Équilibrage et évolution des règles à Blood Bowl (issu de HS)

[Lolomosquito]

Après, il faut relativiser, je pense pas qu'il y ait beaucoup de personnalités borderline dans les tournois de BB.

Le facteur chance est tellement impactant, les parties, longues, génèrent un investissement émotionnel trop important pour que des personnes animées d'un mauvais esprit puissent s'épanouir dans les tournois. 

 

J'insiste, j'insiste, mais de mon point de vue, ce sont les règles, et tous les petits alinéas, les petits détails, les petits coups de pouces, les particularités, les compétences, les mutations, les traits, les règles météo, et j'en passe, qui plombent le jeu et nécessitent une complexification exagéré des ruleset pour essayer de cadrer un tant soit peu le truc.

 

En gros, le jeu porte en lui les défauts qui vont rendre les tournois rebutants. 

 

On est sur un jeu des années 80, créé par et pour des wargameurs ou des rolistes. Je suis sur et certain que GW doit confier quelques équipes, une poignée de dès de blocages et un terrain à un vrai game designer pour qu'il refonde totalement le jeu. Et mon petit doigt me dit qu'à ce moment là, les tournois deviendront beaucoup plus attrayants.

[Harzen]

C'est curieux, je joue à Bloodbowl en ligue depuis plus de 20 ans, fais des tournois depuis presqu'autant et pourtant je n'avais pas pris conscience que ces derniers étaient rebutant et moins attrayants.

On ne dois pas jouer au même jeu, je ne vois que ça.

[Lolomosquito]

il y a 15 minutes, Harzen a dit :

C'est curieux, je joue à Bloodbowl en ligue depuis plus de 20 ans, fais des tournois depuis presqu'autant et pourtant je n'avais pas pris conscience que ces derniers étaient rebutant et moins attrayants.

On ne dois pas jouer au même jeu, je ne vois que ça

Pour moi, c'est compliqué, rempli de règles spéciales, et...

 

Oh, et puis pourquoi me répéter ?

 

Je me contenterai d'une question :

quelle est la moyenne d'âge dans les tournois et l'ancienneté moyenne des joueurs ?

[petitgars]

Assez variée, et très dependante des clubs. Tours emmenait des mineurs (qui sont devenus majeurs depuis). Papy Harzen est de rennes (plus âgé).

(et c’est le fondateur de la très optimisée NRA : no reroll association : pas besoin de relances quand tes joueurs sont des champions).

 

 

[leduuuc]

Bon, juste pour que vous compreniez un poil plus, parce que j'ai l'impression que vous ne saisissez pas un point essentiel du gars qui fait des tournois :
Il joue aussi en ligue "normale" vous voyez.
Il joue même beaucoup plus en ligue qu'en tournoi vu qu'il n'y en a pas énormément de tournoi disponible autour de chez lui.
Je n'en connais aucun qui joue seulement en tournoi...
En tournoi, à part les gros gros tournois ( type mondial ou eurobowl ) avec des gros joueurs, tous les autres tournois sont un joyeux bordel où, évidement que tu viens pour gagner des matchs ( et encore... avec les récompenses aux agressions et aux sorties, certains viennent pour kastagner, balec... ) mais surtout pour retrouver des joueurs qui aiment ce jeu et viennent délirer dessus en vis à vis.
Pouvoir discuter en physique, offrir à boire, rigoler, partager ces heures de matchs avec quelqu'un en face...

Ça n'a rien à voir avec les tournois 40k ou battle... Quand l'autre va te crier "Il est mort ton bonhomme", tu vas en rigoler parce que c'est Bloodbowl !!
Là où le très sérieux, le pinaillage de visée, de couvert, de "gna gna gna ta liste est sale gna gna gna", est fatiguant et souvent pitoyable. Dans bloodbowl, tu n'as jamais ( mis à part des grands malades...) d'embrouilles ou de mauvais souvenirs de matchs.
Évidemment que oui, une fois sur cent, tu tombes contre un fatigué qui joue sa vie ( wtf... à bloodbowl ???? ) mais soit il se fera calmer, en discutant, en expliquant, soit il dégagera...
Je n'ai jamais vu de gars qui SE sont fait dégager. J'en ai vu qui ont su prendre sur soit de changer ( arrêter de jeter des chaises...).
La communauté est vraiment accueillante et compréhensive.

Le format d'un tournoi est personnel à l'organisateur. Il prends un peu de ce qui se fait autour de lui et ajoute des choses qu'il veut.
Vu que c'est un format "résurrection", tout les "coups de pouce" sont pris au début pour simplifier chaque match. Tu joues direct avec ton équipes, tes serveuses, tes stars... Ça simplifie les 2h30 que tu as pour jouer.
Je ne sais pas, personnellement, le choix de ce format là mais il fonctionne très bien.
Ça te permet, aussi, de continuer à t'amuser à chaque match ( il y en a 3 voir 5 en tout ) avec ton équipe entiere. J'ai fait un tournoi "format ligue" où jouer avec 4 tq journalier rend le match pas ouf de dingue... mais bon, tu t'amuses quand même ( oui ta star vient de se faire agresser par mes journaliers... il est expulsé, oui... mais le tiens est mort et les miens dégageront dans tous les cas ).

