Jeu compétitif ou narratif (ou les deux) ?

[Elnaeth]

Discussion HS séparée d’un autre sujet.

 

Le 03/09/2024 à 08:05, Master Avoghai a dit :

Les jeux GW ne sont pas conçu dans l’optique d’être compétitif.

cet argument est maintenant falacieux et ne fonctionne plus. GW participe à des tournois, met a jour ses règle, publie ce qu'on appelle la "métawatch" et suit la scène compétitive  Ils veulent faire du compétitif, et c'est ce qui a le plus de visibilité.

Meme si on n'est pas pour, c'est le cas. Donc ils se revendiquent de cette optique a présent. Avec plus ou moins de résultats.

Modifié le 5 septembre par Nekhro

[Master Avoghai]

il y a 25 minutes, Elnaeth a dit :

cet argument est maintenant falacieux et ne fonctionne plus. GW participe à des tournois, met a jour ses règle, publie ce qu'on appelle la "métawatch" et suit la scène compétitive  Ils veulent faire du compétitif, et c'est ce qui a le plus de visibilité.

Meme si on n'est pas pour, c'est le cas. Donc ils se revendiquent de cette optique a présent. Avec plus ou moins de résultats.

eh bien permets-moi de m’inscrire en faux dans cette idée

 

Qu’ils aient vu  qu’un marché existe et qu’ils décident d’y répondre est un fait

 

Qu’ils sachent le faire, et que cela représente la majeure partie de leur business, c’est beaucoup plus contestable.
 

Rien que le fait de concevoir la figurine sans en parler aux concepteurs de règles, va totalement à l’encontre d’un business dirigé vers le compétitif.
 

Donc oui,  GW tente de mettre un peu de cadre compétitif sur ses jeux…

Ce n’est pas pour autant que cela constitue leur corps de métier, ni ce qui les anime

[Zzzéro]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Par contre je pense que ton environnement pése beaucoup sur ta manière d’appréhender le jeu.

Parler de « récompense gratuite »  c’est presque trop sérieux et trop vu par le spectre du compétitif ou tout doit être calibré et méritoire.

 

Les jeux GW ne sont pas conçu dans l’optique d’être compétitif. La majeure partie des mecs qui font les figs et qui créent les règles ne savent pas jouer en compétitif (et je rappelle que la fig est créée avant les règles).

Que toi et tes potes, malgré le fait que l’on répète cela depuis 30 ans vous persistiez à organiser et participer à des tournois, fort bien, chacun voit son bonheur où il le trouve … Mais ne vous attendez pas non plus à trouver un jeu ne faisant pas de la place au nawak de temps en temps… C’est aussi ce qui fait le charme de warhammer.

Et c'est bien là que la bas blesse...Nous ne jouons jamais tournoi...Et je freine des quatre fers mes camarades de jeu en permanence sur la question du "Power Level". On joue juste jeu égal. En casu à la maison. Ce mode de jeu étant taillé pour le compétitif on se retrouve même entre camarade à avoir des choses absurdes à la table parce qu'on ne perçoit pas tous de la même façon ce qui est "ok", "fort", ou "complètement pété". Et notamment les "Critical Hit", les "Dégâts Mortels" et les "Insta-kill" peuvent se retrouver à la table sans problème. On a vu des fois en "casu" dans notre groupe des listes de type Gravelord Vengori full monstre une liste Mange-Chair, Full monstre (3 chiropterreurs + 2 dragons zombies à la table), une liste "BM Storm" en Sylvaneths V3, Des listes à 80 Bladegheist en Nighthaunt, ou encore Full Dragon en Stormcast et full "Loup" en Vyrkos (QUE DES LOUPS avec engagement à 6" en V3). Le tout en "casu"...Le jeu le permet. Alors pourquoi pas ? (Je re précise "je freine en permanence des 4 fers pour mettre des restrictions et limitations").

 

Sinon la question des "récompenses gratuite" c'est plutôt du point de vu du jeu en général (le jeu vidéo aussi est touché). On lève le petit doigt et "bling bling" bravo ! vous avez gagné ! Les Critical Hits ne valent à mon sens pas mieux que les trophées obtenu en jeu vidéo parce qu'on a...fini le chapitre 1...Donc heu...Récompenser pour avoir lancer le jeu...C'est purement cognitif et viscéral. Ça n'apporte rien mais ça fait des étincelles...Le joueur est content...

