Aller au contenu
Warhammer Forum

Équilibrage et évolution des règles à Blood Bowl (issu de HS)


Barbarus

Messages recommandés

il y a 9 minutes, Kaya a dit :

La passe, c'est toujours un truc que j'ai du mal à piger... Ca manque à qui les elfes qui esquivent tout à 2+ relançable, passent tout à 2+ et reçoivent à 2+ ? A part les joueurs elfes à qui il manque de gagner tous leurs matchs sans aucune résistance ?

 

La compétence de passe elle a apporté de la nuance, au moins. Même si les valeurs sont parfois mal gérées (et encore, perso ça ne me gène pas), c'est pas l'apparition de la comp le problème.

 

Personnellement, quand je fais découvrir le jeu à quelqu'un, la CP ne gêne personne, c'est le mécanisme de passe en lui même, qui pose problème.

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Citation

Ca manque à qui les elfes qui esquivent tout à 2+ relançable, passent tout à 2+ et reçoivent à 2+ ?

A moi (et pourtant, cornegidouille, que je les aime pas) par exemple.

On va dire qu'entre passe tous à 2+ et "passe moins bien qu'un throw-Ra", il y a un gap... que GW a franchi quand même! On a quand même les assassins EN qui passent aussi bien qu'un Homme-Arbre ou qu'un Ogre!

Que les zoreilles soient tous à 3+ et les spécialistes à 2+, ça m'aurait pas choqué... Mais c'est "pas tout à fait ça" le roster.

Si on rajoute qu'on a désormais des joueurs "incapables" de tenter une passe (même avec un 6 magique...).

 

Citation

y'a des gens qui font beaucoup de route, c'est pas toujours a coté, et ça prend du temps, donc faire 6 heures de route, pour que ton premier match, pas de bol avec t'es sylvains mais t'es deux danseurs de guerre meurt (imagine que aussi des 3/4), tu ne vas pas t'amuser longtemps, surtout si y'a encore 5-6  matchs

J'ai envie de te répondre "c'est le jeu ma pauv' Lucette". Comme en ligue... Si tu veux pas prendre de risque, joue pas à un jeu de dés où tu peux "perdre" des figurine.

 

Citation

n' y a pas de raison liée à une volonté de simuler une prise de balle.

"pour toi".

De mon point de vue, qu'un squelette/zombie gadouille 3 à 6 tours pour ramasser le ballon, c'est au contraire tout à fait normal...

 

Pour l'Interception "avant" la Passe, GW justifiais cela en disant "ça évite des jets de dés inutiles" (donc, ça accélère le jeu et ça le fluidifiait). Mais c'était tellement contre-intuitif!

Perso, je l'ai toujours fait "après" la tentative de passe, mais avant la réception... Avec l'idée qu'une Maladresse faisant qu'il n'y avait pas de passe effective, il n'y aurait de fait pas d'interception possible.

Mais pour GW, c'était dans l'idée de fluidifier le jeu...

 

Barbarus : je me répète, mais BB7 & BlitzBowl sont quand même des versions "plus simples" que BB... Si c'est ce que vous cherchez, testez-les ces jeux...

 

Barbarus : quand je vous dis qu'on a tous "notre" BB idéal...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

.

 

Citation

n' y a pas de raison liée à une volonté de simuler une prise de balle.

"pour toi".

De mon point de vue, qu'un squelette/zombie gadouille 3 à 6 tours pour ramasser le ballon, c'est au contraire tout à fait normal...

Relis bien mon paragraphe à ce sujet. Je suis (verbe suivre...) exactement la même logique que toi, mais je préconise seulement de prendre un autre chemin, qui consiste à généraliser la facilité, et mettre en place ce fameux jet d'agilité pour ramasser la balle que dans certaines conditions et pour certains joueurs.

 

Et je trouve que c'est botter en touche que s'orienter vers des versions allégées, surtout qu'il n'y a pas trop de différence entre bb7 et BB.

