Équilibrage et évolution des règles à Blood Bowl (issu de HS)

[HFXleol]

Il y a 19 heures, Barbarus a dit :

On retombe un peu sur le poncif de GW : tout uniformiser... Si une équipe a une règle spé, TOUTES devront en avoir une à elle... Si une équipe a accès à de la F5, il faudra que toutes les équipes aient accès à un GB F5... Même (et peut-être surtout) celles qui n'en ont pas besoin (ouip, les Vampires, je pense à vous!).

Deux choses qui font des jeux GW des machins:

1) Prendre les règles spéciales à l'envers. Ils devraient partir d'effets génériques et s'y tenir (et surtout pas cumuler les 2 façons 40k)

2) Prendre les profils et les règles comme un facteur d'équilibrage alors que ce sont des représentations chiffrées d'une réalité imaginaire. 

 

2 points qui rendent leurs jeux indigestes et difficilement appréhendables. 

[Barbarus]

Citation

c'est son seul atout commercial

Ah non! Quand j'ai acheté ma seconde équipe de gobi', c'est pas "à cause des règles" mais bien parce que j'ai surkiffé les fig'!

-> la qualité, le design des fig', ce devrait être le SEUL argument nécessaire à GW pour vendre des fig'.

D'ailleurs, c'est pas pour rien que pour mon "second" Bolgrot (le troll), je suis allé chez la concurrence (qui offre une fig' avec un livre et des lunettes, et des plumes dans une sacoche pour écrire) plutôt que chez GW, qui n'a pas poussé le concept jusqu'au bout selon moi et qui est, pour moi, resté bien trop sage.

 

Citation

Prendre les profils et les règles comme un facteur d'équilibrage alors que ce sont des représentations chiffrées d'une réalité imaginaire

Pour le coup, avec BB, ils y arrivent "presque"... SAUF que cet équilibre, pour moi, est une nuisance pour le jeu... Moins de fun, moins de "difficulté"... Pour moi, cet équilibre, à terme, nuit gravement au jeu (en plus de pervertir le fluff...).

 

Barbarus : mais ce n'est "que" mon point de vue...

Modifié le 6 octobre par Barbarus

[Lolomosquito]

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Ah non! Quand j'ai acheté ma seconde équipe de gobi', c'est pas "à cause des règles" mais bien parce que j'ai surkiffé les fig'!

-> la qualité, le design des fig', ce devrait être le SEUL argument nécessaire à GW pour vendre des fig'.

D'ailleurs, c'est pas pour rien que pour mon "second" Bolgrot (le troll), je suis allé chez la concurrence (qui offre une fig' avec un livre et des lunettes, et des plumes dans une sacoche pour écrire) plutôt que chez GW, qui n'a pas poussé le concept jusqu'au bout selon moi et qui est, pour moi, resté bien trop sage.

 

 

Oui c'est parfaitement juste.

 

Mais ce que veut GW, c'est qu'un maximum de joueurs achètent plusieurs équipes, avec le Big guy, le star player, et pour celà, ils adoptent une technique ultra rodée : avantager les équipes nouvelles, et nerfer les anciennes. Donc jouer sur les règles.

 

Comme je les imagine mal se contenter de nouvelles équipes peaux vertes et humains (orcs sauvages et bretonniens?), je me demande bien ce qu'ils vont bien nous pondre pour la prochaine édition pour qu'on passe tous à la caisse (changer le terrain? Inventer un nouveau positionnel pour toutes les équipes ? Changer les dés de blocages ?) 

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

 

Pour le coup, avec BB, ils y arrivent "presque"... SAUF que cet équilibre, pour moi, est une nuisance pour le jeu... Moins de fun, moins de "difficulté"... Pour moi, cet équilibre, à terme, nuit gravement au jeu (en plus de pervertir le fluff...).

D'autant plus qu'en modifiant sans cesse les règles, on fait fuir les nouveaux joueurs potentiels (a moins qu'ils soient particulièrement passionnés de Droit Constitutionnel...). Ce faisant, ça ne nuit pas au jeu, ça le tue (j'exagère un brin, mais vous m'avez compris).

 

 

Edit modération

@Lolomosquito Merci d’éditer ton dernier message au lieu d’en écrire plusieurs d’affilée

 

 

[Nekhro]

Il y a 1 heure, Lolomosquito a dit :

ils adoptent une technique ultra rodée : avantager les équipes nouvelles, et nerfer les anciennes. Donc jouer sur les règles.

Mouais. Je ne sais pas pour Blood Bowl ( @Barbarus saurait mieux nous en dire plus), mais cette fameuse «technique ultra rodée», pour les autres jeux GW, a été maintes fois démentie.

[Lolomosquito]

Il y a 3 heures, Nekhro a dit :

Mouais. Je ne sais pas pour Blood Bowl ( @Barbarus saurait mieux nous en dire plus), mais cette fameuse «technique ultra rodée», pour les autres jeux GW, a été maintes fois démentie.

Je généralise un peu trop vite, mais ils aiment bien les triturer, leurs règles, et ça contribue à faire fuir les jeunes qui n'ont pas envie de s'embêter avec des pavés de plus de dix pages.

[HFXleol]

Il y a 13 heures, Barbarus a dit :

SAUF que cet équilibre, pour moi, est une nuisance pour le jeu...

C'est ce que je dis. Les règles et les profils devraient pas servir à l'équilibrage d'un jeu. Mais à la simulation d'une réalité imaginaire. 

 

Il y a 6 heures, Lolomosquito a dit :

qui n'ont pas envie de s'embêter avec des pavés de plus de dix pages.

J'étais un snotling quand j'ai découvert le SDA. C'était plus que 10 pages, et ça me décourageait pas. Pourquoi?

 

Car ça simulait tout à fait l'ambiance des films. Un coup d'œil sur une figurine et on sait dans quelle domaine elle est meilleure, quelle capacité elle va avoir. 

[lokragen]

Il y a 16 heures, Lolomosquito a dit :

Je généralise un peu trop vite, mais ils aiment bien les triturer, leurs règles, et ça contribue à faire fuir les jeunes qui n'ont pas envie de s'embêter avec des pavés de plus de dix pages.