[Albrecht de Nuln]

il y a 3 minutes, Zzzéro a dit :

Des listes à 80 Bladegheist en Nighthaunt, ou encore Full Dragon en Stormcast et full "Loup" en Vyrkos (QUE DES LOUPS avec engagement à 6" en V3). Le tout en "casu"...

 

Peindre 80 fois la même figurine... ça fait rêver.  Qu'est-ce que ça serait si vous jouiez dur !

 

Sinon 100% d'accord avec @Master Avoghai :

 

Est-ce que GW s'engouffre dans le compétitif parce qu'il y a du fric à se faire ? Oui.

Est-ce que le jeu est conçu dans cette optique ? Non.

 

L'un n'empêche pas l'autre.

 

Ça donne un produit bancal, source de quiproquo entre ce que fait GW et les récriminations/attentes des joueurs mais comme la balance est dans le vert au moment de faire les comptes, GW se satisfait bien de la situation.

[Elnaeth]

il y a 5 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

Est-ce que GW s'engouffre dans le compétitif parce qu'il y a du fric à se faire ? Oui.

Est-ce que le jeu est conçu dans cette optique ? Non.

A partir du moment ou tu as un jeu avec des règles qui évoluent en fonction des retours de tes joueurs, lors de tournois, qui dépend de la scène compétitive, y'a une influence. Je ne dis pas qu'ils sont assez bon pour y arriver, mais ya une volontée.

[Skalde]

il y a 51 minutes, Elnaeth a dit :

A partir du moment ou tu as un jeu avec des règles qui évoluent en fonction des retours de tes joueurs, lors de tournois, qui dépend de la scène compétitive, y'a une influence. Je ne dis pas qu'ils sont assez bon pour y arriver, mais ya une volontée.

L'ADN des jeux n'est pas conçue dans cette optique. Il y a trop de listes et de paramètres pour faire des choses équilibrées, c'est un fantasme. L'historique de Games, c'était de fournir des figurines pour les parties de jeu de rôle. Quand une entreprise s'éloigne de ses racines, elle prend le risque de faire des choses pas bien. 

Pour toucher le marché des tournoyeurs et se donner une apparence de sérieux en copiant l'e-sport, games tord son ADN et son coeur de métier, ce qui donne quelque chose de bizarre de mon point de vue, un truc hybride qui frustre pas mal de monde j'ai l'impression. 

A votre avis, le phénomène des tournois et de la meta pour games a débuté quand? 2015? Avant?

 

A la décharge de GW, ce ne sont pas les premiers à prendre ce virage. Quand j'étai môme, j'accompagnai mon père à Avaricum Simulations, une grande convention de jeu de figurines à Bourges. Il y avait un étage complet d'une immense salle réservée aux tournois de DBM, une règle historique très fouillée et pas forcément équilibrée. Les joueurs de cette époque devaient avoir les mêmes idées en tête sur la meta et l'efficacité que les tournoyeurs de Games d'aujourd'hui. Par la suite, dans les conventions historiques, je crois que c'est l'âge de la guerre qui a remplacé DBM et a pris une place importante dans les tournois.

[Elnaeth]

il y a 15 minutes, Skalde a dit :

L'ADN des jeux n'est pas conçue dans cette optique.

Ca c'est TA vision du jeu.

GW s'est éloigné de ses "racines" en 30 ans et si ca ne marchait pas, il n'aurait pas encore une marge a 70% et un CA en augmentation de 12%  

il y a 16 minutes, Skalde a dit :

j'ai l'impression.

C'est bien résumé. 

 

La première phrase de présentation d'AOS c'est : "Un jeu de combat Stratégique"

 

Ils n'ont pas encore la maturité pour arriver a totalement équilibrer leur jeu, mais t'as aucun jeu dans lequel trop de paramètre entrent en ligne de compte qui le permettent. Meme dans les jeux vidéos ou tout peut etre controlé, ya des ajustements et mise à jour. On peut pas tout jeter sous prétexte que ca ne correspond pas a notre vision du jeu ^^

[Zzzéro]

Il y a 1 heure, Albrecht de Nuln a dit :

 

Peindre 80 fois la même figurine... ça fait rêver.  Qu'est-ce que ça serait si vous jouiez dur !

 

Ça donne un produit bancal, source de quiproquo entre ce que fait GW et les récriminations/attentes des joueurs mais comme la balance est dans le vert au moment de faire les comptes, GW se satisfait bien de la situation.