 

Je veux pas créer MON BB, non, mon but, c'est fluidifier le jeu, aucun jet de dé doit être injustifié, incongru, ou s'appuyer sur un argument d'exception.

 

Je suis pas là pour remplacer des créateurs/testeurs de règles dont c'est le métier, donc je n'ai pas à entrer dans des discussions sur d'éventuelles solutions que j'ai en tête (et de toute façon insuffisamment testées), je me contente de pointer les problèmes, les sourcils levés, les difficultés que je rencontre. Et je suis certain que beaucoup renoncent au jeu à cause de ces mécanismes là.

 

 

Modifié par Lolomosquito
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Pour l'Interception "avant" la Passe, GW justifiais cela en disant "ça évite des jets de dés inutiles" (donc, ça accélère le jeu et ça le fluidifiait). Mais c'était tellement contre-intuitif!

Perso, je l'ai toujours fait "après" la tentative de passe, mais avant la réception... Avec l'idée qu'une Maladresse faisant qu'il n'y avait pas de passe effective, il n'y aurait de fait pas d'interception possible.

Mais pour GW, c'était dans l'idée de fluidifier le jeu...

 

Désolé je n’arrive pas à écrire sous la citation.

la pratique de passe avant interception était aussi pour rendre la passe plus risquée. Une interception est souvent pire qu’une maladresse, et si la maladresse te « prive » d’interception alors la passe est moins risquée que dans l’autre séquence.

 

mais effectivement ça, c’était le point « pas ergonomique ».

 

 

Edit modération @petitgars

Fusionné ;)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

L'explication que j'ai "toujours" lu de JJ était :"éviter un jet de dé inutile"...

Ce qui était pas hyper intelligent...

 

Barbarus : après, peut-être ne donnait-il pas toute l'explication...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@petitgars : note que de mon côté, je dis ça "de mémoire", je peut donc bien confondre aussi. En revanche, je suis quasi sûr de jamais avoir lu comme explication, la hausse de pourcentage d'INT.

Mais bon, je peux aussi être passé à côté à l'époque (le cerveau retient toujours ce qu'il veut...).

 

Citation

Je suis pas là pour remplacer des créateurs/testeurs de règles dont c'est le métier, donc je n'ai pas à entrer dans des discussions sur d'éventuelles solutions que j'ai en tête (et de toute façon insuffisamment testées)

On est d'accord que ces "testeurs pro" ont laissé passé Soif de Sang en l'état et Crachat de Feu aussi? Il ont également laisser passer la bourde de BB7 sur le throw Back sans sourciller... Donc autant te dire que ces "pro" sont aussi pro que toi et moi...

Avant (époque LRB & BBRC), on avait le garde-fou de la communauté... Désormais, c'est plus trop le cas...

 

Barbarus : faut pas monter GW sur un pied d'estale, y'a un ou deux "bons" rédacteurs (on va pas cracher sur tout tout le temps), mais clairement, "faire des règles", c'est pas leur métier premier...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

On est d'accord que ces "testeurs pro" ont laissé passé Soif de Sang en l'état et Crachat de Feu aussi? Il ont également laisser passer la bourde de BB7 sur le throw Back sans sourciller... Donc autant te dire que ces "pro" sont aussi pro que toi et moi...

Avant (époque LRB & BBRC), on avait le garde-fou de la communauté... Désormais, c'est plus trop le cas...

 

Barbarus : faut pas monter GW sur un pied d'estale, y'a un ou deux "bons" rédacteurs (on va pas cracher sur tout tout le temps), mais clairement, "faire des règles", c'est pas leur métier premier...

 

Je ne sais pas quoi répondre.

N'importe quel jeu de société sort avec un minimum de tests.  À défaut de la NAF, il faudrait que des groupes de joueurs de réunissent et s'interrogent sur les moyens de faciliter l'apprentissage aux néophytes, identifier les points qui sont bloquants, essayer de les traiter, et les tester.

