Nouveau type de space marine

[C'Rius]

@Damaglian Je pense que tu n'as pas vraiment compris ce qui est raconté dans la fin du Siège. 

 

A aucun moment il n'est dit que les 8 Marines élus vont subir à nouveau une opération. Non, ils ont été sélectionnés pour entrainer les futurs Chevaliers Gris car pendant l'Hérésie ils ont montré la pureté de leur âme dans leur dévotion maximale envers l'Empereur et l'Imperium ainsi que leur capacités à combattre les démons. 

Pour ce qui est des effectifs qui accompagnent, c'est le nécessaire pour la formation d'un chapitre. 

 

Sur le reste @Timil a déjà dit beaucoup de choses donc je vais pas faire une redite : le processus des GK n'est pas connu et est un mystère encore bien plus grand que celui autour des SM, mais je ne vois pas le besoin de faire " deux opérations " comme tu le dis ( on parlera plutôt de deux phases opératoires vu que des opérations il y'en a tout le long du process de passage d'aspirant à Space marines ) : autant tout faire d'un coup afin de minimiser les risques. 

 

Et j'insiste également sur ce qu'il a dit : les Custodes n'ont pas de gènes de l'Empereur. Tout le travail de matériel organique implanté sur les Astartes et cultivé par le biais du projet Primarque à la base n'a aucun lien avec les Custodes. Les SM sont des humains auxquels on apporte des modifications par l'implantation d'un matériel organique qui va les changer. 

Les Custodes sont réécrits dès leur plus jeune âge au niveau du code génétique de tout leurs organes et cellules, c'est pour ça qu'il faut bien plus de temps pour produire un seul Custodes que plusieurs SM. A titre comparatif, le SM c'est la bagnole industrielle produite en masse pour être vendues aux familles de prolo, le Custodes c'est la voiture unique que le millionnaire se paye pour sa collection. C'est l'épée de masse produite pour une armée d'orcs ou d'hommes alors que le Custodes c'est l'épée forgée par un Elfe

[lordvadore]

Le 30/08/2024 à 15:07, C'Rius a dit :

Il ne me semble pas qu'il ait abandonné ses pouvoirs psy :

 

Oui, je me suis mal exprimé.

Révélation

Il abandonne son "festin" de warp, et redevient ce qu'il était avant (donc l'Empereur de base, qui est déjà l'homme et le psyker le plus puissant à cet instant), mais sans tous les pouvoirs qu'il a pu glaner en plus avec le warp. Il est moins puissant, mais reste puissant du fait de sa nature même. 

 

Et il scinde son âme, pour notamment laisser de côté la compassion.  

 

[Psychocouac]

Je profite du sujet pour poser cet article du monde même si je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée car cela lui donne de la lisibilité mais bon... 

 

Ps: c'est surtout pour la fin de l'article. 

 

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2024/09/11/le-space-marine-de-warhammer-40-000-des-millenaires-de-tradition-et-une-lente-evolution_6313483_4408996.html

Modifié le 13 septembre par Psychocouac

[Timil]

J'aime bien la critique implicite du "les créateurs étaient tous des hommes"... ben c'est comme ca et ca ne peut pas changer, donc à quoi bon le dire?

[la queue en airain]

il y a 9 minutes, Timil a dit :

J'aime bien la critique implicite du "les créateurs étaient tous des hommes"... ben c'est comme ca et ca ne peut pas changer, donc à quoi bon le dire?

J'avions vu l'article... Bong, ça se sent dans leur résumé foutraque, les mecs se sont pas fait chier. Du coup ils ratent quand même un truc évident. 

 

Certes les créateurs étaient des hommes et les marins sont tous des mâles pour des raisons commerciales initialement. Mais comme ils le soulignent, on est sur une satire. Et du coup, même si c'est pas forcément totalement pensé pour ça dans le flouffe, le fait que les marins ne comportent pas de femmes est finalement plutôt une bonne chose.

Si on remet en contexte, les marins ne sont pas des preux héros en armure mais des connards psychopathes bouffis de testostérone et endoctrinés de toutes les manières possibles depuis leur jeune âge pour être des machines à tuer inhumaines sans sentiments. Ils sont l'ultime expression d'un système dictatorial et oppressif, la parodie parfaite de la virilitude toxique triomphante. Et comme on est sur une parodie, c'est donc très bien que les marins soient et restent des hommes.

