennent ces hommes des collines. Pour moi c'était sur la frontière Est du Rhudaur le long des monts brumeux, mais c'était à cause d'une phrase sur les dunlendings remontant le long de ces monts pour s'y installer (mais il est uniquement mention de la partie Sud des monts). Mais ce n'est pas impossible non plus, il reste beaucoup de vide dans les écrits de Tolkien et c'est là qu'il est amusant de combler pour assembler les morceaux ^^
Les landes d'Etten semble également une possibilité. Les trolls ne prenant possession des lieux que plus tard après la chute de l'Arnor.
Pas contre, je ne pense pas que ce soit d'Angmar, il serait bizarre de spécifier qu'ils sont secrètement alliés s'ils viennent du même endroit
Je ne pense pas non plus des nombreuses zones de collines au cœur du royaumes d'Arnor, pour des raisons évidentes de survit en milieu hostile. Cependant, si on considère qu'ils se sont assimilés pacifiquement avec les numénoréens jusqu'à cette évènement (ou au moins une entente pacifique où chacun reste de son coté), ce n'est pas non plus impossible.
 

Il y a 3 heures, Lucius Cornelius a dit :

Parce que en fonction, le peuple en question est ou non dans le Rhudaur. Les citations plus haut implique une localisation en dehors.
Mais la source ne tend pas vers juste une intrigue de cours, mais à une action extérieure.

Justement non, c'est exactement ce que j'ai expliqué avec le "seize power", ça à plus de sens s'il s'agit d'un soulèvement de l'intérieur.
Il n'est jamais question d'intrigue de cour dans les écrits, je disais simplement que ça pouvait être une façon de faire dérouler les événements et que en plus d'être en accord avec ce qui est écrit, ce n'est pas une idée originale puisque déjà existant dans l'univers.
 

Il y a 3 heures, Lucius Cornelius a dit :

S'ils sont encore là. Tout la discussion me conforte dans l'idée d'un Arnor plutôt vide à l'arrivée d'Elendil, alors que l'Enedwaith et le Gondor sont bien décris comme au moins en partie peuplés.

Qu'il s'agisse de descendants des orientaux passant par ici à la fin du 1er Age/début du second, ou des hommes des montagnes blanches (également ancêtre des hommes de Bree et du pays de Dun) remontant le long des monts brumeux au second Age (entre le sac d'Eregion, laissant la zone vide, et l'arrivé d'Elendil en Arnor), pourquoi auraient-ils disparu entre temps pour réapparaitre comme par magie au milieu du 3eme age ? S'il ne viennent pas d'ailleurs, c'est bien qu'ils y sont resté. A aucun moment dans la discussion je n'ai donné d'élément pouvant indiquer le contraire.
 

Il y a 3 heures, Lucius Cornelius a dit :

S'il y a d'autre peuples d'hommes, il n'y a pas de raison que ce soit différent. Je pense que Tolkien l'aurait mentionné, comme il l'a fait ailleurs.

Si ce sont deux peuples différents, je pencherai vers une localisation vers les landes d'Etten pour les hommes des collines. Il n'y aurait donc aucune raison de les mentionner si les ancêtre des dunlendings s'arrêtent aux Hauts des Galgals. Et s'ils sont le même peuple, bah forcement ils n'étaient pas là avant...

 

Il y a 3 heures, Lucius Cornelius a dit :

Mais qui résiste? Et à quoi?

Les hommes des collines aux numénoréens envahissant leurs terres.
 

Il y a 3 heures, Lucius Cornelius a dit :

Je n'ai pas cette source. Les Dunlending du Pays de Dun, indubitablement. Mais leurs parents de Bree, ils n'ont pas l'air d'avoir de problème avec les Dunedain d'Arnor.

Les dunlendings et les hommes de Bree ont des ancêtres en commun, cependant les hommes de Bree se sont assimilés pacifiquement à l'Arnor, alors que leurs cousins du pays de Dun sont resté hostile aux Dunedains (qui les avaient déjà chassé de leurs terres vers les montagnes blanches).