 

Sans testeurs volontaires, c'est impossible de faire la moindre suggestion sérieuse de modification de mécanisme auprès de GW (si tant est qu'ils y prêtent attention).  C'est pour ça que je me contente de chouiner pour que GW, en tant que société cotée, traite son objet industriel avec un minimum de sérieux et de méthode pour sa prochaine édition (Faut vraiment que je fasse de la politique, moi...). 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Citation

N'importe quel jeu de société sort avec un minimum de tests.

Alors, "oui", mais "non".... On parle de "GW" là!

Sérieux, une boîte qui sort un jeu et une FaQ "la semaine suivant la sortie"... 

 

Citation

il faudrait que des groupes de joueurs de réunissent et s'interrogent sur les moyens de faciliter l'apprentissage aux néophytes, identifier les points qui sont bloquants, essayer de les traiter, et les tester.

Je dis pas non. Le soucis que j'y verrais, c'est que si toi et moi étions dans un de ces groupes, on ne serait pas forcément d'accord sur les soucis. C'est bien pour ça que j'en reviens à "chacun veut son BB idéal", avec des attentes diverses et variées.

En revanche, là où je ne peux qu'être en accord avec toi : retravailler l'organisation des règles, avec des "règles de bases" et des "règles additionnelles" permettrait déjà un petit écrémage...

 

Citation

Sans testeurs volontaires, c'est impossible de faire la moindre suggestion sérieuse de modification de mécanisme auprès de GW

La Communauté, tu feras "jamais" mieux en terme de retour... Pour autant, je me souviens d'une modification suggérée à l'époque via le site BB.com : faire fonctionner l'intrépidité en F+D6 plutôt que sur 2D6... Suggéré par bibi, au court d'un discussion anodine sur le forum, avec une explication "simple" (et mon anglais sublissime!) qui était que, comparé à une F7, 2D6 c'était une chance sur 2 d'y arriver, quelque soit le "nabot" en face de la F7, alors qu'avec 1D6+F, c'était toujours possible mais moins sûr... Et l'argument "massue" que je le jouais comme ça depuis des années et que ça fonctionnait, tout en rendant l'Intrépidité plus "tendue".

J'ai été TRES surpris de le voir appliqué lors du LRB suivant, sans réels tests supplémentaires (à ma connaissance) et sans que ça apparaissent dans les règles "à tester" (comme ce pouvait être le cas pour d'autres modifications).

Et à l'époque, la communauté a pas râler (en tout cas, sur le forum), donc comme quoi, ça devait aller.

 

Donc, le BBRC avait cette possibilité d'écouter la commu & ses retours. Chose dont s'est à nouveau coupé GW depuis BB16...

 

Barbarus : plus d'autogestion, de retour du terrain et moins de têtes pensantes coupées de tout... mais c'est un peu mon positionnement dans la vie en générale... Et ça marche plutôt bien quand "la communauté" est entendue et, surtout, écoutée!

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 23 heures, Barbarus a dit :

Je dis pas non. Le soucis que j'y verrais, c'est que si toi et moi étions dans un de ces groupes, on ne serait pas forcément d'accord sur les soucis. C'est bien pour ça que j'en reviens à "chacun veut son BB idéal", avec des attentes diverses et variées.

 

Pas certain qu'on serait pas d'accord. Du moment où on est d'accord qu'il serait plus facile d'accès de disposer d'un module de règles de base simples, qui tiendrait sur une douzaine de pages, peut-être moins, et que les approfondissements pour atteindre le Blood Bowl idéal pourraient résider dans les règles optionnelles, n'importe qui pourrait s'entendre. C'est seulement une question de mise en page, du moins dans un premier temps.

 

Après, faut vraiment essayer de  condenser, uniformiser et simplifier le mécanisme des coup d'envoi, passe, et lancer de coéquipier intégré à la règle de base. 

 

C'est déjà beaucoup 

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Citation

C'est seulement une question de mise en page, du moins dans un premier temps.