Tu as compris mon problème...Personnellement je me suis imposé la règle du singleton (jamais 2 fois le même warscrolls et zéro clone à la table en terme de modélisme. Je m'y tiens encore malgré une unité de brutes Orruks renforcée (grâce notamment aux 3 de Underworld (Mogrok) et 1 des Commemorative séries (Bawla)),
mais je ne peux pas l'imposer à un groupe de jeu...Surtout quand 100% des autres joueurs évalue le power level à l'aune de référents de type FWS...

 

Pour la question du pognon...Grrrr. Encore et toujours Grrr. Quand on est riche à milliards...Merde quoi !

il y a 24 minutes, Skalde a dit :

A votre avis, le phénomène des tournois et de la meta pour games a débuté quand? 2015? Avant?

Aucune idée. Mais l'essor des chaînes Youtube, le lissage et la vitesse de transmission des infos avec internet arrivé dans la main (smartphone) me font penser que oui, ça doit être du 2010, 2011 pour les balbutiements avant d'être entériné et efficace à partir de 2015 (j'ai ressenti le même phénomène d'accélération d'aplanissement des microcosmes de jeu à Magic dans ces environs avec une oppression de plus en plus croissante de la méta). Après il y toujours eu des "events" plus ou moins musclés...

Mais comme le dit Albrecht. C'est l'efficacité en terme de sous qui est recherché par la boîte. Et l'efficacité à la table génère des sous. Des camarades ne sortent jamais certaines figs pourtant magnifique ! Mais ne vont pas hésiter ; à la rotation d'un BT ou d'une version ; à racheter quelques figs même toutes dégueulasses parce qu'efficace à la table. Et je le redis. On est pas dans un environnement de Metaslayers. Ils lisent juste bien leur BT. Comme moi. Et quand un truc peu "retirer un problème à la table en une seul activation" que ce soit en attrition ou control map. Bah c'est fort. Donc c'est bien. (du point de vu de l'efficacité j'entends). Mais, c'est la perception de cette efficience et la permissivité des règles qui entraine la course à l’échalote...

Modifié le 3 septembre par Zzzéro

[Zzzéro]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Ben outre le fait qu’il faudrait peut être vérifier d’abord si toutes ces régles sont restées il faudra vérifier également si elles existent sur les tables.

Les règles de One Shot que j'ai citées sont bien en V4. C'est plus de mémoire celles des Lauka Vai et consorts sur lesquels j'ai pas encore lu ou check les occurrences.  Mais Kraken Eater, Neferata, Maw Grunta c'est joué. Sûr à 100%.

 

Je corrige car j'ai fouillé un peu. En Soulblight, il n'y a plus que Neferata. En revanche j'en ai trouvé une en Flesh Eater. "Coupez lui la tête". Ca peut insta-kill les Héros Infanterie Ennemi

Modifié le 3 septembre par Zzzéro

[Skalde]

il y a 21 minutes, Elnaeth a dit :

Ca c'est TA vision du jeu.

Je parlai plus de l'historique de l'entreprise que d'une vision de jeu. Bien sur que les choses ont évoluées, mais il reste toujours ce côté chez Games. Connaitre les racines et le coeur de métier dans une boite c'est important.

 

Après, c'est pas parce que ça marche que c'est bien fait.

Modifié le 3 septembre par Skalde

[Albrecht de Nuln]

il y a 13 minutes, Elnaeth a dit :

Meme dans les jeux vidéos ou tout peut etre controlé, ya des ajustements et mise à jour. 

 

Le renouvellement du meta, les mises à jour, etc, c'est un outil marketing pour pousser à la consommation avant d'être quoi que ce soit d'autre. Le but n'est certainement pas de proposer un jeu définitivement stable car ça casserait la poule aux œufs d'or. Il faut maintenir le client captif tout en lui faisant miroiter le défi intellectuel et surtout la notion de performance.

 

 

il y a 12 minutes, Zzzéro a dit :

Surtout quand 100% des autres joueurs évalue le power level à l'aune de référents de type FWS...

 

On en revient toujours au même point : l'influence et l'uniformisation qui découle de youtube et compagnie. Qu'elle semble lointaine l'époque de la Guerre au Garage... 

[Elnaeth]

il y a 14 minutes, Skalde a dit :

Après, c'est pas parce que ça marche que c'est bien fait.

J'suis tout a fait d'accord.