Bref, si vous osez pas venir jouer c'est que vous êtes pas suffisamment moche et puant pour oser jouer face à quelqu'un qui n'a qu'une envie en tête : s'amuser et rigoler en vous écrasant la goule... ou en se faisant écraser

Nb : c'est pas parce que tu vas jouer le mondial que tu es un méchant pinailleur imbuvable trop fort. C'est parce que tu vas t'amuser avec plus de milles joueurs de nationalités différentes pendant plusieurs jours et faire la fête avec eux. Évidement que tu joues pas les premières places, évidement que tu vas perdre... mais tu vas kiffer de trinquer avec un écossais, de crier avec un italien, d' écraser un néozélandais... bref de passer 3 jours à jouer, parler et vivre bloodbowl comme un grand enfant que tu es.
Nb2 : C'est un peu bizarre mais, pour moi, venir gagner, c'est pas la première chose qui me motive pour aller faire un tournoi de bloodbowl. Le plus important, c'est de rencontrer des camarades qui kiffent bloodbol et qui s'amusent, dans la victoire ou la défaite... et c'est toujours le cas

Modifié lundi à 16:07 par leduuuc

[leduuuc]

Le 11/10/2024 à 08:05, Barbarus a dit :

Beh écoute, mon @leduuuc, quand je vois que certains prône un meilleur équilibre entre les équipes, "je me demande bien d'où que ça vient"? Et comme ma petite expérience de ligue me montre que là, tout le monde s'en tamponne, je me dit, naïvement, que la question vient d'ailleurs...

Je crache pas sur le jeu vidéo, il permet à plein de monde découvrir bloodbowl et à beaucoup de passionner d'y jouer. Je crois que c'est dans ces ligues virtuelle que ça pleure le plus. Quand on commence à avoir beaucoup de TV, ça pleure beaucoup, ça analyse, ça justifie...
Et, c'est pas parce que dans ta ligue, ça pleure pas, que c'est dans les tournois, hein

Le 11/10/2024 à 08:05, Barbarus a dit :

Question naïve : pourquoi les orga de tournois, à un moment, ont été obligé de créer ce format "venu de nulle part"? Et pourquoi s'est-il imposé dans la majorité des tournois? Au point GW ai besoin de l'incorporé dans son "guide du jeu éthique"! Donc système OK dans les tournois... mais pas "en ligue". Pourquoi ce besoin de différencier les choses? Pourquoi tout le monde n'arrive pas avec une équipe "0 Xp" et go pendant 6/8 matchs, avec Xp, blessures, mort,...

Quand au "c'est le format qui plait le plus" : on va pas se mentir non plus... De ce que j'ai pu voir, c'est le SEUL format (ou en tout cas, l'ultra ultra majoritaire) proposé. Donc dire que "c'est ce qui plait le plus" quand c'est la seule chose facilement accessible...

L'idée du tournoi, c'est de présenter ton équipe la plus complète possible pour pas se faire chier à galérer en montant ton équipe dans une ligue.
C'est simplifier un poil la venue des gens ( même si, des fois, le règlement fait un peu flipper...) avec une équipe que tu garderas tout le weekend.

C'est venir faire un match amical chez un pote en lui proposant ce que toi tu penses de meilleur pour ton équipe. Et ensuite, c'est enchainer avec des autres potes pour voir ce que ton équipe peut réussir face au meilleur des autres.
Faut voir ça comme des matchs amicaux où tu essais de présenter ta meilleur version d'équipe.
Et tu enchaines...
Un match amical à 1 million simple, c'est pas toujours le plus sympa... alors tu rajoutes de la trésorerie pour permettre d'avoir des joueurs en plus, des coups de pouces, voir ta star favorite... tu mets quelques compétences en plus sur tes joueurs pour les muscler un peu, pour s'adapter à ta façon de jouer... Et là, tu offres à l'adversaire l'équipe qui te plait, que tu rêves de jouer et qui, tu pense ( oui, un jour...), va te faire gagner.

 

Le 11/10/2024 à 08:05, Barbarus a dit :

Alors, "déjà", enlève la partie en gras STP. Je donne mon avis "que j'étaye", en fonction de mes connaissances du jeu. Je te l'ai déjà dit, le système tournois n'est pas fait pour moi, et je parle du principe de "gain" possible à la fin qui est antinomique même avec un des principes fondamentaux du jeu pour moi : on ne "gagne" rien (pas de création de richesse). Et aussi, parce que, "pour moi", le système de tournois avec des règles additionnelles perverti beaucoup de choses du corpus initial de règles de BB (et en sus, GW vient de faire un bouquin pour lui donner un blanc seing...). Alors, oui, cet avis est très tranché et oui, je parle souvent avec mes tripes quand je parle de BB. Mais je peux me planter et avoir tord. Je pense jamais avoir dit/écrit le contraire.

 

 

L'excitation tout ça... tu le sais
Vois ça comme des matchs amicaux.