Je trouve ça surprenant, car je pense justement l'inverse, les nouvelles règles sont beaucoup plus clair, l'exemple de la fiche d'une figurine, entre 3+ agi maintenant et 4 agi avant qui voulait rien dire, je fais mon choix , le pire c'est que certain "ancien" trouve l'ancien système mieux que celui de maintenant ..WTF

 

Il y a 20 heures, Nekhro a dit :

Mouais. Je ne sais pas pour Blood Bowl ( @Barbarus saurait mieux nous en dire plus), mais cette fameuse «technique ultra rodée», pour les autres jeux GW, a été maintes fois démentie.

pareil, ça me parait totalement faux, ils se sont raté sur plein d'équipe, ork noir, noblesse, alliance du vieux monde, gnome, et la nerf des nains du chaos, et a l'inverse les amazones on toujours etait forte, et les norses on même perdu du win rate, donc ça n'a absolument aucun sens cette argument (et les vampires on toujours leur ancien tier, donc ça augmente grandement leur winrate, mais ça reste juste une équipe Tier1, comme ça devrai pour tout le monde)

 

L'équilibre est très important pour la pérennité d'un jeu, SURTOUT dans des média ou on peut pas rééquilibré les équipes comme BB3 (hein les joueurs plateaux qui disent qu'il y a pas de problème avec l'équilibre du jeu mais qui prennent quand meme leur bonus sur leur équipe) 

Je vais vous donnez l'exemple du jeu vidéo, oui la c'est pour un ladder infini, mais quand tu as dans la saison

37.902 game pour les orks

30.336 games pour les nains 

face a 

7.329 game pour Noblesse

6.811 games pour OWA

et je ne parle pas du win rate car c'est encore pire, ON FAIT COMMENT? on se retrouve avec des équipes très déséquilibrés

 

Dans la super league (que des gros joueurs, regle eurobowl resu), on a crystal hunter qui justement a voulu prendre la noblesse, bas il c'est fait défoncé

 

En clair on se retrouve avec plein d'équipe peu utilisé car trop faible a la conception, et on rencontre toujours les mêmes car forcement plus plaisante a jouer, et sur BB3 les gens on en a marre de voir que des nains et des orks, le déséquilibre tue un jeu (d'ailleurs la regle des aléatoires cause de grave problème d'équilibre dans un ladder infini, et ça assez rapidement, en clair les bashs farme les aléatoires de force et fond beaucoup d'économie sur la TV et pareil sur les up de caractéristique, on se retrouve avec des nains coureur +2 mouvement et +1 agi , donc bash avec un elfe comme porteur)

 

L'équilibre de blood bowl améliore le jeu

 

 

 

[Barbarus]

Citation

les nouvelles règles sont beaucoup plus clair, l'exemple de la fiche d'une figurine, entre 3+ agi maintenant et 4 agi avant qui voulait rien dire

Beinh AG4 = meilleure AG que AG3, "pour moi", ça veut encore dire quelque chose... Idem pour les règles "plus claires" : j'en suis pas sûr (regarde le débat sur Soif de Sang ou même sur le crachat de feu...).

Pour moi, ici, tu ne vois les choses que de ta lorgnette, en omettant ce qui gadouille encore de manière partiale, à mon sens.

Dire que 3+ c'est plus clair que "Ag3 qui renvoi à un tableau", c'est juste "faux". C'est pas "plus clair", c'est juste plus rapide, plus "intuitif", mais pas "plus clair".

 

Citation

L'équilibre est très important pour la pérennité d'un jeu, SURTOUT dans des média ou on peut pas rééquilibré les équipes comme BB3 (hein les joueurs plateaux qui disent qu'il y a pas de problème avec l'équilibre du jeu mais qui prennent quand meme leur bonus sur leur équipe) 

Là non plus, je ne suis pas d'accord avec toi, et sur les deux points que tu soulèves en plus.

- BB est un jeu "fondamentalement" déséquilibré, dans son essence même, dans son historique même... Et la "perversion" médiatique d'un jeu, le fait que seul le prisme compétitif soit mis en avant dans une majorité de média (et bien souvent, dans ceux qui ont pignon sur la toile en plus!) n'est en rien une justification de ce "besoin d'équilibre" et en rien un gage de la pérennité du jeu. Quand un jeu cesse de "m'amuser" car il devient trop prévisible du fait de son équilibre, perso, je cesse d'y jouer. L'équilibre n'est, pour moi, en aucun cas gage de quoique ce soit...

- les bonus accordés aux équipes faibles : de quels bonus parle-t-on en fait? De ceux rajoutés par les orga/la NAF, voir GW, pour des tournois qui ne respectent même pas les règles initiales de BB (équipe à plus de 100k, pour que les elfes aient du choix... c'est vrai que les elfes sont des équipes "dures" à coachées... Résurrection entre les rondes, parce que la mort d'un joueur, oulalala, c'est dur à supporter dans un tournois! Et une blessure aussi!). Mais ça, "qui" l'impose? On en a pas besoin! Je m'adresse à tous ceux qui ont fait des ligues "fun" chez eux : avez-vous eu besoin de ces règles pour jouer 6/8/10matchs de suite? On a donc d'emblée un système qui "favorise" les équipes légères, chères (et rapides? Oh, on pourrait presque croire qu'on a trifouiller les règles "que" pour les zoneilles pointues... qui sont déjà, de base, des équipes pas dégueu!) mais en plus, on voudrait que les équipes de Minus et consorts se privent des bonus supplémentaires?

Je pousse le trait, mais c'est important : rappelez-vous bien que les RdT ont vu "décomposition" rappliquer dans leur roster parce que... les coachs ES ont beaucoup râler que les momies leur faisaient trop de dégats! Avant que chaque équipe tende à avoir son GB à elle (du coup, la "Force" du roster en a pris un coups dans les gencives, alors que la faiblesse en Ag (pré-BB20), elle, n'a pas bougée!).

Hé, moi, quand je joue une équipe faible, je vais pas me priver d'avantages qu'on pourrait me donner si on m'en donne, faut pas exagérer non plus!

En revanche, en ligue, où pas d'avantage supplémentaires en général, si je pars avec des minus, je le fait sans avantages supplémentaires... et? Je chouine toute la ligue pour pas qu'on tape trop fort sur mes p'tits gars (mais ça, c'est de la "politique", un "rôle", qui marche parfois!), mais je réclame rien de plus!