 

Mon propos c'est que la partie compétitive est dans l'essence du jeu. Pour des raison d'évolution de consommation, de pognon, et d'optique de jeu. (Légitime ou moins)

J'suis le premier parfois saoulé que les version soient si brèves...

J'adore tenter des listes sans doublon, et jouer les fig qui me plaisent (ya des armées ou c'est plus facile, mieux équilibré...)

 

il y a 14 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

Le renouvellement du meta, les mises à jour, etc, c'est un outil marketing pour pousser à la consommation

 

Oui, mais pondre un truc complètement éclaté ou t'as des no-match, c'est quand meme pas beau non plus.

Ils équilibrent leur balance fric/fun.

 

il y a 12 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

On en revient toujours au même point : l'influence et l'uniformisation qui découle de youtube et compagnie. Qu'elle semble lointaine l'époque de la Guerre au Garage... 

J'suis pas d'accord a ce niveau non plus. Je faisais des parties compétitives dans les années 2010, y'avais pas encore de Youtube et pourtant deja des spammeur, des échange de liste méta (Le warfo était beaucoup plus actif a ce niveau d'ailleurs)

La technologie c'est ce qu'on en fait. 

J'adore écouté les chaines qui parlent de fluff. Celles qui parlent méta donnent une idée, mais faut du recul sur les info données

Et t'as aussi des gens pas forcément pertinent... Après ca permet de parler de notre hobby.

[Pyrona]

il y a 11 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

On en revient toujours au même point : l'influence et l'uniformisation qui découle de youtube et compagnie. Qu'elle semble lointaine l'époque de la Guerre au Garage... 

 

 

Au risque de paraître pour le jeune naïf pas d'accord avec "les vieux de la vieille" (je caricature exprès) : si les RS (youtube notamment) permettent de transmettre l'information, ils n'ont aucun impact sur la présence ou non de déséquilibre dans le jeu et donc dans les parties selon moi.

 

Je m'explique : j'ai récemment rejoint un club et l'une des premières anecdotes que m'a raconté le créateur du club (qui joue à warhammer depuis la création) c'était que dans son groupe de joueur étant jeune, on lui avait demandé de jouer une partie contre un joueur spécifique qui jouait une armée beaucoup trop forte, en s'optimisant contre, pour que le fameux joueur arrête de jouer une armée débile (un spam de cannons si j'ai bien compris).

Qu'il y ait des éléments trop forts et d'autres moins forts, ça a été le cas, c'est le cas, et ce sera toujours le cas. Un jeu ne peut jamais être 100% équitable, je pense que c'est une utopie innateignable. Que certains profitent de ces éléments, ça a été le cas, c'est le cas, et ce sera toujours le cas. Certains jouent d'abord pour gagner, d'autres jouent d'abord pour les figurines. 

 

Si un joueur d'un club joue comme un crasseux alors que l'ambiance est "fun", alors le problème vient du joueur avant tout. Par contre, exiger de tous les joueurs qu'ils jouent fun alors que certains prennent du plaisir dans la recherche d'une bonne (voire de la meilleure) liste, je trouve ça dommage également. Je pense qu'il est parfois intéressant de questionner ses pratiques aussi : jouer plusieurs fois la même unité ne veut pas dire qu'on veut écraser son adversaire ou qu'on joue ultra compétitif, parfois on aimerait juste pouvoir jouer une partie correctement en ayant des outils suffisant. A l'inverse, jouer 150 fois la même figurine parce que c'est le plus fort, c'est triste quand on joue entre copains.

[Zzzéro]

il y a 11 minutes, Elnaeth a dit :

Je faisais des parties compétitives dans les années 2010

 

J'adore écouté les chaines qui parlent de fluff. Celles qui parlent méta donnent une idée, mais faut du recul sur les info données

 

Après ca permet de parler de notre hobby.

C'est ce que je disais. Il y en avait déjà. Mais c'était moins universel comme appréhension du jeu. Là le nombre de gens qui entre par la porte d'un camarade qui dit : "pour te mettre au parfum et choisir ton armée va voir sur FWS". L'angle d’approche de ce nouveau joueur est de base orienté. Vers la méta. A l'inverse. Je dis toujours aux nouveaux copains. Prend les figuriness qui te plaisent d'abord à peindre, collectionner monté etc. Par contre je suis honnête avec. Un ami voulais débuter en Idoneth par exemple. Je lui est annoncé la couleur. "Idoneths c'est comme le violon. Faut en jouer un moment avant d'en sortir quelque chose de bien". "Tu vas devoir travailler et manger un peu des pelles avant de sortir de grosses parties".