[Lucius Cornelius]

Citation

Pour moi c'était sur la frontière Est du Rhudaur le long des monts brumeux, mais c'était à cause d'une phrase sur les dunlendings remontant le long de ces monts pour s'y installer (mais il est uniquement mention de la partie Sud des monts). 

Ca fait loin quand même, si les Dunlending ne sont pas remonté plus haut que les Hauts des Galgals et que la partie centrale des Mots Brumeux n'est pas dans l'Arnor, mais plutôt dans le giron de Fondcombe. Et il n'y a pas de collines dans la partie du Rhudaur à la latitude des Hauts des galgals. Donc ça exclue une origine dunlending.

 

Citation

Les landes d'Etten semble également une possibilité. Les trolls ne prenant possession des lieux que plus tard après la chute de l'Arnor.

Pas contre, je ne pense pas que ce soit d'Angmar, il serait bizarre de spécifier qu'ils sont secrètement alliés s'ils viennent du même endroit

Ca me semble le plus probable : près d'Angmar, à la frontière du Rhudaur mais loin de Fondcombe. C'est ce qu'ils semblent penser ici. Avec les Fourrés des Trolls en plus.

 

Citation

Justement non, c'est exactement ce que j'ai expliqué avec le "seize power", ça à plus de sens s'il s'agit d'un soulèvement de l'intérieur.

Toujours pas convaincu, une population arrivée récemment me parait plus probable vu le texte.

 

 

Citation

Qu'il s'agisse de descendants des orientaux passant par ici à la fin du 1er Age/début du second, ou des hommes des montagnes blanches (également ancêtre des hommes de Bree et du pays de Dun) remontant le long des monts brumeux au second Age (entre le sac d'Eregion, laissant la zone vide, et l'arrivé d'Elendil en Arnor), pourquoi auraient-ils disparu entre temps pour réapparaitre comme par magie au milieu du 3eme age ? S'il ne viennent pas d'ailleurs, c'est bien qu'ils y sont resté. A aucun moment dans la discussion je n'ai donné d'élément pouvant indiquer le contraire.

Parce qu'il y a des indices que les populations ne restent pas. Par exemple les hauts des galgals a des tombes très anciennes, des ancêtres des Dunedains. Ils sont, et le secteur aussi, longtemps abandonné, puis réinvestis par les Dunedain d'Arnor. Rien entre les deux. Idem pour les Dunlendings qui s'installent jusque là et à Bree. Oui, la disparition d'Eregion a ouvert la voix aux Dunlendings (dans les CLI III, il me semble, on dit que la présence d'Elfes les a bloqué, même si on parle du Brandein, donc du Lindon), mais le Lindon et Fondcombe surtout ont pu aussi rebuter certains peuples humains, surtout si proche de Morgoth et Sauron.

C'est plus probable que les peuples dont ont parle se soient installé au nord-est, à distance, soit en refluant du Beleriand, soit en venant de l'est des Monts brumeux, anciennement ou tardivement.

 

Citation

 Si ce sont deux peuples différents, je pencherai vers une localisation vers les landes d'Etten pour les hommes des collines. Il n'y aurait donc aucune raison de les mentionner si les ancêtre des dunlendings s'arrêtent aux Hauts des Galgals. Et s'ils sont le même peuple, bah forcement ils n'étaient pas là avant...

Je parlais de mentionner un conflit avec un peuple prééxistant en Arnor. Effectivement, pas besoin de le mentionner si, comme je le pense, les hommes des collines sont étranger à l'Arnor.

 

Citation

Les hommes des collines aux numénoréens envahissant leurs terres.

Mais tu n'as aucun texte qui le laisse supposer. Surtout  si les collines en question sont en dehors de l'Arnor.

 

Citation

Les dunlendings et les hommes de Bree ont des ancêtres en commun, cependant les hommes de Bree se sont assimilés pacifiquement à l'Arnor, alors que leurs cousins du pays de Dun sont resté hostile aux Dunedains (qui les avaient déjà chassé de leurs terres vers les montagnes blanches).