Rajouter des femmes au cheptel serait casser tout le second degré critique et entériner que les SM peuvent être des héros de l'humanité. Hors, ils en sont tout l'opposé : présentés comme ses sauveurs par la propagande impériale ils participent surtout à la lente mise à mort de toute humanité dans l'impérioume.

 

le squat

enfonceur de portes ouvertes

Modifié le 13 septembre par la queue en airain

[Albrecht de Nuln]

il y a 39 minutes, la queue en airain a dit :

Mais comme ils le soulignent, on est sur une satire.

 

C'était le cas dans les années 80. Depuis notamment les romans de l'Hérésie, on est sur quelque chose de plus 1er degré, avec des SM qui ont des personnalités autre que "machine à tuer inhumaine, psycho-endoctrinée". Perso, ça ne me dérange pas qu'on soit dans un entre-deux puisqu'ils ne sont toujours pas des preux chevaliers, luttant pour la veuve et l'orphelin, etc (enfin sauf si on est un Salamander ^^). 

 

[Zangdharr]

il y a une heure, la queue en airain a dit :

Si on remet en contexte, les marins ne sont pas des preux héros en armure mais des connards psychopathes bouffis de testostérone et endoctrinés de toutes les manières possibles depuis leur jeune âge pour être des machines à tuer inhumaines sans sentiments. Ils sont l'ultime expression d'un système dictatorial et oppressif, la parodie parfaite de la virilitude toxique triomphante. Et comme on est sur une parodie, c'est donc très bien que les marins soient et restent des hommes.

Rajouter des femmes au cheptel serait casser tout le second degré critique et entériner que les SM peuvent être des héros de l'humanité. Hors, ils en sont tout l'opposé : présentés comme ses sauveurs par la propagande impériale ils participent surtout à la lente mise à mort de toute humanité dans l'impérioume.

Je suis bien d'accord !  GW en fait ses poster boys alors ils ne mettent pas forcément ça en avant mais les re-mise en conformité violente de monde impériaux c'est une part non négligeable de l'emploi du temps d'un space marine. Rappelez vous la purge de Contqual ^^

 

il y a 30 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

C'était le cas dans les années 80. Depuis notamment les romans de l'Hérésie, on est sur quelque chose de plus 1er degré, avec des SM qui ont des personnalités autre que "machine à tuer inhumaine, psycho-endoctrinée". Perso, ça ne me dérange pas qu'on soit dans un entre-deux puisqu'ils ne sont toujours pas des preux chevaliers, luttant pour la veuve et l'orphelin, etc (enfin sauf si on est un Salamander ^^). 

 

Il faut oui, la nuance c'est bien mais même dans les bouquins de l'hérésie ou les marines sont un peut moins bas du front qu'en 40k on assiste à de belle saloperie. Ma préféré : le destin de la population d'Anahktor, pour avoir causé la mort de 132 Blood Angels lors d'un attentat et par ordre du Primarque : "Anahktor Centralis ne fut pas conquise, mais annihilée. Aucun homme d’armes ne fut épargné, aucune pierre ne fut laissée debout et les habitants qui survécurent aux combats devinrent des serfs pour travailler dans le ventre des navires de la Légion ou dans des manufactorums lointains." Génocide et déportation, ça c'est du fait d'arme de space marine que j'aime ! 

 

Pour les Slamanders, la veuve et l'orphelins tant qu'ils sont bien humains : "She got a knife !" :

 

Révélation

 

[la queue en airain]

il y a 42 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

Depuis notamment les romans de l'Hérésie, on est sur quelque chose de plus 1er degré, avec des SM qui ont des personnalités autre que "machine à tuer inhumaine, psycho-endoctrinée"

Et pourtant, comme ils disent dans l'article, l'univers reste une satire, GW l'a publié dans un communiqué ya une paire d'années encore.

J'ai un problème avec les marins qui sont de plus en plus des chevaliers blancs à mesure que l'univers est édulcoré mais on est encore officiellement bon pour de la critique.

 

Quant aux marins avec de la personnalité... Hannibal Lecter a de la personnalité, c'est pas le problème. Comme un predator ou wesley snipes dans demolition man. Mais ils sont tous trois plus proche du marin que d'un preux héros ou même de l'humain moyen. 