Donc, les bonus, faut bien réfléchir à "d'où qu'ils viennent" et "qui" ils arrangent vraiment!

Parce que, soyons également clairs : on aborde pas une ligue comme on aborde un tournois... La ligue, on est entre pote, on se chambre et on se tamponne le coquillard du résultat... Un tournois, on y va pour faire un résultat, et si on a le choix entre une bonne équipe et une mauvaise, on va prendre la bonne!

SAUF si... sauf si on a compris l'esprit du jeu, qu'on vise à être le premier des minus avant d'être le premier du tournois, et qu'on aime jouer "compliquer" avec une équipe "nulle" parce qu'on aime le défis, la difficulté! Et qu'on a compris que même des Halflings peuvent remporter un tournois (si si, ça c'est vu! C'est pas courant courant, faut bien reconnaître, mais ça c'est vu..). En bref, qu'on est un "vrai coach de Blood Bowl", et pas juste "un joueur de Blood Bowl".

Donc, mettre en avant les bonus donnés lors de tournois (où en sus, on arrive avec des compétences "pré-choisie") pour parler du besoin d'équilibre d'un jeu, c'est partir "à l'envers" en terme de réflexion.

 

Et c'est là où, pour moi, on entre dans la vraie difficulté de survie pour un jeu : pour moi, le jeux de plateau ne doit pas dépendre du jeu vidéo et de ce qu'il met en exergue pour rameuter du monde. Ce qui "sauvera" le jeu de plateau, c'est... le jeu de plateau! Car lui seul peut être vecteur du fun que des add-on peuvent ajouter! Faire une partie de Blood Bowl sur un bateau qui tangue, avec des canons pour se tirer dessus, ou en pleine forêt avec des arbres en plein milieu du terrain, avec un arbitre totalement partial (mais qui justifie "chacune" de ses décisions de façon sérieuse "si, je tape ton joueur parce qu'il a glissé trois fois de suite et que... c'est louche, il doit tricher!") aucun JV ne pourra, à mon sens, rendre cela aussi "amusant" que 2 ou 3 potes autour d'une table. Et dans ces parties, l'équilibre du jeu n'est clairement pas ce que "je" recherche.

On a déjà eu ce type de discussion autour de la différence "stratégie extrême / plaisir de jeu" : pour moi, ce qui prime, c'est l'amusement collectif autour du plateau bien plus que la victoire de l'un. Je l'ai déjà dit ailleurs, je préfère largement perdre en m'étant amusé que gagner "sans intérêt"...

 

Barbarus : l'équilibre n'est pas un des fondements de BB, c'est assumé de partout (fluff, règles de tiers,...), pourquoi s'échiner à le rétablir... quitte à finir par ne plus l'assumer puisqu'on vise à le rétablir...

Modifié le 8 octobre par Barbarus

[Ael]

il y a 14 minutes, Barbarus a dit :

On a déjà eu ce type de discussion autour de la différence "stratégie extrême / plaisir de jeu" : pour moi, ce qui prime, c'est l'amusement collectif autour du plateau bien plus que la victoire de l'un. Je l'ai déjà dit ailleurs, je préfère largement perdre en m'étant amusé que gagner "sans intérêt"...

 

Mais j'espère que tu conçois que pour certains qui veulent jouer une équipe dont les figurines leur plaisent (gob, gnômes ou noblesse) puissent ne trouver aucun amusement à servir de paillasson aux orcs et aux nains ou de haies aux sylvains. Parce qu'à niveau de jeu égal, bah, le déséquilibre est tel qu'il faut un alignement de chance pour gagner, voir pour jouer.

 

Le déséquilibre, pourquoi pas, mais faut aussi voir la gamme du déséquilibre.

C'est dommage de ne pas avoir les chiffres des ventes de GW, mais en tournoi/ligue, on en voit beaucoup des T3 (hors limitations particulières) ?

 

 

Et l'excuse de de la différence de niveau ne tient pas : on peut toujours construire une équipe non opti pour ça.

[Barbarus]

Citation

j'espère que tu conçois que pour certains qui veulent jouer une équipe dont les figurines leur plaisent (gob, gnômes ou noblesse) puissent ne trouver aucun amusement à servir de paillasson aux orcs et aux nains ou de haies aux sylvains. Parce qu'à niveau de jeu égal, bah, le déséquilibre est tel qu'il faut un alignement de chance pour gagner, voir pour jouer.

C'est là que peut intervenir le Commissaire de Ligue...

Mais ma petite expérience à moi me montre que c'est pas aussi "radical" que ça... J'ai gagné et perdu en jouant Gob'... Y compris dans un DungeonBowl (version pré-BB16, aux looongs couloirs de deux cases... que les nains et autres GDC aimaient beaucoup, mais alors beaucoup plus que les gob'...).

Mais introduire des parties à 3 ou 4, ça change aussi la donne! Ca introduit de la "politique" dans le jeu (dans le sens de "je joue Gob', beinh, je vais ruser et laisser les gros s'entretuer pour aller chopper le ballon au moment idoine...).

En bref, BB permet cela, sans toucher aux règles "basiques" du jeu... Et sans avoir besoin d'introduire de force des surplus de règles soit-disant "équilibrantes".

 

Citation

je ne parle pas du win rate car c'est encore pire, ON FAIT COMMENT? on se retrouve avec des équipes très déséquilibrés

Bah, déjà, on "pousse" les meilleurs joueurs du groupe à sortir de leur zone de confort et de leur équipes préférées...

C'est dur sur ordi, je veux bien te croire... Mais du coup, renversons la question : si je me considère comme un "bon" joueur, pourquoi ne me restreins-je pas aux équipes de Minus-like quand je joue sur ordi? Beinh... Parce que je ne cherche pas à "jouer" mais à "gagner"... C'est un droit, je ne le nie pas. Mais est-ce que donner le crachat au NdC (qui étaient (et restent je pense) très bons) va rendre le jeu plus "drôle"? Est-ce que "mal bidouiller" la Soif de Sang va rendre les Vampires "beaucoup" plus intéressants à jouer? Est-ce que rajouter une compétence spécifique aux Amazones ou ramener du Caméléon ou un "sanglier" (alors que, je le rappelle, on a virer Lucky parce que GW ne voulait "officiellement plus d'animaux sur le terrain") est vraiment une plus-value en terme d'amusement pour les joueurs?