Alors il y a un souci dans ta réflexion : le conflit entre Numénoréens et les ancêtres des Dunlening en Enedwaith est très ancien. Ils ont ensuite migré vers les montagnes blanches (encore que, le texte n'est pas clair) puis en sont partis avant la création du Gondor (ils n'ont pas été chassés!). Donc les Dunlendings du Pays de Dun et leurs cousins qui ont migrés en Arnor (ou futur Arnor) ont la même histoire concernant les rapports avec les Numénoréens et les Dunedains exilés. Pourquoi dans ce cas leurs relations sont différentes? Migration avant la création de l'Arnor dans un cas et tentative après celle du Gondor dans l'autre? Pacifique contre agressive si les deux se font après la création des deux royaumes? Ou bien est-ce la réaction des rois Dunedain qui diffèrent?

[Ancalagon11]

Il y a 7 heures, Lucius Cornelius a dit :

Ca fait loin quand même, si les Dunlending ne sont pas remonté plus haut que les Hauts des Galgals et que la partie centrale des Mots Brumeux n'est pas dans l'Arnor, mais plutôt dans le giron de Fondcombe. Et il n'y a pas de collines dans la partie du Rhudaur à la latitude des Hauts des galgals. Donc ça exclue une origine dunlending.

Sur les cartes, il y a bien une zone de collines au nord du mont venteux (Weather Hills en vo, je n'ai pas trouvé de nom vf officiel), entre le Rhudaur et l'Arthedain, mais je pense que l'on peut laisser tombé cette piste.
J'ai trouvé une autre référence: Le Guide de la Terre du Milieu par Robert Foster (ouvrage reconnu par Christopher Tolkien), il est dit des hommes des collines qu'ils pourraient venir soit des Landes d'Etten, soit de la partie Ouest des Monts Brumeux au niveau de l'Angle au Sud du Rhudaur (ancien Eregion). Dans le premier cas, ce serait de descendance oriental, et de descendance d'ancêtres des dunlendings dans le second.

 

Il y a 7 heures, Lucius Cornelius a dit :

Avec les Fourrés des Trolls en plus.

C'est un nom qui a été donné bien plus tard, après que 3 trolls se soient fait surprendre par le levé du jour
 

Il y a 7 heures, Lucius Cornelius a dit :

Toujours pas convaincu, une population arrivée récemment me parait plus probable vu le texte.
 

Parce qu'il y a des indices que les populations ne restent pas. Par exemple les hauts des galgals a des tombes très anciennes, des ancêtres des Dunedains. Ils sont, et le secteur aussi, longtemps abandonné, puis réinvestis par les Dunedain d'Arnor. Rien entre les deux. Idem pour les Dunlendings qui s'installent jusque là et à Bree. Oui, la disparition d'Eregion a ouvert la voix aux Dunlendings (dans les CLI III, il me semble, on dit que la présence d'Elfes les a bloqué, même si on parle du Brandein, donc du Lindon), mais le Lindon et Fondcombe surtout ont pu aussi rebuter certains peuples humains, surtout si proche de Morgoth et Sauron.

C'est plus probable que les peuples dont ont parle se soient installé au nord-est, à distance, soit en refluant du Beleriand, soit en venant de l'est des Monts brumeux, anciennement ou tardivement.

Il n'y a pas d'hommes arrivés récemment. Soit ils sont là depuis la fin du 1er Age (orientaux dans les Landes d'Etten), soit depuis la seconde moitié du 2e Age (dunlendings remontant plus au Nord des Monts Brumeux). Ou alors il va falloir expliquer d'où ils viennent. Ce sont deux ascendance possible donnés par Tolkien, vouloir leur trouver une autre origine ne me parait pas pertinent. Il y a donc cohabitation pendant plusieurs siècle, mais comme je l'ai déjà dit, rien n'empêche qu'elle soit pacifique avant ces évènements.
Par contre, dans les deux cas, ils ne sont pas dans le territoire de l'Arnor, mais à leur frontière. Je met ainsi de coté la thèse du soulèvement interne.
 

Il y a 7 heures, Lucius Cornelius a dit :

Mais tu n'as aucun texte qui le laisse supposer. Surtout  si les collines en question sont en dehors de l'Arnor.