Le LRB te tend les bras!

Là, y'avait la séparation p.15 qui était claire et sans discussion entre règles de base et règles additionnelles...

 

Barbarus : le LRB6 est vraiment pas mal.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bonjour.

Juste pour rebondir, je dirais même un corpus partagé en 3:

- règles de base pour débuter (comme en bb3 plus ou moins)

- règles "avancées" pour quand on maîtrise le jeu de base (phases d'avant et après match, coup d'envoi, météo, ligues, blessures, XP, etc.)

- règles optionnelles (terrains raciaux, cartes, ballons, et j'en oublie...)

 

Il serait aussi intéressant que les équipes soient regroupées par tiers directement. Comme ça le joueur débutant serait (peut-être) moins tenté par un équipe rangée dans la catégorie "joueurs confirmés".

 

Bref, sans forcément simplifier (quoique la passe et l'interception mériteraient), apporter plus de lisibilité me semble être une bonne piste à suivre.

 

PS: Si GW ne le fait pas, ça peut être pas con de la faire nous même. En changeant la mise en page de la compil des règles par exemple. Je dis ça, mais je n'ai aucune idée du temps que ça prendrait. Et encore faut-il s'entendre sur ce qu'on considère comme "de base" ou "avancé"...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Les règles sont un contenu protégé par droits d’auteurs, et il serait très risqué juridiquement d’en changer la présentation en rendant le contenu accessible sans accord de Gw.

 

par contre, le classement en 3 briques (jeu de base, jeu avancé, jeu expert) me semble sympa. 
 

je suis moins convaincu pr le classement par tiers. Jouer un tiers 1 peut être frustrant (perdre alors que tu escomptes gagner) et jouer un tiers 3 valorisant (gagner alors que tu es donné perdant).

 

les tiers peuvent évoluer en fonction des formats. Éventuellement un indice de couleur pour situer la proba de gagner, avec une icône pour le style de jeu (bash, course, passe, inclassable). 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Citation

Si GW ne le fait pas, ça peut être pas con de la faire nous même. En changeant la mise en page de la compil des règles par exemple.

Faut en causer avec Ace...

Ca va lui demander du boulot, mais je suis convaincu que, s'il y voit un intérêt pour le jeu, il se laissera tenter...

 

Barbarus : mais j'aurais pas le temps de lui demander avant au moins 15j

Modifié par Barbarus
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  Ça pourrait être rigolo de proposer ce classement en tiers.

 

pour moi, sur la dernière mouture, les vampires sont sortis du tiers 4 et sont à minima tiers 2 voire tiers 1.

 

ça laisserait en tiers 4 gobelins, haflings, ogres, éventuellement Nurgle.

 

et vous, vous verriez quoi en tiers 4?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 6 heures, Khal Vicious a dit :

Bonjour.

Juste pour rebondir, je dirais même un corpus partagé en 3:

- règles de base pour débuter (comme en bb3 plus ou moins)

- règles "avancées" pour quand on maîtrise le jeu de base (phases d'avant et après match, coup d'envoi, météo, ligues, blessures, XP, etc.)

- règles optionnelles (terrains raciaux, cartes, ballons, et j'en oublie...)

En voilà de bien belles paroles 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

J'ai perdu un peu le fil de la discutions mais je voulais revenir sur des phrases

Il y a 19 heures, Lolomosquito a dit :

En voilà de bien belles paroles 

Je voulais revenir sur "je ne comprend pas pourquoi le ramassage coute pas des points de mouvement"

L'idée de fond est bonne, le problème c'est que le ramassage c'est vraiment le nerf de la guerre, surtout dans le match up bash vs agi, c'est souvent la qu'ils peuvent essayer de faire une différence, une fois cagé c'est compliquer d'allé chercher un ballon

C'est une mécanique majeur du jeu, un ramassage raté c'est une bagarre immense pendant  8 tours ^^ et un potentielle de contre des agi