 

Les chaînes de fluff c'est cool. Celle s qui parlent de Méta...grrr. T'a tout dit. "Faut du recul"...

 

Personnellement je milite fort pour l'intimité. Plus de gens vont parler de notre hobby plus des clients potentiels vont arriver, plus GW va vouloir presser le citron...

 

J'avoue que je commence à m'interroger pour regarder ce qui ce fait du coté de The Old World qui me semble plus "niche" dans la "niche" dans la "niche" donc peut être plus intimiste... Tiens léger hors sujet sans être complètement hors sujet. Il y a des BM à The Old World ?

 

 

Modifié le 3 septembre par Zzzéro

[Zangdharr]

il y a 5 minutes, Zzzéro a dit :

J'avoue que je commence à m'interroger pour regarder ce qui ce fait du coté de The Old World qui me semble plus "niche" dans la "niche" dans la "niche" donc peut être plus intimiste... Tiens léger hors sujet sans être complètement hors sujet. Il y a des BM à The Old World ?

 

Il y a trois type de chose : le coup fatal qui tue automatiquement les figurines d'infanterie et de cavalerie (même monstrueuse) sur un 6 à la blessure sans sauvegarde d'armure ou de régénération autorisé, l'invulnérable reste autorisé. Le coup fatal héroïque qui fait pareil mais uniquement sur les monstres. Le cleaving blow (me rappelle plus en français) qui fait tout comme le coup fatal mais n'enlève qu'un seul PV.

Ce sont des règles spéciale assez rare, souveent obtenue par le biais d'objets magique donc réservé aux personnages ou à des unité d'élite spécifique (garde des cryptes, executeur elfes noirs...)    

[Nekhro]

On va essayer de rester sur le sujet des règles et pas sur l’attitude et le comportement des joueurs/GW. Merci

[Zzzéro]

il y a 18 minutes, Zangdharr a dit :

Il y a trois type de chose : le coup fatal qui tue automatiquement les figurines d'infanterie et de cavalerie (même monstrueuse) sur un 6 à la blessure sans sauvegarde d'armure ou de régénération autorisé, l'invulnérable reste autorisé. Le coup fatal héroïque qui fait pareil mais uniquement sur les monstres. Le cleaving blow (me rappelle plus en français) qui fait tout comme le coup fatal mais n'enlève qu'un seul PV.

Ce sont des règles spéciale assez rare, souveent obtenue par le biais d'objets magique donc réservé aux personnages ou à des unité d'élite spécifique (garde des cryptes, executeur elfes noirs...)    

Arf ! Ça fait vachement d'auto mort ha ha. Merci pour le retour. (Faut que je lise les regles...). 

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, Elnaeth a dit :

A partir du moment ou tu as un jeu avec des règles qui évoluent en fonction des retours de tes joueurs, lors de tournois, qui dépend de la scène compétitive, y'a une influence. Je ne dis pas qu'ils sont assez bon pour y arriver, mais ya une volontée.

 

Tatatatata

 

Tu ne parles absolument pas de la même chose que moi…

 

Moi je parle de la créa de règles toi tu me parles de leur équilibrage au fil du temps

 

Comme je l’ai dit : GW reste une boite gérée par des casu qui jouent avec des petits bonhommes en plastiques, ça ne veut pas dire que l’on met de côté l’aspect compétitif ou qu’on le néglige, mais ça veut juste dire qu’au moment de créer une fig ou une régle, personne ne se dit « il faudrait cette fig/cette régle pour équilibrer la faction en tournoi »

 

Je vais prendre 2 exemples

 

Les infiltrators/incursors/reivers SM : objectivement, une de ces 3 unités est en trop. Si on s’était intéressé un peu plus au mode compétitif, on s’en serait tenu à 2 unités et on aurait clairement revu les armements… Sauf que là nan, GW a voulu sortir des infiltrators/incursors qui se marchent dessus en terme de régles et des reivers à qui il manque du punch juste parce que «des mecs avec un casque tête de mort et des couteaux c’est cool »

Fluffiquement il y a une différence entre ces unités, mais une grande partie de cette différence de rôle et d’utilisation n’est pas reproductible en terme de règles…

On s’en serait clairement rendu compte si, à la base de la créa, on avait dit « ok qu’est ce qu’on a besoin pour équilibrer les sorties? »