Je reprend cette partie depuis le début parce que j'ai l'impression que tu ne comprends pas de quoi je parle.
Je disais simplement que si les Hommes des Collines vivant aux frontière de l'Arnor leur étaient hostile depuis leur arrivé (l'arrivé des Numénoréens), ils n'auraient pas pu résister longtemps à une force de Numénoréens du temps de l'apogée d'Arnor et n'auraient pas pu survivre jusqu'aux temps de sa chute. Pour cette raison, je suppose une cohabitation pacifique. C'est juste une réflexion, il n'y a pas de texte pour la valider ou l'invalider.

 

Il y a 8 heures, Lucius Cornelius a dit :

Alors il y a un souci dans ta réflexion : le conflit entre Numénoréens et les ancêtres des Dunlening en Enedwaith est très ancien. Ils ont ensuite migré vers les montagnes blanches (encore que, le texte n'est pas clair) puis en sont partis avant la création du Gondor (ils n'ont pas été chassés!). Donc les Dunlendings du Pays de Dun et leurs cousins qui ont migrés en Arnor (ou futur Arnor) ont la même histoire concernant les rapports avec les Numénoréens et les Dunedains exilés. Pourquoi dans ce cas leurs relations sont différentes? Migration avant la création de l'Arnor dans un cas et tentative après celle du Gondor dans l'autre? Pacifique contre agressive si les deux se font après la création des deux royaumes? Ou bien est-ce la réaction des rois Dunedain qui diffèrent?

Je crois que je me suis un peu emmélé ici, bien que ce ne soit pas une réflexion, mais des éléments tiré des écris de Tolkien. J'ai trouvé un très bon récapitulatif des dulendings et de leurs ancêtres ici.
Ils ont fuit les Numénoréens au 2e Age pour aller plus à l'Est de l'Eriador, sans pousser vers le Nord tant que les elfes y étaient. De là, il en ont gardé rancune, mais ça ne les empêche pas de vivre en paix avec les hobbits qui les rejoignent par la suite, et donc ce ne sont pas des hommes mauvais par nature.
Cependant je relève le point des hommes de Bree qui eux se sont très bien assimilé avec les Numénoréens. Mais je pense qu'ils ont été traité différemment, les premier étant victime de l'expansionnisme Numénoréens, les second d'une cohabitation avec les survivants de Numénor mené par Elendil et sa lignée.

[Lucius Cornelius]

Citation

Sur les cartes, il y a bien une zone de collines au nord du mont venteux (Weather Hills en vo, je n'ai pas trouvé de nom vf officiel), entre le Rhudaur et l'Arthedain, mais je pense que l'on peut laisser tombé cette piste.

En effet, c'est invraisemblable car compris dans l'Arnor, ça sert de frontière entre l'Arthédain et le Rhudaur, et le premier le fortifie quand le Rhudaur et l'Angmar deviennent un problème. Aragorn dit que les Dunedain n'y sont jamais vécu mais l'ont fortifié. (SDA I.11).

 

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soit de la partie Ouest des Monts Brumeux au niveau de l'Angle au Sud du Rhudaur (ancien Eregion).

Je n'y crois pas du tout. Eregion est indiqué comme désert depuis que Sauron y a détruit les établissements elfiques, et plus au nord on est dans el territoire de Fondcombe. Comment attaquer le Rudhaur dans ces conditions depuis cette zone ?

 

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C'est un nom qui a été donné bien plus tard, après que 3 trolls se soient fait surprendre par le levé du jour

 C'est pas le nom qui est important, mais la localisation.

 

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Il n'y a pas d'hommes arrivés récemment. Soit ils sont là depuis la fin du 1er Age (orientaux dans les Landes d'Etten), soit depuis la seconde moitié du 2e Age (dunlendings remontant plus au Nord des Monts Brumeux). Ou alors il va falloir expliquer d'où ils viennent. Ce sont deux ascendance possible donnés par Tolkien, vouloir leur trouver une autre origine ne me parait pas pertinent. Il y a donc cohabitation pendant plusieurs siècle, mais comme je l'ai déjà dit, rien n'empêche qu'elle soit pacifique avant ces évènements.