 

Il y a 21 heures, Barbarus a dit :

Barbarus : mais j'aurais pas le temps de lui demander avant au moins 15j

j'ai vu aussi le message "l'elo c'est idiot" j'arrive plus a retrouver la citation
L'élo permet a deux joueurs de même niveaux de se retrouver, car dans les jeux multijoueur il peut vite avoir de gros écart de niveau, et malheureusement une game de 1 heure ou tu te fais totalement out-play c'est très désagréable (en plus du risque de te faire décimer ton équipe)

Je preshoot le "on apprend a jouer contre plus fort que soit" spoiler c'est faux en ligne (si tu es en vocal avec ok, il peut te donner des conseils mais...), quand l'écart est trop grand tu vas juste rien comprendre a ce qu'il te fait, tu vas passer 1 heure a le regarder joué, et si tu donnes que des mauvais match déséquilibré (en terme de niveau de jeu) tu vas finir par perdre tout t'es joueurs 

Si tous les jeux multijoueur le fond, c'est peut-être qu'il y a une raison pas si "idiot" que ça

 

Le 23/10/2024 à 19:08, Barbarus a dit :

Barbarus : plus d'autogestion, de retour du terrain et moins de têtes pensantes coupées de tout... mais c'est un peu mon positionnement dans la vie en générale... Et ça marche plutôt bien quand "la communauté" est entendue et, surtout, écoutée!

 

Encore une fois, ils ont pourtant fait tous que la communauté voulais

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 20 heures, Lolomosquito a dit :

En voilà de bien belles paroles 

En fait. J'ai eu à me questionner quand j'ai voulu initier des nouveaux joueurs. Je me suis souvenu de mon vieux bb3 où il y avait cette séparation. Je m'en suis inspiré.

Pour résumer j'ai fait:

- équipes pré-tirées (avec la compo de la boîte), au règles simples (pas d'animosité ou autre comp trop particulière). Pas de BG. nombre de RR que la trésorerie nous permettait.

- pas de coup de pouce ou prières, pas de pom-pom, apo...

- stade normal, pas de météo ni tableau de coup d'envoi

- suppression des actions qui alourdissent le jeu (foncer, intercepter, agresser)

- pas de maladresse

- blessures simplifiées

- après le match, ni gain, ni XP, ni gestion des blessés

Au final, ça s'est plutôt bien passé (d'autant que j'ai tellement bien conseillé que j'ai perdu). Au match suivant on a ajouté un peu de complexité (météo, coup d'envoi, actions précédemment oubliées).

Si l'occasion se présente, on ajoutera plus de diversité avec les BG et armes spé. Quand tout le monde sera prêt, on fera une mini ligue, peut-être...

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 18 heures, Khal Vicious a dit :

En fait. J'ai eu à me questionner quand j'ai voulu initier des nouveaux joueurs. Je me suis souvenu de mon vieux bb3 où il y avait cette séparation. Je m'en suis inspiré.

Pour résumer j'ai fait:

- équipes pré-tirées (avec la compo de la boîte), au règles simples (pas d'animosité ou autre comp trop particulière). Pas de BG. nombre de RR que la trésorerie nous permettait.

- pas de coup de pouce ou prières, pas de pom-pom, apo...

- stade normal, pas de météo ni tableau de coup d'envoi

- suppression des actions qui alourdissent le jeu (foncer, intercepter, agresser)

- pas de maladresse

- blessures simplifiées

- après le match, ni gain, ni XP, ni gestion des blessés

Au final, ça s'est plutôt bien passé (d'autant que j'ai tellement bien conseillé que j'ai perdu). Au match suivant on a ajouté un peu de complexité (météo, coup d'envoi, actions précédemment oubliées).

Si l'occasion se présente, on ajoutera plus de diversité avec les BG et armes spé. Quand tout le monde sera prêt, on fera une mini ligue, peut-être...