 

Le 11/10/2024 à 08:05, Barbarus a dit :

Euh... il me semble pas avoir dit le contraire, einhg.... J'ai même parlé du coach halfling qui ne joue que ça et qui remporte des tournois... Donc, avant de me faire pas dire ce que j'ai dit, relis bien : la question est pas "est-ce que les tournois sont bien ou pas?", mais bien "est-ce que les équipes ont besoin d'un meilleur équilibrage entre elles?".

Et c'est là, et dans ce cadre là, que l'argumentaire autour des tournois arrive... Quand quelqu'un explique que le JV et sa formule (ladder infini) implique de jouer des équipes plus équilibrée, je réagit... Quand quelqu'un va chercher des stat' ou des explications en lien avec les tournois, je réagit.

Peut-être à tord...

MAIS, que le JV ou le tournois soit la seule aune à partir de laquelle on juge un jeu, "oui", ça, ça me dérange! Parce que ces systèmes "ne sont pas, intrinsèquement, des systèmes qui utilisent correctement l'ensemble des règles de Blood Bowl...". Et je parle bien des règles du livre de base (donc la gestion d'Xp, des blessures, des "gains en PO à la fin des match", etc.).

Mais à aucun moment j'en dit "du mal". A aucun moment je dis "faîtes pas de tournois, c'est le mal". A aucun moment, je dis "les tournois ou le JV, c'est moche".

En revanche, quand on parle tournois, avec des compétences "pré-tirées", un système de résurrection, des sommes de départ augmentée, un lot à la fin, ou du JV avec un ladder inifni, pour moi, c'est pas "ça" qui va permettre la mise en avant des équipes "compliquées" à coachées... Et c'est justement le retour qui est fait par certains : "si tu joue minus, tu vas te faire rouler dessus par les orques (bon, ça, @leduuuc, je sais que tu vois pas où est le soucis et que c'est normal) ou par des nains (là, je sais que tu le vois davantage!)".

C'est pas "mon discours" ça.

Chef, les seuls retour que GW peut avoir, c'est justement des tournois et du JV.
Évidemment que papi dans son ptit village avec sa ptite ligue de 10 joueurs et ses ptites règles ne les intéressent pas beaucoup.
Ils ont à disposition les résultats de milliers de tournoyeurs et de dizaines de milliers de joueurs du JV. Faire le village gaulois, c'est joli ( et c'est très bien d'avoir un avis différents ) mais il faut bien qu'ils s'appuient sur quelque chose, non ?
Et le résultat de milliers de matchs peut, quand même, vouloir dire quelque chose, non ?

Après, je suis pas de ceux qui disent que le jeu a énormément changé... L'utilisation des cartes, oui, mais sinon, tout reste quand même proche de ce que je jouais il y a 30 ans...
 

Le 11/10/2024 à 08:05, Barbarus a dit :

Pour moi, "non", ça ne devrait pas être obligatoire. Mais parce que le système de tournois est un système à part (comme d'autres systèmes), et que les gens doivent avoir "un minimum de chance d'arriver à quelque chose", oui, il a fallut s'organiser... Mais, pour moi, c'est bien "ça" le problème : tu joues Minus ET tu veux "faire quelque chose". Selon moi,  le "et" est de trop, ça devrait être majoritairement "ou" à la place (et parfois, le coach très bon qui arrive à faire l'exploit, qui arrive à mettre un "et").

Si tu pars sur l'idée de match amical, la pilule devrait mieux passer.
On a tous envie de tester ces minus. On a tous envie d’écraser des plus gros et de fanfaronner comme une petite pucelle.
Et beh, sur un match, sec, tu peux le faire.

J'ai lu qu'on devrait interpréter les Tiers en fonction de la difficulté à les jouer.
C'est une très bonne idée, je pense.
Savoir dès le début que tier 1, c'est normal, tiers 2 difficile et tiers 3 très difficile, ça aiderait les nouveaux à moins s'enflammer et à mieux se préparer à leurs futures défaites.
...
Et même, GW ne le fait pas mais, ajouter encore plus de tiers pour mieux comprendre pourrait peut être encore plus mes aider :
Tiers 1 : Elfes noirs, Nains, Hommes Lézards, Morts vivants, Orcs, Skaven.
Tiers 2 : Amazones, Nordiques, Nains du chaos, Elfes sylvains, Humains, Nécromantiques, Vampires.
Tiers 3 : Hauts elfes, Khemris, Union elfes, Bas Fonds.
Tiers 4 : Chaos Renégats, Khorne, Alliance du vieux monde, Slanns, Noblesse impériale, Orcs noirs, Elus du Chaos, Nurgle, Gnomes.
Tiers 5 : Goblins, Ogres, Halflings, Snotlings.


Voilà... je répond pas très bien mais j’espère que tu as saisi l'idée

[Barbarus]

Citation

ajouter encore plus de tiers pour mieux comprendre pourrait peut être encore plus mes aider

Ah, là dessus, je ne peux "que" te rejoindre...

 

Citation

les seuls retour que GW peut avoir, c'est justement des tournois et du JV

Et le résultat de milliers de matchs peut, quand même, vouloir dire quelque chose, non ?

Non...

Y'a d'autres moyens d'obtenir des retours (au hasard : un questionnaire de satisfaction). Mais qui demandent plus de moyens et que GW "se bouge"...