Le marin n'est pas non plus stupide : inhumain, sans sentiment, endoctriné, un vrai sociopathe, oké. Mais il est encore capable de penser et se poser des questions comme on le voit dans certains romans pas trop mal branlés. Que ça soit au début de l'HH avec le 'pitaine Loken ou le monsieur d'Arquebuse dans "Jaq Draco contre les nonnes lubriques", par exemple, on a eu des exemples de SM pas complètement cons. Mais un psychopathe n'est pas un abruti c'est deux pathologies différentes. Le marin est conçu pour être intelligent, ça ne le rend pas plus humain pour autant.

Comme tu dis, dans les romans HH (en tout cas les premiers), on n'est pas sur du gentil pour autant. Les mecs peuvent être cultivés sans pour autant être très humains, ils sont plus proche du terminator de schwarzy que du péquin lambda et quand ils se posent la question de leur devenir, c'est pas gratuit : il est évident qu'ils ne sont pas faits pour s'insérer dans une société. C'est pas non plus complètement con sur une partie des bouquins, il y a une base humaine, un cerveau, mais ils sont clairement post-humains et trop barrés pour revenir vivre avec les autres en temps de paix. C'est plus fin que le tueur pompé à la testostérone qui se bave dessus en découpant des cadavres mais en sous-main, c'est évoqué.

L'entre-deux que tu évoques est plus dans la formulation, à mon sens, que dans le fond. L'univers est édulcoré dans sa présentation -je vais pas dire le contraire, ça fait trente ans que je gueule là dessus- mais on a encore des auteurs qui ont en tête le fond originel et la boîte elle-même n'a pas tout perdu de vue puisqu'elle le balance sur son ouaouammé community. C'est juste coupé à l'eau.

 

le squat

bong, oké, les slowamandouzes, ya rien à faire pour eux

 

EDIT :   

il y a 3 minutes, Zangdharr a dit :

Pour les Slamanders, la veuve et l'orphelins tant qu'ils sont bien humains : "She got a knife !" :

Monsieur, vous êtes beau.

 

le squat

tout pareil, quoi

Modifié le 13 septembre par la queue en airain

[Warthog2]

il y a 39 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

 

C'était le cas dans les années 80. Depuis notamment les romans de l'Hérésie, on est sur quelque chose de plus 1er degré, avec des SM qui ont des personnalités autre que "machine à tuer inhumaine, psycho-endoctrinée". Perso, ça ne me dérange pas qu'on soit dans un entre-deux puisqu'ils ne sont toujours pas des preux chevaliers, luttant pour la veuve et l'orphelin, etc (enfin sauf si on est un Salamander ^^). 

 

En vrai, l'affaiblissement de la Satire commence réellement avec la V3 et le virage Grimmdark. Warhammer 40k n'échappe pas a "l'air du temps" de la fin des années 90 début 2000, ou toutes les mesures "d'état policier" que dénonçait les œuvres anglaises du même genre dans le Royaume Uni de Tatcher (au pif Judge Dredd) sont devenu acceptable, voire souhaitable pour l'individu moyen dans la société. D'ailleurs, Dredd prend un virage encore plus brutal que GW, car il fait désormais ouvertement la promotion de ce qu'il dénonçait dans les années 80.

 

Si GW revendique toujours la satire, son affaiblissement progressif qu'il a lui-même enclencher avant même la sortie du premier roman HH la rende aujourd'hui moins évidente pour certains publics. Ceci dit, parfois, en faire trop rend aussi la satire moins évidente, et c'est ce qui a fait très mal a la réception du premier Starship Trooper : a force d'en faire des caisses, le film a fini par être perçu comme un nanar par une grande partie du public et n'a pas rencontrer le succès. Même Helldiver 2 pourrait nourrir une réflexion après seulement 6 mois de vie : la polémique sur l'équilibrage par le bas, sur lequel les développeurs sont revenu, ne montre-t-il pas une volonté des joueurs d'être le héros de la propagande de la Super Terre plutôt que de regarder l'horrible réalité en face ?

 

Donc pour le coup, pour un article mainstream, je trouve le travail du Monde très propre.