 

C'est super, en fait, c'est ce vers quoi il faut tendre dans un premier temps : simplifier l'apprentissage.

 

Ça, c'est ce qui va permettre d'amener au jeu un peu plus de monde (du moins, y aura moins de gens qui rebrousseront chemin à la découverte des règles). Parce qu'il y a un truc que je suis en train de voir venir : y a fréquemment une nouvelle audience qui arrive à 40k, et dans cette audience, y a un gros paquet qui vont trouver le jeu trop compliqué, mais avant de partir, ils jettent un oeil à ce qui existe comme jeux dans l'univers Warhammer. Et s'il y a des règles françaises prêtes à accueillir ces gens, alors on aura des joueurs en plus de BB par chez nous.

 

Donc, éditer des règles accueillantes, ça serait vraiment top.

 

 

Après, je continue à penser qu'il faut fluidifier le jeu en identifiant et retravaillant les points bloquants.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 20 heures, lokragen a dit :

Je voulais revenir sur "je ne comprend pas pourquoi le ramassage coute pas des points de mouvement"

L'idée de fond est bonne, le problème c'est que le ramassage c'est vraiment le nerf de la guerre, surtout dans le match up bash vs agi, c'est souvent la qu'ils peuvent essayer de faire une différence, une fois cagé c'est compliquer d'allé chercher un ballon

C'est une mécanique majeur du jeu, un ramassage raté c'est une bagarre immense pendant  8 tours ^^ et un potentielle de contre des agi

 

C'est vrai. 

Après, c'est pas nécessaire d'imposer des points de Mv pour le ramassage, mais il faut surtout casser la mécanique du jet de dé dans certaines conditions.

Après, les cages, ça se pète. Un bon halfling balancé au bon endroit, au bon moment, et tu transformes une équipe de nains en quilles de bowling.

 

Il y a 20 heures, lokragen a dit :

j'ai vu aussi le message "l'elo c'est idiot" j'arrive plus a retrouver la citation

Perso, je joue aux échecs sur lichess, je pourrais pas critiquer la mesure.

Par contre, je sais pas si c'est si facile à faire avec autant d'équipes différentes.

 

Il y a 20 heures, lokragen a dit :

Encore une fois, ils ont pourtant fait tous que la communauté voulais

 

C'est pour ça que je milite pour faire intervenir des game designers qui connaissent rien au jeu et écouter les grands débutants qui finissent par renoncer. Ce n'est pas en écoutant les fidèles qu'on arrive forcément aux bonnes solutions innovantes, souvent on s'enfonce dans les vieux réflexes et une sorte de fondamentalisme de mauvais aloi.

 

Modifié par Lolomosquito
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 21 heures, lokragen a dit :

 

Encore une fois, ils ont pourtant fait tous que la communauté voulais

Hors mis la CP et le passage en X+.... qui ne sont fondamentalement pas de "gros changements" :

- les CP déterminées au pif, qui les demandait?

- l'absence de CP sur les Gros Bras qui n'ont pas LdC, qui le demandait?

- la détermination au hasard des compétences, qui la demandait?

- Le système parallèle pour "choisir" ses compétences, qui le demandait?

- les prières à Nuffle : qui les demandait?

- les coût égalisés des cartes spe, quinles demandait?

- les paquets racialisés : qui les demandait?

- les compétences raciales : qui les demandait?

- la m'adresse qui envoie le ballon en arrière, qui la demandait?

-> ça, c'est un petit florilège sans bouquin sous les yeux de changement "que ça m'étonnerait que ce soit la communauté" qui l'ai demandé...

Donc "non", GW n'en fait qu'à sa tête sur tous les changements "majeurs" du jeu, pas les changements "de forme".

 

Barbarus : pas souvenir que la communauté ai été consultée sur ces changements....

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.
Remarque : votre message nécessitera l’approbation d’un modérateur avant de pouvoir être visible.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

×
×
  • Créer...

Information importante

By using this site, you agree to our Conditions d’utilisation.