J'ai l'avantage, chez moi, d'avoir toutes les équipes du jeu : il m'arrive de demander aux gens "tu veux affronter quoi?" plutôt que "je vais sortir mes RdT que je maîtrise sur le bout des doigts pour te rouler dessus.. huhu!".

Et puis, on se cause franchement : le "lader" infini c'est aussi une belle bêtise (pour pas dire autre chose)... Une ligue, c'est "un an", avec une finale au bout... Et après on "varie" (oui, je sais, y'a des règles pour reprendre une équipe après la finale...). Les règles initiales et le fluff de BB sont pourtant assez clair en fait : "4 tournois par ans" (DungeonBowl, Chaos Cup, Spike! et Blood Bowl) et les équipes changent/sont remaniées chaque années...

Mais les joueurs "sabrent" tout ça... "parce que faut jouer sa grosse équipe pour rouler sur tout le monde".

-> chacun son jeu... Juste, si on "omet" volontairement les principes initiaux du jeu... bah "oui", on aboutit à du nawakisme possible... Mais c'est pas le jeu le soucis ici... C'est bien ce que, in fine, les joueurs "font" du jeu...

Je peux sortir ma vieille équipe de MV du fond de mes tiroirs (10ans dessus!) : 2 momies F7, 4 goules (parce qu'à l'époque on pouvait en aligner 4!) F4AG4 Blodge... Et un Vampire en sus... Et des revenant F5 minimum...

Aujourd'hui : aucun intérêt pour moi de la jouer... Mais vraiment "aucun"...Mais en "lader infini", elle serait "jouable"...

Enfin, si, elle a quand même un intérêt : quand on conteste un poil trop ardemment une de mes décisions de Commissaire "sans raison objective", je laisse toujours la possibilité de régler ça "sur un match"... Quand je sort les caractéristique de ma première momie, le gars devient tout blanc, et j'ai rarement le temps d'aller plus loin que le second F7 que j'ai en général "nonon, c'est bon, j'accepte"... Mais cette équipe là est bien "la preuve ultime" que le lader infini est une bêtise sans nom!

 

Je fais le parallèle avec MTG : mon deck legacy, je le sort pas contre un deck Modern... Je cherche des gens pour qui le plaisir de jeu compte plus que la victoire... En bref, je "construit" le groupe avec lequel je veux jouer de façon à assurer un "plaisir" de jeu... Et ça, ça passe par l'échange, la discussion... Chose rendue complexe lors d'un JV...

Attention, je dis pas que tout est à jeter dans le JV, et je sais que pour certains, c'est peut-être même la "seule" option de jeu... Mais c'est bien tout cela qui différencie le JV du jeu IRL, et c'est pour cela que je préfèrerais toujours le second au premier... Enfin... Ca... ET les figurines, quand même aussi un peu...

 

Barbarus : une fois de plus, BB, c'est un système de "ligue" avec un début et une fin... et ce de façon "annuelle" dans l'idéal... Mais la "fin" est importante!

[Ael]

il y a 7 minutes, Barbarus a dit :

si je me considère comme un "bon" joueur, pourquoi ne me restreins-je pas aux équipes de Minus-like quand je joue sur ordi? Beinh... Parce que je ne cherche pas à "jouer" mais à "gagner"...

Potentiellement, tu cherches à jouer car tu sais que tu vas rencontrer quasi uniquement des orcs et nains qui vont te marcher dessus si tu prends des minus.

 

En fait tu es aussi pour l'équilibre toi, mais tu considères que la variables d'équilibre est le commissaire de league / la cohésion d'un groupe restreint.

[superdady]

Il y a 19 heures, lokragen a dit :

et je ne parle pas du win rate car c'est encore pire, ON FAIT COMMENT? on se retrouve avec des équipes très déséquilibrés

L'équilibre de blood bowl améliore le jeu

 

 

MAIS C'EST LE BUT !!!

Blood Bowl EST déséquilibré. Il est conçu comme ça. Il n'est pas conçu du tout pour que chaque équipe ait 50% de Win rate, mais pour que des équipes aient volontairement des win rate dégeulasses, histoire de proposer des challenge différent.

C'est comme lancer une partie de démineur en mode ultra hardcore expert ++ : C'est pas fait pour gagner chaque partie, par contre, quelle satisfaction le jour où tu réussis !

 

Et l'avantage, c'est que le jeu est assez gentil pour te prévenir lorsque tu choisis ton équipe grâce aux systèmes de Tiers. Comme lorsqu'on choisit n'importe quelle armée, on sait qu'il est impossible de faire certaines choses avec. Je ne vais pas demander à mes Tau de faire du CàC.

Si le gars joue halflings, et se plaint de se faire krabouiller par les autres, c'est qu'il n'a pas compris l'essence du jeu.
Tu joues halflings pour cette game, 1 fois sur 100, où les planètes sont alignés et où tu vas mettre une telle déculottée au mec d'en face que tu t'en souviendras pour les 99 prochains match.

 

Pour faire un autre parallèle, c'est comme vouloir gagner à Smash Bros en tournoi avec un perso incapable de remonter. Tu peux, mais tu vas en chier. L'avantage, c'est qu'il existe tellement d'autre façon de s'amuser avec ce(s) jeu(x) que juste faire du classique ladder, c'est peut être pas le but aussi.

[Lolomosquito]

Je rajouterai qu'au delà du jeu de tournois, c'est initialement un jeu de ligue et de matches d'exhibition entre potes, au sein de sa fac ou de son club/assos. C'est ça, l'âme de BB (enfin pour moi)...

 

Du coup, on peut avoir plusieurs équipes en sa possession, des belles, des compétitives,  et des difficiles, et les jouer différemment selon les niveaux des partenaires et le désir de challenge à relever. 

 

Et je me demande bien si c'est pas cet oubli (ce reniement !) que je reproche le plus à GW et qui me rebute le plus sur le jeu pc BB3. 

 

PS : n'oublions pas que dans les tournois, il y a toujours des braves/passionnés/fadas qui continuent d'aligner des ogres, halflings, snots ou gobelins, et qui continueraient à le faire même sans les avantages que leurs confèrent les règles d'équilibre de ces compétitions. 