Et pour les résultats, je me répète : à partir du moment où tu biaises ton échantillon de base (le "JV" et lader infinie ou le tournois et les règles résu'), tes résultats et donc tes conclusions seront biaisées... Quel que soit le nombre de matchs joués...

 

Citation

c'est pas parce que dans ta ligue, ça pleure pas, que c'est dans les tournois, hein

Les retours sur le besoins d'équilibre, d'où viennent-ils? Honnêtement?

 

Citation

C'est venir faire un match amical chez un pote en lui proposant ce que toi tu penses de meilleur pour ton équipe. Et ensuite, c'est enchainer avec des autres potes pour voir ce que ton équipe peut réussir face au meilleur des autres.

Quand je dis qu'il y a des points de vue qui ne sont pas les miens...

Quand je fais un match amical, avec un pote, je cherche pas "la meilleure équipe", je cherche ce qui va nous amuser le plus...

Et en tournois, je doute de n'enchaîner qu'avec des potes au passage... Parce que, des potes, j'en ai pas tant que ça qui joue à BB...

 

Citation

Savoir dès le début que tier 1, c'est normal, tiers 2 difficile et tiers 3 très difficile, ça aiderait les nouveaux à moins s'enflammer

Mais ça, c'est "dit" dès le départ, dans les règles même de BB!

 

Citation

Quand l'autre va te crier "Il est mort ton bonhomme", tu vas en rigoler parce que c'est Bloodbowl !!

"et" parce que tu es en format Résu!

Et "ça", ça change pas mal la donne à mon sens...

 

Barbarus : et je le répète, j'ai un soucis "éthique" avec les tournois... c'est pas "nouveau", mais ça n'évoluera pas...

[HFXleol]

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Les retours sur le besoins d'équilibre, d'où viennent-ils? Honnêtement?

Sur une culture poussant à monter des listes pour gagner. Ce qui contamine tous les jeux GW. 

[leduuuc]

Pour Marseille, deux joueurs vont venir avec des listes snotlings appelées "Air Force One".
Cad une équipe uniquement composée de joueurs de force 1... avec une star : akhorne qui a 1 en Force.
Plein de relances, de pots de vin, de cuistot... Pas de trolls, de chariots ou de grosses stars
Ils viennent pour délirer et s'amuser avec une liste qui, malgré tout, peut faire des surprises... et c'est pas leur premier tournoi avec une telle équipe

Arrêtez de me dire que les joueurs de tournois viennent en mode gos bill. Je sais que je m'exprime mal mais je n'ai jamais vu ça !

 

Il y a 5 heures, Barbarus a dit :

Les retours sur le besoins d'équilibre, d'où viennent-ils? Honnêtement?

 

Ça n'a rien à voir. Le jeu fonctionnait très bien avant les refontes des règles de 2020 et les divers modifications depuis... GW fait du GW et s'adapte pour vendre de nouveau. Le JV a touché de nombreux nouveaux joueurs et pour les garder, GW s'adapte.
Je pense que c'est le JV qui entraine tout, les tournois sont anecdotiques parce que justement, ils ont ce format et qu'ils concernent une petite branche des joueurs... et qu'ils ont toujours existé ( certains tournois en sont à leur 20eme années d'existence ).

Un joueur de plateau peut ne rien dépenser chez GW pour jouer. Tout est disponible chez la concurrence. Le seul endroit où GW est seul, c'est le JV. Ils s'adaptent en fonction de ça pour booster leurs ventes et tenter de plaire à ses joueurs.
Après, évidemment qu'ils regardent ce qui se fait à coté et s'aident des résultats en tournois ( Tableau NAF... masturbation intellectuelle sur l'efficience mes coui...) mais c'est surtout, je pense, pour essayer de ne pas trop faire n'imp'...

Modifié mardi à 11:48 par leduuuc

[Barbarus]

il y a une heure, leduuuc a dit :

Ça n'a rien à voir. Le jeu fonctionnait très bien avant les refontes des règles de 2020 et les divers modifications depuis... GW fait du GW et s'adapte pour vendre de nouveau. Le JV a touché de nombreux nouveaux joueurs et pour les garder, GW s'adapte.
Je pense que c'est le JV qui entraine tout, les tournois sont anecdotiques parce que justement, ils ont ce format et qu'ils concernent une petite branche des joueurs... et qu'ils ont toujours existé ( certains tournois en sont à leur 20eme années d'existence ).

Bah si, justement, ça a "tout" à voir... car c'est bien de "ça" qu'on cause depuis le début... comprendre l'origine de ce genre de question EST important. 

 

 

il y a une heure, leduuuc a dit :

Arrêtez de me dire que les joueurs de tournois viennent en mode gos bill. Je sais que je m'exprime mal mais je n'ai jamais vu ça !

Une fois de plus... il y a des joueurs "ultra fun" et d'autres moins... comme de partout, pas que dans les tournois. 

Mais le tournois, c'est pas une "convention". Les mots, les choix de mots, ont un sens... 

 

Barbarus : normalement on va pas à un tournois juste "pour participer"... ou alors, ça s'appelle aller aux JO...