Je n'ai pas dit récemment, mais tardivement, puisque ces populations ont pu s'installer là durant une grande période (jours anciens jusqu'au 3e Âge). je 'nai aps non plus donné d'autre origine, il me semble. par contre je n'oublie aps que 'lAngmar s'étend des deux côtés des Monts Brumeux, il peut il y avoir des mouvements depuis ce secteur.

 

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Je reprend cette partie depuis le début parce que j'ai l'impression que tu ne comprends pas de quoi je parle.
Je disais simplement que si les Hommes des Collines vivant aux frontière de l'Arnor leur étaient hostile depuis leur arrivé (l'arrivé des Numénoréens), ils n'auraient pas pu résister longtemps à une force de Numénoréens du temps de l'apogée d'Arnor et n'auraient pas pu survivre jusqu'aux temps de sa chute. Pour cette raison, je suppose une cohabitation pacifique. C'est juste une réflexion, il n'y a pas de texte pour la valider ou l'invalider.

Si les Hommes des collines sont en dehors d'Arnor,  dans ce cas ils ne résistent à rien du tout puisque les Numénoréens ne viennent pas les occuper. Toi tu as parlé d'invasion, maintenant tu me parles de cohabitation pacifique. Il y a un souci dans le fil  de discussion.

 

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Je crois que je me suis un peu emmélé ici, bien que ce ne soit pas une réflexion, mais des éléments tiré des écris de Tolkien. J'ai trouvé un très bon récapitulatif des dulendings et de leurs ancêtres ici.
Ils ont fuit les Numénoréens au 2e Age pour aller plus à l'Est de l'Eriador, sans pousser vers le Nord tant que les elfes y étaient. De là, il en ont gardé rancune, mais ça ne les empêche pas de vivre en paix avec les hobbits qui les rejoignent par la suite, et donc ce ne sont pas des hommes mauvais par nature.

Cependant je relève le point des hommes de Bree qui eux se sont très bien assimilé avec les Numénoréens.

C'est ce que je disais, le, peuple victime des Numénoréens qui rase leurs forêt va donner des peuples avec une attitude très diverses envers les Dunedain d'Arnor et du Gondor, donc il faut relativiser et les griefs de ces descendants et l'attitude des Exilés envers eux.

Effectivement, ils ne sont pas mauvais fondamentalement, en tout cas pas au sens de Tolkien de pervertis par Sauron. Du point de vue rohirrim, ça se discute. 

 

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Mais je pense qu'ils ont été traité différemment, les premier étant victime de l'expansionnisme Numénoréens, les second d'une cohabitation avec les survivants de Numénor mené par Elendil et sa lignée.

Ah non, tout ce petit monde a été victime des Numénoréens, mais pas des Royaumes en Exil, ce qui n'empêche pas une attitude différente de ceux-ci sur leurs terres, mais comme je le disais précédemment, je ne sais pas si ce sont les "dunlendings" qui sont dans un cas plus accommodants, ou si ce  sont les rois d'Arnor et du Gondor qui ont chacun une attitude différente, indépendamment de l'attitude des premiers. Ou les deux, l'un expliquant l'autre.

 

Pour ta source, ils font une confusion :

"Because of the Númenórean advance, those peoples, including the Dunlendings, remained bitter enemies of the West"

Comme ils parlent du 3e Âge, Ouest veut dire Arnor et Gondor, et comme ils parlent des différents peuples des Dunlendings et apparenté, les hommes de Bree et les peuples pré-numénroéens du Gondor, contredisent cette généralité. En fait, au 3e Âge, il n'y a que les Duneldings qui sont  hostiles au Dunedain, parmi ces peuples.

 

[Ancalagon11]

Il y a 22 heures, Lucius Cornelius a dit :

Je n'y crois pas du tout. Eregion est indiqué comme désert depuis que Sauron y a détruit les établissements elfiques, et plus au nord on est dans el territoire de Fondcombe. Comment attaquer le Rudhaur dans ces conditions depuis cette zone ?