 

PPS: perso, c'est pas tant la volonté d'équilibrage du jeu, que je reproche à GW, mais les modifications incessantes des règles. Punaise, ils pouvaient pas se contenter du livre de règles et des équipes qui y sont décrites ?

[Kaptain]

Il y a vraiment une ligue infinie sur BB3 ? Avec ladder et MMR ? 

Mais ? C'est... complètement con ?

[petitgars]

Il y a toujours eu des aberrations sur le jeu video. Du farming debile avec par exemple deux joueurs niveau 6 mutant  (un spécialisé balle et l’autre kill) et une Tv qui est proche de celle d’une équipe débutante.

 

pour en revenir au débat : 

- je ne comprend pas cette manie de la règle spéciale 

- je pense que c’est culturel : si c’est une règle sobre ils trouvent ça Pitet terne.

 

concernant l’équilibrage… qu’il y ait des rosters faibles n’est pas un pb. Tout le monde est content de jouer de temps en temps avec ou contre. Ce qui est pénible ce sont les rosters qui sur-performent.

(pas certain que ce soit toujours maîtrisé). On pourrait avoir une offre de tiers 2 sans tiers 1 et avec des tiers 3.

[Barbarus]

Citation

Si le gars joue halflings, et se plaint de se faire krabouiller par les autres, c'est qu'il n'a pas compris l'essence du jeu.
Tu joues halflings pour cette game, 1 fois sur 100, où les planètes sont alignés et où tu vas mettre une telle déculottée au mec d'en face que tu t'en souviendras pour les 99 prochains match.

Que dire à part "+1".

 

Citation

En fait tu es aussi pour l'équilibre toi, mais tu considères que la variables d'équilibre est le commissaire de league / la cohésion d'un groupe restreint.

Non, je suis "contre" l'équilibre (on peut pas me reprocher de le dire depuis le début de l'échange quand même), et en particulier l'équilibre inter-équipe (c'est bien de ça dont nous causons depuis quelques messages, nope?).

Ce que je dis également, en revanche, c'est que le Commissaire a un rôle important à jouer dans la satisfaction commune de jeu. Par exemple : le fameux "jeu attentiste" que GW tente (faiblement?) d'empêcher, moi, en tant que Commissaire, je suis bien plus radical que ça... Ça fera pour autant pas des gob' une équipe "plus forte" ou des nains une équipe moins forte... En revanche, je vais impulser du jeu là où le nain préfèrerait sans doute attendre une fois qu'il a le ballon dans ses mimines... Et je ne vais pas le "forcer" à avancer  et à foncer à chaque tour non plus... Juste empêcher l'attente à une ou deux cases du TD pendant 5 tours de jeu... Parce que, "dans le fluff", les fans étant au minima aussi tarés que les joueurs, je les imagine pas 10s être heureux de voir leur équipe attendre pour marquer un TD... Tout simplement...

Ce que je dis aussi c'est que si "moi", j'estime (sans doute à tord) être le plus fort dans un groupe de joueur, je vais aller jouer une équipe qui va m'imposer un challenge... Pas celle qui va gagner... Ce que toi, tu assimiles à "l'équilibre", pour moi, c'est une recherche "d'amusement"... Et, on va être honnête, si on gagne sans difficulté, où est le plaisir? Youhou, j'ai roulé sur mon neveu avec mes RdT sur ses Halflings sans HA... Quel intérêt "pour moi"? "pour lui"?

En revanche, lui dire, je vais prendre une équipe bien plus faible et toi, tu vas jouer une équipe plus forte, ça va :

- offrir une expérience de jeu amusante aux deux

- m'imposer un réel défi tactique (surtout si je le conseille "en plus")

- lui donner envie de rejouer...

-> mais ça, c'est pas lié à la nécessité d'équilibrer les équipes entre elles (ce vers quoi tend GW et me semble voudraient tendre certains écrits ici) bien au contraire! C'est bien parce qu'il y a des déséquilibres flagrants que l'expérience de jeu va être "amusante"... Et donc supprimer ce déséquilibre va rendre les équipes de minus in fine bien fadasses... et donc, de fait, le jeu en lui-même plus fadasse (rendez moi le démarrage de trokuteuse par pitié! Celui qui n'a jamais passé 4 tours à tenter de démarrer une tronkuteuse en priant pour qu'on lui dégomme pas son tronkuteur avant... et surtout "juste après le démarrage" ne sait pas les barres de rires (et de stress) qu'il a raté!).

 

Citation

Il y a vraiment une ligue infinie sur BB3 ? Avec ladder et MMR ? 

J'en sais rien, j'ai pas le JV. Mais c'est ce qu'a écrit @lokragen. Et je le crois sur parole... Les éditeurs de JV peuvent tout à fait avoir de telles idées... sans même y voir un soucis...

Mais je te rejoints, c'est complètement débile comme idée...

 

Citation

Dans la super league (que des gros joueurs, regle eurobowl resu), on a crystal hunter qui justement a voulu prendre la noblesse, bas il c'est fait défoncé

Rien que les 3 mots en gras montre qu'il y a un soucis dans l'approche du jeu...

Je t'assure que quand tu as le risque de perdre définitivement un joueur à chaque esquive ratée, tu tentes un poil moins souvent les actions "yolo" en fin de match... Perdre un joueur à 100.000 vaut peut-être pas un TD... En revanche, le gob', lui, il s'en tamponne et le tentera sans hésiter, même avec 3 gob différents lors de trois tour différents!

A dénaturer les règles pour les faire correspondre à un jeu qu'on voudrait équilibré (à quoi sert la résu sinon?), on change in fine beaucoup de chose dans le jeu et son esprit, pas juste une simple "non-mort"...

Autre exemple, en réfléchissant 10s sur les "nouveaux" NDC (oui, je tente de raccrocher l'échange au sujet initial quand même): en résu, le nouveau "Peau de Fer" à bien bien moins d'intérêt que dans une ligue classique... A quoi sert une Ar 10 si tu as aucune chance de crever? Alors, oui, ça peut handicaper pour une mi-temps sur une sortie... Mais sur 5 matchs de suite par exemple, c'est de suite pas la même béchamel, et la Peau de Fer prend une importance... Et l'elfe tentera son blocage à 1D sur une Peau de Fer au T16 si y'a rien de mieux à faire... S'il y risque sa peau, il y réfléchira peut-être un poil plus...