[leduuuc]

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

Bah si, justement, ça a "tout" à voir... car c'est bien de "ça" qu'on cause depuis le début... comprendre l'origine de ce genre de question EST important.

Ben lis un peu... Pour moi, ça vient du JV

Et j’arrête de vous brancher pour aller faire un tournoi, hein. Il n'y a que des méchants qui veulent vous écraser. Vous êtes pas prêt

Nb : Cependant, très bon comparatif avec les JO, c'est quasiment ça !

Modifié mardi à 18:21 par leduuuc

[Barbarus]

Citation

Pour moi, ça vient du JV

Sauf que ce système (résu) était présent "avant" le JV... Et qu'il y a aussi eu des modifications visant à un meilleur équilibre (décomposition sur les "momies" RdT par exemple) qui ont été réclamés par un certains "type" de joueur...

Et c'était "avant" le JV... Mais dans l'époque "moderne" du BB (LRB & suite).

 

Barbarus : j'ai l'impression que les tournois ont toujours eu un gros impact sur les décisions de GW...

[Harzen]

A l'époque des LRB c'était Jervis Johnson qui validait, ou pas, les propositions d'un groupe de joueurs réuni au sein de la NAF. Effectivement les datas des tournois étaient pris en compte, si je me souviens bien, mais pas que.

Mais, toujours à cette époque ( pré JV), GW n'en avait rien à carrer de BB, de leur propre aveu ils n'avaient même plus les fichiers sources du bouquin de règles.

[Kaptain]

@Barbarus Ça dépend ce que tu appelles l'avant JV... 

Avant Cyanide il y avait des supports vidéo-ludiques antédiluviens (je pense au support Java de la FFBB sur lequel je jouais il y a... presque trente ans ?), et on croisait déjà des énergumènes compétiteurs pédants, revendicateurs et extrémistes. 

[Lolomosquito]

Le 14/10/2024 à 16:59, leduuuc a dit :

Évidemment que oui, une fois sur cent, tu tombes contre un fatigué qui joue sa vie ( wtf... à bloodbowl ???? ) mais soit il se fera calmer, en discutant, en expliquant, soit il dégagera...
Je n'ai jamais vu de gars qui SE sont fait dégager. J'en ai vu qui ont su prendre sur soit de changer ( arrêter de jeter des chaises...).
 

Je suis au courant de cette histoire et du coup de pression qu'a subi le joueur, j'avais lurké de sujet sur Fbb. Je m'inscrirais bien au tournoi de Marseille par sympathie pour lui, mais j'y comprends rien.

 

Sérieusement, ce qui me gène le plus de participer à un tournoi, ce sont vraiment les règles, c'est que ça. Toujours plus de règles, toujours plus de traits, toujours plus de starplayers, toujours plus de complexité et de nouveautés. Quand je joue chez moi ou avec mes fils, mes amis, j'efface toutes les règles, traits, coups de pouces qui ne me concernent, conviennent ou intéressent pas. C'est juste un autre monde pour moi. Ce n'est plus un loisir, ça me rappelle trop mon travail.

Modifié mercredi à 08:12 par Lolomosquito

[petitgars]

Moi je comprends également ce côté : flutte le corpus de règle est devenu trop épais. 
pas forcément lié aux tournois, mais ils en pâtissent.

[Lolomosquito]

il y a 34 minutes, petitgars a dit :

Moi je comprends également ce côté : flutte le corpus de règle est devenu trop épais. 
pas forcément lié aux tournois, mais ils en pâtissent.

C'est pour ça que je ne me reconnais dans aucune "paroisse", et pourtant je suis convaincu que je tiens une bonne ficelle :

- le jeu a un super concept

- il est ouvert à tous les proxis et bénéficie de superbes figurines

- le plateau de jeu est super lisible

- les règles de base sont faciles d'accès.

- et puis la douche froide : des amendements incessants et de la complexité ajoutée ad nauseam...

- sans cesse de nouvelles équipes, de nouveaux starplayers, des FAQ, des spike, des ruleset de tournois...

 

En fait, j'appartiens à la paroisse de ceux qui viennent, appâtés par le visuel, et qui s'en vont en courant au bout de quelques temps. Sauf que moi, je suis "resté" et que je me plains, car je crois au fait que la simplification que je prêche serait bénéfique à tous.

[Barbarus]

Citation

ce qui me gène le plus de participer à un tournoi, ce sont vraiment les règles, c'est que ça.

De quelles règles parlons-nous ici?

Parce que "globalement", il n'y en a des amendements incessants et de la complexité ajoutée ad nauseamfine qu'assez peu, sauf "règles supplémentaires spéciales"...

- le format "résurrection" : rien de bien compliqué en fait... Pas de blessures, pas de morts...

- aucune gestion d'XP... donc rien de "neuf"...

- Les règles aux créations d'équipe? Beinh elles ne s'appliquent "que" là, et généralement, c'est +xxPO, 1 à 3 compétences à distribuer (bon, je reconnais que le système de comp princ ou second' complexifie "un peu" la donne... Mais "un peu" seulement).