Le territoire de Fondcombe est très limité et bien plus au nord et il s'agit d'un lieu secret et caché. Comment le pourrait-il en ayant une sphère d'influence ?
Ça reste pour autant l'une des versions les plus officielles que l'on ait. Cependant, comme pour toi il me semble, j'ai une préférence pour la version des landes d'Etten et donc une ascendance orientale.
 

Il y a 22 heures, Lucius Cornelius a dit :

Je n'ai pas dit récemment, mais tardivement, puisque ces populations ont pu s'installer là durant une grande période (jours anciens jusqu'au 3e Âge). je 'nai aps non plus donné d'autre origine, il me semble. par contre je n'oublie aps que 'lAngmar s'étend des deux côtés des Monts Brumeux, il peut il y avoir des mouvements depuis ce secteur.

Ce que j'attends de toi ici, c'est que tu me donnes une vision précise de ce que tu as en tête (tel peuple à tel endroit à tel époque, puis déplacement à tel endroit pour tel raison...) avec de préférence des citations qui peuvent appuyer ta thèse. Il va falloir faire des recherches sur les peuples du nord-ouest du Rhovanion maintenant ^^
 

Il y a 22 heures, Lucius Cornelius a dit :

Si les Hommes des collines sont en dehors d'Arnor,  dans ce cas ils ne résistent à rien du tout puisque les Numénoréens ne viennent pas les occuper. Toi tu as parlé d'invasion, maintenant tu me parles de cohabitation pacifique. Il y a un souci dans le fil  de discussion.

Il n'y a pas de soucis dans le fils, mais le but de cette discussion c'est d'avancer des hypothèses, de les confronter et de les renforcer ou les réfuter, pour au final créer une histoire cohérente. C'est donc normale qu'elle évolue au fils de la discussion.
J'ai parlé d'invasion Numénoréenne dans le territoire des hommes des collines à un moment où l'on avait pas encore discuté de leur position géographique et où j'étais sur ma première idée qu'ils occupaient le territoire plus tard appelé Rhudaur. On est maintenant d'accord pour dire que ce n'est pas le cas. Pour ce qui est de la cohabitation pacifique (le terme n'est peut-être plus adéquate vu que l'on a établis qu'ils n'occupent pas le même territoire), c'est juste pour dire qu'ils ne se sont pas fait la guerre avant la chute de l'Arnor, car si ça avait été le cas, les Numénoréens les auraient massacré et on en aurait plus entendu parlé (bien que je ne serai peut-être plus aussi catégorique maintenant, leur position géographique leur donnant un gros avantage).
Cependant, ils sont sur la frontière (si comme moi, on considère leur territoire dans les landes d'Etten), ce n'est pas comme s'ils étaient au Rhovanion. Une frontière ne se créer pas toute seule par magie, c'est bien parce que les Numénoréens y sont allés et n'ont pas pu aller plus loin pour une raison ou pour une autre, qu'elle existe. Et après, il y a forcement des interactions aux frontières, ce n'est pas parce que quelqu'un décide de tracer une ligne (qui en réalité est bien plus souvent une vague délimitation) qu'un mur invisible et infranchissable apparait. Il peut y avoir des échange commerciale, des raids ou que sais-je, surtout qu'en plusieurs siècles, il a pu s'en passer des choses, même si aucune d'assez importante pour figurer dans les livres d'histoire de la Terre du Milieu.
S'il y a une chose que j'aime dans l'univers de Tolkien, c'est qu'il n'oublie pas que derrière la grande Histoire, il y a la petite. C'est ce qui fait toute sa richesse. C'est un monde très humain et ce n'est pas parce que dans ces écrits il ne décrit rien d'une période ou d'un lieu, qu'il ne s'est rien passé ou qu'il n'y a rien. A nous de nous amuser à le remplir comme l'on souhaite, tant que l'on ne touche pas à la grande Histoire. C'est pour moi le plus beau cadeau qu'il ait pu nous faire.
 