 

Citation

je pense que c’est culturel : si c’est une règle sobre ils trouvent ça Pitet terne.

Peut-être... Peut-être aussi l'envie de bien bien différencier les "races" entre elles... Mais je persiste à penser que l'intérêt est au mieux douteux... au pire, générateur d'aberrations possibles...

 

Citation

Potentiellement, tu cherches à jouer car tu sais que tu vas rencontrer quasi uniquement des orcs et nains qui vont te marcher dessus si tu prends des minus.

Alors :

- "normalement", tu ne devrais pas rencontrer "que" des orques et des nains... Mais aussi des MV, des Zoneilles de tout type, des Orques Noirs, des GdC, des rats... Mais la résistance étant bien remise en avant depuis BB16, et la passe bien cassée depuis BB20, ce qui "fixe" un peu plus les choses vers le jeu de course et de placages... D'où l'intérêt d'un Commissaire pour rappeler aux gens qu'il existe d'autre rosters que les T1...

- tu prends une équipe de Minus, non? Tu t'attends à quoi alors, au juste? Tu joues Minus, cornegidouille, donc "oui", tu finira avec des gars dehors... Comme disait la pub' : "c'est le jeu [et l'esprit] ma pauv' Lucette"

 

Je vous rappelle également que le fluff parle pas de nombreuses équipes de Minus ou d'ogres ou de Vampires (jusqu'au SM consacrés au Gob', Halflings et autre Gnomes, on avait que de rares noms d'équipes célèbres pour les Minus... et souvent en rubrique nécrologiques qui plus est, et jamais vainqueur d'un tournois majeur... C'est pas pour rien non plus!).

 

Il est donc tout à fait normal que les équipes "de minus" soient à la traine! Soit peu représentées ! C'est volontaire! C'est normal... Au joueur de voir si le défi à relever est pour lui plus intéressant que la victoire, si "perdre" avec ce genre d'équipe est une réelle défaite (comme je le dis à ceux qui battent mes Gob' : "t'as battu des gobelins... ça n'a pas grand chose d'exceptionnel, dans le fond...").

 

Barbarus : et jouer ces équipes, ça fait "vraiment" progresser, croyez-moi...

Modifié le 8 octobre par Barbarus

[Kaya]

Il y a 13 heures, Barbarus a dit :

- tu prends une équipe de Minus, non? Tu t'attends à quoi alors, au juste? Tu joues Minus, cornegidouille, donc "oui", tu finira avec des gars dehors... Comme disait la pub' : "c'est le jeu [et l'esprit] ma pauv' Lucette"

 

Il y a une nuance entre prendre une équipe dite "naze" et se dire "je vais perdre mais m'amuser" et la réalité : ne tellement rien faire que l'intégralité de l'année de ligue est une purge. J'ai vécu ça en jouant Ogres, ça m'a vacciné. L'équipe a un tel niveau de déséquilibre que ça en devient juste injouable et absolument pas fun du tout.

[Barbarus]

il y a 52 minutes, Kaya a dit :

. J'ai vécu ça en jouant Ogres, ça m'a vacciné. L'équipe a un tel niveau de déséquilibre que ça en devient juste injouable et absolument pas fun du tout

Les ogres (avec les vampires) sont l'une des pires équipes du jeu "pour moi"... et je te rejoints tout à fait le côté "incoachables" quand les joueurs clefs ont 1/6 de ne pas pouvoir tenter de faire ce qu'ils sont censés faire...

Mais plus haut, on nous parle de "la Noblesse Humaine" comme d'une équipe à handicap... y'a un sacré gap entre Noblesse humaine et Ogre. 

Après, si les Ogres n'avaient pas ce handicap... beinh ils seraient "juste" trop fort... et ils forcent à jouer d'une façon bien plus "anticipative" que la majorité des autres équipes...

Donc on "apprend" beaucoup avec eux...

 

 

Barbarus : en fait, c'est jouer avec un handicap consciemment accepté. Donc pour moi, y'a pas de soucis in fine.

[petitgars]

Perso j’ai joué vampires (ancienne formule) avec un taux de réussite correcte.

Par contre Ogres c’est vrai que bah …c’est pas fifou.

[Barbarus]

Citation

Perso j’ai joué vampires (ancienne formule) avec un taux de réussite correcte.

Je me suis jamais vraiment remis du remplacement de "Petite Soif" je dois bien avoué... Et les rares parties que j'ai faîtes en "Soif de Sang" ont été tellement catastrophique (la dernière, 6 sorties à moi tout seul sur mon équipe... en même pas une mi-temps! Quasi une sortie par tours!) que je ne me suis pas penché sur le roster avec plus d'envie que ça. Mais parce que Mme Chance est rarement de mon côté...

Les ogres : ils sont durs à coachés, mais "c'est le jeu". Les ogres sont vraiment censés être une équipe de 8ème division! Et ca tombe bien, c'est ce qu'ils sont!

 

Barbarus : et "perso", j'ai pas envie de changer ça...

[leduuuc]

Bon alors @Barbarus, tu sais que je t'aime, que je te connais et que je t’apprécie beaucoup, hein.
Je me rend compte, en me relisant, que c'est peut être un peu agressif
C'est évidement pas méchant, hein, c'est juste que je dis simplement ce que je pense... un peu entier comme caractere.
Et désolé pour les répétitions et les phrases qui se ressemble, c'est juste que je n'ai pas le même vocabulaire... et que je suis un peu chaud

Alors, mon ami, mon @Barbarus : au lieu de partir sur des grands avis et des grandes vérités, VA JOUER EN TOURNOIS  !!!
Et je dirais même, va jouer au bloodbowl en ligue avec des gens !

Tu donnes ton avis, comme un sacro saint prophète mais tu ne fais AUCUN tournoi et, je suis pas sur, mais tu ne fais aucune ligue avec des vrais joueurs ( j’entends vrai joueurs = bons joueurs !! pas les autres petzouilles de battle ).