- la règle spé du tournois... Mais jouer sur un terrain particulier ou un élément météo particulier ne change pas "fondamentalement" la donne...

 

Citation

des amendements incessants et de la complexité ajoutée ad nauseam

Complexité ad nauseam : pour moi, on est TRES loin d'autres jeux, à ce niveau...

amendement incessant : on a à quoi? 2FAQ par ans qui explicitent plutôt qu'elles ne changent la donne... Et quelques MaJ qui impactent bien souvent les coûts (bon...) ou, plus rare, des compétences (Peau de Fer, c'est la première en 4 ans - c'est juste "fou" qu'il ai fallu 4 ans pour se rendre compte à quel point elle était assez naze et tellement dépendante pour être "bonne").

En revanche, "oui", depuis la fin de BB16, on a une nouvelle compétence à chaque nouvelle équipe... Ca, ça me dérange plus perso... Mais ça change globalement pas l'esprit ou le ratio de puissance d'une équipe (même si un truc mal dosé peut tout mettre par terre).

 

Citation

flutte le corpus de règle est devenu trop épais

Je vais encore prendre tout le monde "à revers", mais pour moi, il n'est pas assez épais! Observons les choses :

- chaque équipe a son terrain, sa météo, sa ligue, ses deux paquets de cartes et quelques champions... Pour moi, tout ça devrait être DANS le livre de base, et pas dans des sorties annexes... (et les cartes "regroupables" indépendamment des équipes jouées... comme avec BB16). On se rappelle ici quand même que les cartes spé sont globalement assez peu jouées en tournois...

- y'a des bouquins qui sont gros, pleins de page, mais paradoxalement assez "vides" : y'a plein de dessins qui prennent énormément de place, des règles très aérées (c'est sympa à lire, mais bon, y'a des pages avec 2,5 compétences dessus... WTF, sérieux???) et avec beaucoup de "règles" qui imposent un séquençage qui n'existait pas autant avant...

 

Dans les faits, est-ce que les règles "additionnelles" qu'on traduits avec Ace et @PileouFace sont réellement utilisées? J'en sais rien...

Citation

Quand je joue chez moi ou avec mes fils, mes amis, j'efface toutes les règles, traits, coups de pouces qui ne me concernent, conviennent ou intéressent pas. C'est juste un autre monde pour moi. Ce n'est plus un loisir, ça me rappelle trop mon travail.

Moi, justement, c'est "ça" qui me plait... pouvoir différencier chaque parties avec un "petit truc en plus" qui est pas difficile à comprendre (tu as un arbre sur le terrain, bah oui, il a des racines (donc gêne possible à proximité + esquive) et un tronc (donc pas de passe qui passe sur sa case). Absolument rien de "compliqué" mais tellement de fun!

Autre exemple : en DB, JJ avait initié une règle des monstres errants... Bah rapidement, pour mes potes, ça a été "on en veut plus et des plus méchants". Oui, ça fait peur de se faire poursuivre par un BdS, mais cette "peur" est aussi géniale à jouer et à ressentir!

 

Citation

je crois au fait que la simplification que je prêche serait bénéfique à tous

Simplification, oui... Mais "pourquoi" là aussi? 

Il y a moyen de jouer à BB de façon simplifier : BB7... Ca simplifie pas mal de chose déjà... Ensuite, il y a le Blitz Bowl (mais qui se révèle malgré tout très différent du BB classique) qui pourrait te plaire...

-> mais BB reste assez "simple" comme jeu...

 

Barbarus : enfin, pour moi... il est tellement "logique" que je le trouve assez peu difficile (sauf interaction entre certains points de règles, mais qui n'arrive quand même pas à tous les matchs...)

[Lolomosquito]

Après, on est tous différents, on a tous nos envies et nos besoins, ça dépend de notre vie quotidienne et du "temps de cerveau disponible" dont on dispose, etc... 

 

Moi (je ne peux parler qu'en mon nom, évidemment), du temps de cerveau disponible, je n'en ai pas. Sorti de mon boulot, je ne peux pas me concentrer sur quoi que ce soit. Pour mes loisirs solos, je peins mes figs, je joue à des vieux jeux pc en mode facile, je blitze sur lichess, et je me mate des vidéos sur YouTube. 

 

Je n'ai pas le temps ni l'envie de lire, de comprendre ou d'analyser des règles de jeux. 

Concernant Blood Bowl, la règle des soutiens sur blocage est suffisamment complexe pour flirter avec le plafond de mes capacités cérébrales. Si ça tenait qu'à moi, il y aurait trois fois moins de compétences, si c'est pas cinq (voire dix!), pas de table météo, moitié moins de coups de pouces, une quinzaine d'équipes et autant de star players.   

 

Mon seul intérêt, c'est le jeu, le fun, le mouvement des pièces et la castagne. Prendre en compte des modificateurs de jets de dès, c'est pas pour moi. Je ne cherche pas la simulation, la richesse des détails ou la profondeur, je recherche l'amusement et le fier plaisir d'utiliser mes figurines. 