[Mad_Librarian]

Je trouve l'article assez bon pour ma part, on est quand même sur une présentation qui s'adresse à des personnes non initiées, donc normal qu'on rentre pas dans les détails de l'univers. Pour autant les enjeux sont bien posées, sur l'évolution de l'écriture, des représentations, le rapport avec le public... pour moi rien de choquant, c'est toujours une bonne chose de rendre un univers ludique plus accessible, ce genre d'article y participe.

Et dire que les créateurs étaient tous des hommes, c'est pas une critique, c'est juste un éclairage sur les conditions de création, ça explique le fluff originel parmi d'autres facteurs.

[Timil]

Pour la sortie de SM2, il y a eu pas mal de réactions sur les chérubins volants... les gens qui connaissaient l'esthétique des SM via les figurines le plus souvent mais pas le lore et surtout pas les détails du lore.

On oublie vite les conditions de vie décrites pour les humains de l'imperium, décris genre ici:

Révélation

 

Ou les conditions de vie des humains sur un monde chaotique décrit par exemple dans Traitor General (Gaunt's Ghost - Dan Abnett)

 

Bon par contre sur les mondes T'au c'est un paradis communiste, puisque les humains ont peut de chance d'avoir de souci s'ils sont mentalement contrôlés intégrés à la masse par les Ethérés.

[Last Requiem]

il y a 31 minutes, Timil a dit :

Bon par contre sur les mondes T'au c'est un paradis communiste, puisque les humains ont peut de chance d'avoir de souci s'ils sont mentalement contrôlés intégrés à la masse par les Ethérés.

 

Le fameux paradis communiste d'une race qui a comme seule originalité d'être divisée en castes  

[HFXleol]

il y a 29 minutes, Timil a dit :

Pour la sortie de SM2, il y a eu pas mal de réactions sur les chérubins volants

Ils savent pas encore à qui fait référence le cadavre pourri sur son trône  

[Wulfen888]

il y a 23 minutes, Last Requiem a dit :

 

Le fameux paradis communiste d'une race qui a comme seule originalité d'être divisée en castes  

Et dirigé par une caste religieuse en sus,ça me fait toujours rire

[Timil]

C'est pas le communisme marxiste ou leniniste hein

On est pas ici pour parler geopolitique et histoire des peuples, mais les T'au sont généralement décris comme communistes par la commu, c'est l'occasion de faire un ptit tacle et rien d'autre.

[Wulfen888]

Oui par abus de langage et méconnaissance mais ça reste assez drôle étant donné que le communisme (quel qu’il soit) c'est avant tout l'abolition des classes sociales afin de faire une refonte complète de l'économie.

[Timil]

C'est le même niveau que Krieg c'est inspiré des allemands.
Avec des vareuses francaises et un fort relent de verdun, mais bon...

Modifié le 13 septembre par Timil

[la queue en airain]

C'est pour ça que je râle sur le début de l'article qui présente l'univers comme la guerre à tous les étages avec absolument tous les gens enrôlés de force. C'est quand même très dommage d'oublier l'administratoume et toutes les petites mains qui vivent sous coupe réglée d'un système légèrement totalitaire pour faire vivre l'effort de guerre. Et c'est surtout rater la critique sociale sous-jacente. C'est un exemple parmi d'autre d'un manque de finesse dans la considération du flouffe. 

Est-ce que caricaturer une caricature c'est la bonne option ?

 

le squat

jamais content

[Zangdharr]

Il y a 2 heures, Timil a dit :

Avec des vareuses francaises et un fort relent de verdun, mais bon...

Et la doctrine d'offensive à outrance, l'élan de l'assaut porté par le fantassin qui triomphe de la volonté de l'adversaire par sa supériorité morale ! Tout ça c'est bien français et théorisé par nous même pour nous même (ça marche pas par contre  ) . Le deathkorp ne s'inspire des allemands que pour les casque et le nom finalement x) 

[Psychocouac]

Il y a 6 heures, Mad_Librarian a dit :

Je trouve l'article assez bon pour ma part, on est quand même sur une présentation qui s'adresse à des personnes non initiées, donc normal qu'on rentre pas dans les détails de l'univers. Pour autant les enjeux sont bien posées, sur l'évolution de l'écriture, des représentations, le rapport avec le public... pour moi rien de choquant, c'est toujours une bonne chose de rendre un univers ludique plus accessible, ce genre d'article y participe.