Si tu faisait au moins un tournoi, tu comprendrai que tout ton discourt désoptimisation / de pas drôle / d’équilibrage est complétement débile.
TOUS les joueurs de tournois viennent pour le fun.
Les champions qui trustent les 1eres places s'amusent. Ils connaissent et jouent mieux peut importe l'équipe mais viennent toujours avec le sourire et passer un bon moment.
Les joueurs moyen qui peuvent être dernier et parfois premier s'amusent. Ils viennent pour essayer de performer mais connaissent le jeu ( qui peut rapidement partir en c... ) et se régalent à jouer les champions ( on apprends avec eux ) et les autres.
Les débutants qui connaissent peu ce monde de tournoi s'amusent. Ils découvrent des gens fous qui crient, trinquent et rigolent, peu importe le résultat, avec des sourires de gamins de 6 ans. Je pense que 99% des nouveaux tournoyeurs se ré-inscrivent direct pour d'autres tournois tellement ils se sont amusés autour des anciens psychopathes de ce jeu.

NB : J'ai fait plus de 20 tournois ( et 2 fois la coupe du monde )... 99% des nouveaux sont là pour le suivant. Je m'amuse toujours autant sans jamais gagner ( mon meilleur résultat est second, je suis généralement autour de 10eme place).

Le mode d’équilibrage pour un tournoi est obligatoire pour que tout le monde ai un minimum de chance d'arriver à quelque chose ( j'ai vu des snotling gagner un tournoi...) pour pouvoir esperer un peu mais surtout pour s'amuser... et c'est tout !

Et, dis toi bien que le joueur de tournoi joue à coté dans une ligue. Il connait très bien le jeu et le système. Si le mode résurrection se fait dans un tournoi, c'est que c'est le format qui plait le plus aux gens qui y vont.

Encore une fois, je te le dis, va tester et tu verras que c'est au moins aussi sympa qu'un match de ligue.

Et critiquer en disant que ça avantage les équipes agiles... Va jouer en tournoi et tu verras que tout est possible ( personnellement, je trouve que les équipes qui tapent sont au dessus... mais bon... je suis joueur d’équipes agiles...).
Le rééquilibrage se fait presque d'un tournoi à l'autre pour que tout le monde ai sa chance... même si c'est toujours plus dur avec certaines équipes mais, même ça, ça dépend de ton niveau de jeu.

Et arrêtez de dire que vampire ( et maintenant ogre ) sont des équipes injouables !
C'est des équipes difficile à maitriser mais une fois que... vous pouvez gagner TOUT le monde.
En tournoi, dans les mains d'un bon joueur, les vampires finissent toujours dans les 10 premiers... quand ils ne gagnent pas la 1ere place !
J'ai un pote qui joue ogre dans notre ligue ( une ligue !! ) et qui va finir premier ou second... Il a terminé second, en ogre, dans un tournoi de 50 joueurs.

Bref faites attention à ce que vous écrivez, j'ai des fois l'impression de lire les avis des chroniqueurs d' hanou.. qui, parce qu'ils croyent savoir un peu, te sortent des bêtises incroyable.

SORTEZ ET ALLEZ TOURNOYER  ! Vous allez découvrir un monde fantastique et devenir accro... je vous parie tout ce que vous voulez !!!

Nb: j’espère pas avoir été trop méchant
 

Modifié le 11 octobre par leduuuc

[petitgars]

J’étais numéro 2 français en vampire ancienne formule  (sur les tournois).

 

j’ai organisé la premier édition du tournoi de ma ville

 

j’ai joué + 10 ans en ligue

Modifié le 10 octobre par petitgars

[Kaptain]

Ah, on en est au bon et au mauvais joueur de Blood Bowl ? 

 

Le bon joueur de Blood Bowl il s'amuse, mais en tournoi IRL et en ligue longue. 

Le mauvais joueur de Blood Bowl il s'amuse, mais c'est un mauvais joueur de Blood Bowl, parce qu'il joue trop occasionnellement. 

 

J'ai bon ? 

[petitgars]

Yep

néanmoins je comprends l’idée : si on parle d’équilibre, autant solliciter les joueurs qui ont le plus ponce le système. 

[Barbarus]

Citation

Si tu faisait au moins un tournoi, tu comprendrai que tout ton discourt désoptimisation / de pas drôle / d’équilibrage est complétement débile.
TOUS les joueurs de tournois viennent pour le fun.

Beh écoute, mon @leduuuc, quand je vois que certains prône un meilleur équilibre entre les équipes, "je me demande bien d'où que ça vient"? Et comme ma petite expérience de ligue me montre que là, tout le monde s'en tamponne, je me dit, naïvement, que la question vient d'ailleurs...

 

Citation

Si le mode résurrection se fait dans un tournoi, c'est que c'est le format qui plait le plus aux gens qui y vont.

Question naïve : pourquoi les orga de tournois, à un moment, ont été obligé de créer ce format "venu de nulle part"? Et pourquoi s'est-il imposé dans la majorité des tournois? Au point GW ai besoin de l'incorporé dans son "guide du jeu éthique"! Donc système OK dans les tournois... mais pas "en ligue". Pourquoi ce besoin de différencier les choses? Pourquoi tout le monde n'arrive pas avec une équipe "0 Xp" et go pendant 6/8 matchs, avec Xp, blessures, mort,...

Quand au "c'est le format qui plait le plus" : on va pas se mentir non plus... De ce que j'ai pu voir, c'est le SEUL format (ou en tout cas, l'ultra ultra majoritaire) proposé. Donc dire que "c'est ce qui plait le plus" quand c'est la seule chose facilement accessible...

 

Citation

Tu donnes ton avis, comme un sacro saint prophète mais tu ne fais AUCUN tournoi et, je suis pas sur, mais tu ne fais aucune ligue avec des vrais joueurs ( j’entends vrai joueurs = bons joueurs !! pas les autres petzouilles de battle ).

Alors, "déjà", enlève la partie en gras STP. Je donne mon avis "que j'étaye", en fonction de mes connaissances du jeu. Je te l'ai déjà dit, le système tournois n'est pas fait pour moi, et je parle du principe de "gain" possible à la fin qui est antinomique même avec un des principes fondamentaux du jeu pour moi : on ne "gagne" rien (pas de création de richesse). Et aussi, parce que, "pour moi", le système de tournois avec des règles additionnelles perverti beaucoup de choses du corpus initial de règles de BB (et en sus, GW vient de faire un bouquin pour lui donner un blanc seing...). Alors, oui, cet avis est très tranché et oui, je parle souvent avec mes tripes quand je parle de BB. Mais je peux me planter et avoir tord. Je pense jamais avoir dit/écrit le contraire.