Mais nan la régle du cool prévaut donc bon ben les mecs ont créé des règles qui vont avec… Maintenant faut pas s’étonner si d’une version à l’autre un coup c’est une unité qui fonctionne, un coup c’est une autre… 

 

La régle d’Embuscade du Culte Gene : Avant c’était chouette : c’était un déploiement par blip toussa… Et puis ça a changé… Pourquoi? Parce que le déploiement par blip et la nécessité de disposer de 10+ marqueurs en même temps c’était compliqué pour le nouveau joueur (pas le joueur compet hein le nouveau joueur)…

Et qu’a t on fait? On aurait pu garder l’autre règle emblématique du Culte, le tir croisé. Mais non, on a fait une régle où les unités repop gratos, LE truc chiant à équilibrer… Clairement là encore, si on avait demandé l’avis des joueurs de compet’, je suis certain que le truc ne serait jamais passé… Au final d’ailleurs, il a fallu revoir 2 fois la régle + changer des coûts en points pour arriver à ré-équilibrer le bouzin.

 

Et c’est la même chose avec la combo anti X et les blessures deva : si on avait testé le truc en opti, en demandant l’avis aux joueurs de compet, JAMAIS ce truc ne serait passé… Résultat : ça a été updaté à nouveaux 2 fois avant d’arriver à trouver un équilibre (qui, pour moi n’est encore pas le bon).  

 

Donc nan, les régles que remet en cause notre ami, elles sont créées avec du casu en tête… Les figs aussi… que GW se servent des compétiteurs pour rattraper les dérapages que cette manière de faire engendre, c’est totalement vrai… Mais ça ne reste que secondaire dans leur process de crea  

Modifié le 3 septembre par Master Avoghai

[Elnaeth]

Ben si justement. A la création des règle, games workshop revendique la version la plus testée de tout les temps, une version équilibrée et construite avec des testeurs et tout.

Peut est que c'est un peu des deux dans la formule : faire des figurines fun , avec des règles cool, et les intégrer dans un lore. Et dans un jeu particulier. 

Avec comme seul dénominateur commun  : les vendre donc faire de l'argent. 

Le jeu serais pourri et pas équilibré, autant que l'on en a l'impression,  je pense qu'on serait pas dans le même état actuellement. 

 

Games c'est vendre. Ya un public meta dans son pool de client, qui aime le compétitif,  il doit le considérer parce que beaucoup acheté une arme pour sa force dans ces joueurs 

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Elnaeth a dit :

Ben si justement. A la création des règle, games workshop revendique la version la plus testée de tout les temps, une version équilibrée et construite avec des testeurs et tout.

Ah ben t’es libre de les croire hein

 

Il paraît que les pubs de lessive marchent vraiment aussi

[Barbarus]

Citation

Il paraît que les pubs de lessive marchent vraiment aussi

Y'en a même qui lavent plus blanc que blanc... et qui ont donc créé une nouvelle couleur...

 

Barbarus : Coluche était tellement bon!

[Elnaeth]

En fait c'est pas une question de croire ou non.

Je t'avance des arguments, tu poses tes impressions sur le fonctionnement. On est pas sur la même échelle, c'est pas grave ^^

Ce n'est pas parce qu'ils font des unités en doublon qu'ils n'essaient pas derriere de modifier leur approche des règles. Le but c'est de vendre.

[Zzzéro]

Je ne sais pas si on peut dire que le sujet est conclus. En tout cas il m'as permis de réfléchir ce qui était le but initial de mon post.

 

Avec la légère digression qu'on a fait, on retombe encore sur l’éternel quiproquo. Un jeu absolument pas compétitif (variance, asymétrie, incohérence etc etc) est optimisable par des gens qui recherche un jeu compétitif. Ça fout forcément la cacate. Impossible de ne pas avoir une partie toutes les X parties ou on va avoir soit un pote qui craque, soit un adversaire inconnu qu'a pas les même attente et qui va être un (dé)chargeur précoce qui asmate entre le T1 et le T2 en pensant que c'était "ok" et largement prenable. La boîte répond en partie aussi à cette demande. De là, les 3 règles que je cites vont paraître "ok", pas "ok" ou "on s'en fout". Personnellement je resterai sur un éternel pas ok. (Vu que je cherche à passer une bonne soirée, avec les copains, sans trop me prendre la tête, à pousser les pitous que j'aurai peint longuement avec amour parce c'est les pluss trop beaux même si y sont pas forts ha ha. Quand je veux me faire fumer le cerveau je sors un plateau d’échecs. Là y a que le cigare qui travail et qui peut faire la différence).