Et dire que les créateurs étaient tous des hommes, c'est pas une critique, c'est juste un éclairage sur les conditions de création, ça explique le fluff originel parmi d'autres facteurs.

 

Pas trop d'accord pour ma part. Je n'aime pas l'idée de modifier des univers avec une forte personnalité comme 40k. Pour moi c'est risquer de s'aliener la population de fan sans pour autant avoir la garantie d'attirer plus de monde ou que cette nouvelle population soit aussi fidèle que l'ancienne et donc de mettre en danger la vie de cet univers. De plus, pour écrire un peu aussi à mes heures perdu ça me ferait vraiment ch-bip- que l'on vienne édulcorer mon œuvre sur l'autel du politiquement correct. 

 

Donc oui pour démocratiser 40k mais clairement pas à n'importe quel prix. Sinon on prend le même chemin qu'une certaine saga de guerre dans les étoiles. 

[la queue en airain]

Being, ça fait quand même un bon moment que ya de plus en plus d'eau dans le flouffe sans que ça ait gêné le public. Certains vieux sont restés et la base qui subit un renouvellement régulier s'élargit.

C'est pas que j'en sois jouasse, mais faut avouer que...

 

le squat

ça a mieux marché que pour marvel à peu près à la même époque

[Arienal]

Faudra comprendre un jour que dépeindre un univers n'est en aucun cas une incitation a faire de cet univers un idéal.

Quand on voit l'empereur ... Bon c'est un super boss ( c'est pas le plus vert mais c'est le plus grand en tout cas). Mais est ce un personnage qu'on admire pour sa morale ? Un exemple qu'on a envie de suivre ?

Non.

 

C'est tout l'intérêt de l'imagination : s'affranchir des contraintes. On le fait parce que c'est fun. Parce qu'on veut explorer des thématiques. Même sombre.

 

Il n'y a pas besoin d'invoquer "la satire" pour ça. C'est un univers de guerre. C'est pas caché.

 

[HFXleol]

Il y a 2 heures, la queue en airain a dit :

ça fait quand même un bon moment que ya de plus en plus d'eau dans le flouffe

C'est l'époque qui est entré dans Warhammer 40k, et plus Warhammer 40k qui fait la critique de l'époque actuelle. Je pense pas que ce soit dilué. Certains citeront (citrons?) tout un tas de choses gothiques, gores ou grimdark. 

 

Mais c'est le lien entre notre monde et celui de w40k qui devient bien plus sage. Surtout que la réalité de notre monde se surpasse en terme d'horreurs que ça rendrait presque les méchants de w40k des gentils. Les tyranides tirés d'aliens sont assez sympathiques en comparaison à certaines vidéos de drones FPV... Des méchants gentiment acceptables voir un peu has been, inventés il y a trop longtemps pour être encore crédibles. Voir qui sont tellement passés dans la culture qu'ils sont devenus sympathiquement ordinaires. 

 

Ça renforce le côté fantasy du jeu et le détache de sa partie fantastique. Fantastique dans le d'intrusion du surnaturel dans le réel. 

Modifié le 13 septembre par HFXleol

[Toosek]

J’avoue que l’article m’avait échappé... et c'est pas plus mal. Je suis particulièrement nerveux quand un média essaye de résumer en 3 minutes de lecture un sujet qui nous a pris des années d’investissement pour en comprendre les subtilités et toute l’horreur sous-jacente.

 

Alors quand je commence la lecture par "un jeu de figs masculines, développé par des hommes".... ma tension se prépare à atteindre des sommets. Parce que résumer l’univers à "ouin ouin, y’a que des hommes chez les SM", c'est au minimum une escroquerie intellectuelle quand tu vois la place de la femme dans cette univers. Entre les eldars et les T’au, les sœurs du silence, l’adeptas sororitas ou la garde impériale... on ne peut pas dire que la femme est cantonnée à la cuisine.

[Arkiscool]

il y a 20 minutes, Toosek a dit :

Je suis particulièrement nerveux quand un média essaye de résumer en 3 minutes de lecture un sujet qui nous a pris des années d’investissement pour en comprendre les subtilités et toute l’horreur sous-jacente.

Amen, cette phrase sortie du contexte me fait tellement penser aux articles grand public sur les problématiques environnementales.