 

Citation

tu verras que tout est possible

Euh... il me semble pas avoir dit le contraire, einhg.... J'ai même parlé du coach halfling qui ne joue que ça et qui remporte des tournois... Donc, avant de me faire pas dire ce que j'ai dit, relis bien : la question est pas "est-ce que les tournois sont bien ou pas?", mais bien "est-ce que les équipes ont besoin d'un meilleur équilibrage entre elles?".

Et c'est là, et dans ce cadre là, que l'argumentaire autour des tournois arrive... Quand quelqu'un explique que le JV et sa formule (ladder infini) implique de jouer des équipes plus équilibrée, je réagit... Quand quelqu'un va chercher des stat' ou des explications en lien avec les tournois, je réagit.

Peut-être à tord...

MAIS, que le JV ou le tournois soit la seule aune à partir de laquelle on juge un jeu, "oui", ça, ça me dérange! Parce que ces systèmes "ne sont pas, intrinsèquement, des systèmes qui utilisent correctement l'ensemble des règles de Blood Bowl...". Et je parle bien des règles du livre de base (donc la gestion d'Xp, des blessures, des "gains en PO à la fin des match", etc.).

Mais à aucun moment j'en dit "du mal". A aucun moment je dis "faîtes pas de tournois, c'est le mal". A aucun moment, je dis "les tournois ou le JV, c'est moche".

En revanche, quand on parle tournois, avec des compétences "pré-tirées", un système de résurrection, des sommes de départ augmentée, un lot à la fin, ou du JV avec un ladder inifni, pour moi, c'est pas "ça" qui va permettre la mise en avant des équipes "compliquées" à coachées... Et c'est justement le retour qui est fait par certains : "si tu joue minus, tu vas te faire rouler dessus par les orques (bon, ça, @leduuuc, je sais que tu vois pas où est le soucis et que c'est normal) ou par des nains (là, je sais que tu le vois davantage!)".

C'est pas "mon discours" ça.

 

Citation

Et arrêtez de dire que vampire ( et maintenant ogre ) sont des équipes injouables !
C'est des équipes difficile à maitriser mais une fois que... vous pouvez gagner TOUT le monde.
En tournoi, dans les mains d'un bon joueur, les vampires finissent toujours dans les 10 premiers... quand ils ne gagnent pas la 1ere place !
J'ai un pote qui joue ogre dans notre ligue ( une ligue !! ) et qui va finir premier ou second... Il a terminé second, en ogre, dans un tournoi de 50 joueurs.

Il me semble pas avoir écrit ça non plus...

Mais "pour moi", ils sont plus complexes que d'autres... Même plus complexes que les Gob'.

Mais parce que "mon" expérience de jeu avec les ogres et Mme Chance, c'est pas un blitz possible pendant plus d'une mi-temps... Beinh... ça aide pas à bien coacher, voir c'est "in-coachable"... Surtout contre une équipe qui malgré sa grosse F&Ar (oui, je jouais contre du GdC lors de cette partie, qui a en sus réussi quasi toutes ses esquives) et dès qu'un ogre ou deux sortent (ce qui arrive), beinh...ça devient encore plus dur de ternir le terrain...

Mais plus "complexes" ne veut pas dire "injouable". Je n'ai pas dit/écrit ça.

En revanche, pour les Vampires, je préfèrerais toujours un système à la Petite Soif que le système Soif de Sang. Et, je l'avoue bien, j'ai beaucoup de mal à me remettre de ce changement (mais ça, à part GW, personne n'y est pour rien) qui date mais qui, en sus, a "contredit" le fluff existant (et ça aussi, j'ai du mal).

 

Citation

Le mode d’équilibrage pour un tournoi est obligatoire pour que tout le monde ai un minimum de chance d'arriver à quelque chose ( j'ai vu des snotling gagner un tournoi...) pour pouvoir esperer un peu mais surtout pour s'amuser... et c'est tout !

Pour moi, "non", ça ne devrait pas être obligatoire. Mais parce que le système de tournois est un système à part (comme d'autres systèmes), et que les gens doivent avoir "un minimum de chance d'arriver à quelque chose", oui, il a fallut s'organiser... Mais, pour moi, c'est bien "ça" le problème : tu joues Minus ET tu veux "faire quelque chose". Selon moi,  le "et" est de trop, ça devrait être majoritairement "ou" à la place (et parfois, le coach très bon qui arrive à faire l'exploit, qui arrive à mettre un "et").

 

Citation

néanmoins je comprends l’idée : si on parle d’équilibre, autant solliciter les joueurs qui ont le plus ponce le système.

Oui... et non...

Oui, si on cherche à affiner l'équilibrage... Car ce sont eux qui ont la meilleure vision du jeu, bien meilleure que la mienne...

Mais aussi non si on se pose la question de "doit-on plus équilibrer"? Parce que la réponse, qui ne peut-être qu'individuelle, sera basée sur l'expérience attendue du jeu... Et ça, est-ce que les joueurs qui ont poncé le système ont les mêmes attendus que les autres, qui poncent moins?

Si on fait le parallèle avec 40k, il y a presque deux communautés aujourd'hui : les joueurs "optimisateurs", souvent de tournois, mais pas que, et les joueurs "de garage", souvent pas de tournois, mais pas que aussi. Et les attendus ne sont pas les mêmes... Sauf qu'en donnant le lead à une communauté, GW perd petit à petit une partie de l'autre...

 

Parce que si la question est "Blood Bowl" est-il équilibré, la réponse est vite trouvée : c'est non!

Mais si la question est "Blood Bowl doit-il être plus équilibré?", il me semble que la réponse est bien plus complexe (ça fait déjà 2 ou 3 pages qu'on est dessus).

 

Citation

J'ai bon ? 

Non!

Le bon joueur, bon, c'est un gars, bon, il joue à Blood Bowl, bon... mais c'est un bon joueur.

Le mauvais joueur, bon, c'est un gars, qui joue à Blood Bowl, ça c'est sûr! Mais bon, c'est un mauvais joueur...

On peut pas se tromper...

 

Barbarus : à moins que ce ne soit l'inverse?

Modifié le 11 octobre par Barbarus