 

je peux m'orienter vers d'autres jeux, mais, après c'est chacun ses goûts, je recherche un jeu de figurines second degré, je ne suis pas un ado, j'ai pas envie de jouer aux soldats. Le cadre du terrain de Blood Bowl me plaît, le concept des dés de blocages me plaît, l'idée d'un sport allumé dans le monde Warhammer me plaît, et c'est à ça que je veux jouer. Et si je mesure bien ma mise en minorité au sein de ce forum, je suis certain qu'il y aurait beaucoup plus de joueurs dans un jeu tel que je l'imagine (du moins c'est ce que je me plais à croire)

 

[leduuuc]

Les gars qui viennent avec des snotlings sans troll ni chariot ni star ( équipes full force 1 ), les gars qui viennent en gobelins juste pour la kastagne/aggression... tu trouveras surement des joueurs pour toi

[Barbarus]

Et puis, comme dit, Blitz Bowl (modulo le "blocage" du VO only dans la boîte... mais la commu peut aider...)peut être une option pour toi...

 

Citation

Et si je mesure bien ma mise en minorité au sein de ce forum, je suis certain qu'il y aurait beaucoup plus de joueurs dans un jeu tel que je l'imagine (du moins c'est ce que je me plais à croire)

Je sais pas si tu es si "minoritaire" que ça... On cherche tous, in fine, notre "Blood Bowl" idéal...

 

Il y a 9 heures, Lolomosquito a dit :

Si ça tenait qu'à moi, il y aurait trois fois moins de compétences, si c'est pas cinq (voire dix!), pas de table météo, moitié moins de coups de pouces, une quinzaine d'équipes et autant de star players.   

Sans vouloir polémiquer, je perçois pas le soucis... Je m'explique : il existe actuellement une petite trentaines d'équipes officielles qui représentent, grosse maille, les "races" de Warhammer. Se priver des ES, au pif (je les aime pas, mais promis, c'est au pif!) irait contre l'idée même de BB qui est de permettre aux joueurs de Warhammer de jouer "leur armée", leur "race fétiche" sur un terrain. Si on rajoute à ça les "productions fan-made", on peut très vite arriver à plus de 200 équipes, et, OK, c'est énormissime (je cherche même pas à discuter ce point-là). Sauf que, dans les faits, tu n'aura jamais "que" deux équipes sur le terrains. Donc, toujours, grosse maille à nouveau, une petite dizaine de profil de base à retenir/comprendre par match. Et que les nombreuses équipes ne servent, bien souvent, qu'à permettre au joueur de jouer l'équipe qu'il veut, mais bien souvent pas en mode "abusif", mais en mode "fluff". Si j'ai envie de jouer une équipe de "full tueur", j'ai une équipe qui me le permet... Et qui est pas "de moi", peut-être plus équilibrée que si c'était "moi" qui l'avait fait tout seul et, surtout, qui de part son statut non-officiel, fait que je pourrais ensuite en causer avec mon adversaire (et qu'on refasse le monde et les stats de l'équipe).

Et l'avantage de BB, c'est pas parce que c'est "présent" qu'on "doit" l'utiliser.

Combien ici ont fait un DeathBowl, un BridgeBowl, un Boatbowl voir un StreetBowl (création made in chez nous bon sang!)? Une minorité, j'en suis quasi-sûr!

Pour moi, c'est des "options" supplémentaires, qu'on est libre (ou non) d'utiliser, mais qui sont là, et qui, de fait peuvent apporter une dynamique autre au jeu... Moyennant une "lourdeur" supplémentaire, mais qui a un "poids" différent... Jouer un DB ou un BoatBowl, c'est bien plus "lourd" qu'un "simple" Blood Bowl, on peut s'en passer, mais si on veut le faire on peut aussi. Et un BoatBowl, rien qu'avec le bateau qui tangue, ça rajoute bien plus d'actions et de manipulation qu'un BB sur un terrain classique. 

Mais c'est bien cette richesse là, cette "profondeur quasi infinie" qu'on peut ajouter qui, "pour moi", est importante... On "peut" le faire, on est pas "obligé".

 

Et d'ailleurs, "rien" n'oblige à tout connaître (hors-mis les règles de base). Dans mes ligues passées, en tant que Commissaire, je rajoutais systématiquement un élément en plus (un type de terrain "alakon", une météo particulière ou un arbitre très partial, etc. ; qui faisait toujours râler au début et qui, in fine, avait l'air de bien faire marrer les gens quand même (sinon, ils seraient pas reviendus...)). Mais c'est "moi", qui était garant de la règle et de son utilisation, donc "pas trop de poids en sus" pour les joueurs.

 

Je cherche pas à convaincre, einh, juste à amener l'idée que la "complexification" de BB peut avoir un sens, servir l'amusement et in fine, ne peut-être pas être aussi complexe qu'on le pense...

 

Bon, pour la multiplication des compétences dont, au final, seulement une réelle quinzaine (et encore) est vraiment intéressante dans le jeu (oui, toute peuvent l'être... mais combien sont tellement juste au-dessus du lot que la question ne se pose in fine pas tant que ça...)? Là, je te rejoints. Et si en sus, on rajoute les règles "raciales"...