Il y a 23 heures, Lucius Cornelius a dit :

Ah non, tout ce petit monde a été victime des Numénoréens, mais pas des Royaumes en Exil, ce qui n'empêche pas une attitude différente de ceux-ci sur leurs terres, mais comme je le disais précédemment, je ne sais pas si ce sont les "dunlendings" qui sont dans un cas plus accommodants, ou si ce  sont les rois d'Arnor et du Gondor qui ont chacun une attitude différente, indépendamment de l'attitude des premiers. Ou les deux, l'un expliquant l'autre.

 

Pour ta source, ils font une confusion :

"Because of the Númenórean advance, those peoples, including the Dunlendings, remained bitter enemies of the West"

Comme ils parlent du 3e Âge, Ouest veut dire Arnor et Gondor, et comme ils parlent des différents peuples des Dunlendings et apparenté, les hommes de Bree et les peuples pré-numénroéens du Gondor, contredisent cette généralité. En fait, au 3e Âge, il n'y a que les Duneldings qui sont  hostiles au Dunedain, parmi ces peuples.

J'ai relu ma phrase et effectivement c'est n'importe quoi XD je devais être fatigué
Tout à fait d'accord là-dessus

[Lucius Cornelius]

Citation

Le territoire de Fondcombe est très limité et bien plus au nord et il s'agit d'un lieu secret et caché. Comment le pourrait-il en ayant une sphère d'influence ?

Secret et caché n'empêche pas qu'ils contrôlent une zone autour où ils traquent leurs ennemis, notamment pour éviter d'être découvert, ou pour se ravitailler.

SDA, appendice A, I iii :

" ‘Eriador was of old the name of all the lands between the Misty Mountains and the Blue; in the South it was bounded by the  Greyflood and the Glanduin that flows into it above Tharbad.
 ‘At its greatest Arnor included all Eriador, except the regions beyond the Lune, and the lands east of Greyflood and Loudwater, in which lay Rivendell and Hollin. Beyond the Lune was Elvish country, green and quiet, where no Men went; but Dwarves dwelt, and still dwell, in the east side of the Blue Mountains, especially in those parts south of the Gulf of Lune, where they have mines that are still in use. For this reason they were accustomed to pass east along the Great Road, as they had done for long years before we came to the Shire. At the Grey Havens dwelt Círdan the Shipwright, and some say he dwells there still, until the Last Ship sets sail into the West. In the days of the Kings most of the High Elves that still lingered in Middle-earth dwelt with Círdan or in the seaward lands of Lindon. If any now remain they are few.’

Visiblement, la raison pour laquelle l'Arnor ne s'étend pas plus à l'est c'est bien la présence d'Eregion et de Fondcombe au delà des rivières. Note qu'on ne mentionne pas de peuplements humains.
 

Citation

Ce que j'attends de toi ici, c'est que tu me donnes une vision précise de ce que tu as en tête (tel peuple à tel endroit à tel époque, puis déplacement à tel endroit pour tel raison...) avec de préférence des citations qui peuvent appuyer ta thèse. Il va falloir faire des recherches sur les peuples du nord-ouest du Rhovanion maintenant ^^

SDA, appendice A, I iii :

"It was in the beginning of the reign of Malvegil of Arthedain that evil came to Arnor. For at that time the realm of Angmar arose in the North beyond the Ettenmoors. Its lands lay on both sides of the Mountains, and there were gathered many evil men, and Orcs, and other fell creatures. "

 

SDA Appendice A, II

"They loved best the plains, and delighted in horses and in all feats of horsemanship, but there were many men in the middle vales of Anduin in those days, and moreover the shadow of Dol Guldur was lengthening; when therefore they heard of the overthrow of the Witch-king, they sought more room in the North, and drove away the remnants of the people of Angmar  on the east side of the Mountains"

 

Angmar s'étend des deux côtés des Monts Brumeux, et son armée contient des hommes, de là à penser qu'il puisse il y avoir des mouvements à travers les montagnes. Leur origine est sans doute la même que les deux piste évoquées pour les Hommes des Collines. Mais dans ce cas ils se déplacent bien tardivement, en plein IIIe Âge, au lieu d'être voisins de l'Arnor dès sa création. Techniquement, les hommes des Collines apparaissent dans le récit des siècles après la création d'Arnor, on ne sait pas depuis quand ils sont là.