 

Barbarus : mais c'est pas parce que X équipes existent qu'on est censé toutes les connaître et les maîtriser... Mais c'est quand même classe qu'un joueur disant "j'aimerais bien jouer clan Skyre" puisse le faire parce que le roster "a été pensé"...

 

 

[Harzen]

Bien dit.

J'en profite pour te remercier, Barbarus, pour tout le travail de francisation que tu as effectué depuis toutes ces années.

Signé un joueur qui a bien rigolé en alignant une équipe du clan Pestilien lors d'un tournoi, remportant au passage le titre inégalé de champion du monde du Finistère de Dungeonbowl.

[Lolomosquito]

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

... Mais c'est quand même classe qu'un joueur disant "j'aimerais bien jouer clan Skyre" puisse le faire parce que le roster "a été pensé"...

 

 

Surtout que Brutefun en a fait des figurines superbes...

 

Pour le reste de ton message, j'ai tout lu, et je te comprends. Par contre, je continue à penser que ce jeu a besoin d'une sérieuse réforme.

 

De mon point de vue, quel est son immense avantage ? Unité de lieu, unité de temps, unité d'action.  

Un terrain de jeu restreint, un concept simple des objectifs parfaitement définis, un temps de jeu limité, onze joueurs de chaque côté (enfin, en principe), des dés de blocages qui concluent chaque opposition à la fois rapidement et avec style, le monde de Warhammer avec ses espèces et sa richesse.

 

Mais il a quand même une tripotée de défauts, issus essentiellement du temps de sa création, où la part de simulation a été favorisée au détriment de la jouabilité. Plus simplement, il a été traité comme un wargame alors qu'il aurait dû être conçu comme un jeu de société.

Y a qu'à voir ces satanés jets de météo, le séquençage castrateur des lancers de minus ou de passes, et, comme je l'ai dit plusieurs fois, des coups de pouces en trop, ou des compétences, des équipes et des star players à n'en plus finir.

 

 

[superdady]

il y a 6 minutes, Lolomosquito a dit :

Y a qu'à voir ces satanés jets de météo, le séquençage castrateur des lancers de minus ou de passes, et, comme je l'ai dit plusieurs fois, des coups de pouces en trop, ou des compétences, des équipes et des star players à n'en plus finir.

Qu'est ce que tu as contre la météo ? Ou les 3 lignes de règles par équipe en plus ? Est-ce si gênant que ça de rajouter des équipes ? Est ce que ça ne permet pas, justement, plus de diversité ?

Finalement, pour un match, t'as pas grand chose à connaitre : les règles de base (bon ça, normalement, c'est acquis), ton équipe (ça aussi), l'équipe d'en face (mais ça, bah tu la découvres en même temps que l'autre découvre la tienne... c'est le lot de chacune des parties) et basta ?

Pour moi, le jeu est tellement simple d'un point de vue règle, qu'effectivement, on a aucune difficulté à lui rajouter une ou deux règles en plus "pour le fun".

 

Ce serait quoi ton "BBL idéal" ? Parce que simplifier ok, mais si c'est pour se retrouver avec 10 compétences, et des équipes qui se ressemblent toutes, je vois pas bien l’intérêt perso.

[petitgars]

il y a 17 minutes, superdady a dit :

Qu'est ce que tu as contre la météo ? Ou les 3 lignes de règles par équipe en plus ? Est-ce si gênant que ça de rajouter des équipes ? Est ce que ça ne permet pas, justement, plus de diversité ?

Finalement, pour un match, t'as pas grand chose à connaitre : les règles de base (bon ça, normalement, c'est acquis), ton équipe (ça aussi), l'équipe d'en face (mais ça, bah tu la découvres en même temps que l'autre découvre la tienne... c'est le lot de chacune des parties) et basta ?

Pour moi, le jeu est tellement simple d'un point de vue règle, qu'effectivement, on a aucune difficulté à lui rajouter une ou deux règles en plus "pour le fun".

 

Ce serait quoi ton "BBL idéal" ? Parce que simplifier ok, mais si c'est pour se retrouver avec 10 compétences, et des équipes qui se ressemblent toutes, je vois pas bien l’intérêt perso.

Pour moi, les règles spéciales n’apportent rien. Elles surchargent, sans ajouter un réel jeu spécifique. Et à la limite, qu’il y ait une ou deux exceptions, pourquoi pas. C’était le cas avant : les haflings avaient le chef haflings (les autres pouvaient y prétendre mais en pratique …non) et les Gobelins les pots de vins. 

Et je dis ça en ayant joué avec plaisir des rosters un peu spéciaux comme « grands singes » ou « tueurs nains » (0 capacité spéciale); ou khemri. 

 

De la diversité ? Il y en avait beaucoup plus de jeux différents avant de tuer la passe avec une caractéristique en plus. 

il est complètement possible d’avoir des rosters TRÈS différent SANS règle spéciale. Juste une compétence d’équipe. 
 

Pour moi, en termes de jeu, le LRB6 est très abouti. Éventuellement avec des règles de sponsors. Il y a de bonnes options dans la nouvelle mouture, mais aussi de mauvaises, notamment une propension au jet peu déterminant, et une certaine uniformité des équipes (x lignes de positionnels dont 1 big guy, 1 règle spéciale).