 

Citation

Il n'y a pas de soucis dans le fils, mais le but de cette discussion c'est d'avancer des hypothèses, de les confronter et de les renforcer ou les réfuter, pour au final créer une histoire cohérente. C'est donc normale qu'elle évolue au fils de la discussion.

Tout à fait, mais dans ce cas le plus simple est de préciser qu'on a changé 'avis.  

 

Citation

Une frontière ne se créer pas toute seule par magie, c'est bien parce que les Numénoréens y sont allés et n'ont pas pu aller plus loin pour une raison ou pour une autre, qu'elle existe.

Visiblement, pour l'Arnor, c'est soit le climat, au nord, soit des voisins déjà en place. Et puis l'intérêt : les Dunedain d'Arnor sont peu nombreux dès le départ, et encore plus après l'Ultime Alliance, les terres où ils s'installent sont peu ou pas peuplées, et le climat y est moins favorable qu'au Gondor : il n'y a pas forcément d'intérêt à s'étendre sur des terres qu'on aura du mal à peupler et exploiter.

 

Citation

Pour ce qui est de la cohabitation pacifique (le terme n'est peut-être plus adéquate vu que l'on a établis qu'ils n'occupent pas le même territoire), c'est juste pour dire qu'ils ne se sont pas fait la guerre avant la chute de l'Arnor, car si ça avait été le cas, les Numénoréens les auraient massacré et on en aurait plus entendu parlé (bien que je ne serai peut-être plus aussi catégorique maintenant, leur position géographique leur donnant un gros avantage).
[...] Et après, il y a forcement des interactions aux frontières, ce n'est pas parce que quelqu'un décide de tracer une ligne (qui en réalité est bien plus souvent une vague délimitation) qu'un mur invisible et infranchissable apparait. Il peut y avoir des échange commerciale, des raids ou que sais-je, surtout qu'en plusieurs siècles, il a pu s'en passer des choses, même si aucune d'assez importante pour figurer dans les livres d'histoire de la Terre du Milieu.

D'accord, donc maintenant, cohabitation c'est dans le sens relations de voisinage, ce qui est différent.

Mais tu imagines qu'ils leurs sont hostiles. Si l'Arnor s'installe à leur frontière sur un territoire qui ne leur appartient pas, vide, pourquoi leurs seraient-il hostiles? Hostile ne veut pas dire belliqueux, mais même dans ce cas, pourquoi leur faire la guerre?

L'Arnor est très diminué après l'Ultime Alliance, donc il était déjà plus vulnérable.

Mais oui, peut-être sont-ils voisins dès le départ, ou peut-être qu'ils sont arrivés plus tard, peut-être qu'ils ont été manipulé par Angmar (très probable), peut-être qu'ils ont profité que l'Arnor soit affaibli pour s'emparer de richesses (terres, villes, biens)? Probablement un peu tout ça. Ce n'est sans doute pas un hasard si l'Arnor  chute d'abord par ses problèmes internes puis par l'attaque avec le Roi-sorcier, alors que le Gondor a sans arrêt des menaces externes de ses voisins, qui l'usent.

 

Citation

S'il y a une chose que j'aime dans l'univers de Tolkien, c'est qu'il n'oublie pas que derrière la grande Histoire, il y a la petite. C'est ce qui fait toute sa richesse. C'est un monde très humain et ce n'est pas parce que dans ces écrits il ne décrit rien d'une période ou d'un lieu, qu'il ne s'est rien passé ou qu'il n'y a rien. A nous de nous amuser à le remplir comme l'on souhaite, tant que l'on ne touche pas à la grande Histoire. C'est pour moi le plus beau cadeau qu'il ait pu nous faire.

Je vois ce que tu veux dire, d'ailleurs c'est ce qu'on fait, on essaie de voir ce que Tolkien imaginait avec les indices qu'il a laissé. On n'est pas dans "Les Anneaux de Pouvoirs"   (ou ).