 

Merci pour les réponses et points de vue les gens. Je vais me rediriger unique sur le narratif, avec des scénarios maison au maximum et limiter grandement le nombre de partie en "jeu égal". Les plans de batailles du manuel du gégé viendront servir de base à des scénarios si possible.

 

En "pour la gloire", on commence actuellement à 1000 pts, sans unité renforcé, avec un Seigneur de guerre de 300 pts maxi. Beaucoup de gens trouvent ça "mou" (ce qui est faux car ça envoi autant de jeu).

Quoi qu'il en soit ça limite largement les abus sur les 3 règles évoquées car pas de possibilité d'envoyer 40 attaques avec "crit mortel", ou de balancer 60 jets de touches pour saturer. Reste à gérer les milliards d'occurence de "Jetez 1D3. Sur 2+ infligez autant de blessures mortelles", et les conneries douce comme une chiasse de prune du genre du Chirropterreur. Pour le problème des insta-kill ce sera sur les fig d'état major ou tout petit perso et on gérera au compte la goutte.

 

(Tiens d'ailleurs. J'ai trouvé encore une occurrence d'insta-kill. Bon c'est pas trop méchant pour celle là. Ha ha. (Mais ça peut sauter 1 figurine à parfois 5 PV de type Troll ou petit Héros...)

 

ARCHER LES MEMBRES :

 

Les Troggoths Fangebrutes adorent attraper
une victime dans les rangs adverses et lui
arracher les membres un par un.

Annonce : Choisissez un une unité
d’INFANTERIE ennemie à 1" de cette
unité comme cible.

Effet : Jetez un dé. Si le jet est supérieur
à la caractéristique de Santé de la cible,
1 figurine de l’unité cible est tuée).

 

 

Modifié le 4 septembre par Zzzéro

[Pyrona]

il y a 23 minutes, Zzzéro a dit :

Avec la légère digression qu'on a fait, on retombe encore sur l’éternel quiproquo. Un jeu absolument pas compétitif (variance, asymétrie, incohérence etc etc) est optimisable par des gens qui recherche un jeu compétitif. Ça fout forcément la cacate. Impossible de ne pas avoir 1 partie toutes les X parties ou on va avoir soit un pote qui craque, soit un adv inconnu qu'a pas les même attente et qui va être un (dé)chargeur précoce qui asmate entre le T1 et le T2 en pensant que c'était "ok" et largement prenable. La boîte répond en partie aussi à cette demande. De là, les 3 règles que je cites vont paraître "ok", pas "ok" ou "on s'en fout".

 

 

 

 

 

Conclusion tout à fait pertinente : la légitimité de ces règles dépend en effet de ce que tu cherches dans le jeu !

 

Content d'avoir pu participer à ce débat qui s'est révélé fort intéressant  

[Selfcontrol]

Il n'y a aucun problème ni avec la touche critique, ni avec la blessure mortelle, ni avec la mort instantanée.

 

La touche critique rentre parfaitement dans les statistiques et dans les moyennes qu'un joueur peut faire dans sa tête afin d'évaluer le potentiel de dégâts d'une unité. La variance que représente la touche critique n'est ni pire ni meilleure que la variance habituelle liée à l'utilisation de dés pour déterminer si on touche, blesse ou réussit sa sauvegarde (j'ai déjà eu des jets de dés catastrophiques alors que je touchais et blessais sur du 2+ et à l'inverse j'ai déjà eu de très bons jets de sauvegarde permettant de sauver une unité alors que ma sauvegarde était à 5+ ou 6+ alors que statistiquement elle aurait dû être annihilée). Il en va de même si on combine cette règle avec une autre (par exemple les blessures mortelles). Elle permet également de donner un peu de reliefs à certaines unités pour lesquelles une telle règle collerait à leur fluff (ou au fluff de l'action du héro/chef de régiment qui octroie ce bonus).

 

Les blessures mortelles ont pour unique but d'accélérer le rythme d'une partie (une partie de 2000 points prend déjà de nombreuses heures) et d'éviter les unités intuables. Ce qui est très bien. AoS possède déjà des unités à la résistance prodigieuse capables d'encaisser un nombre invraisemblable d'attaques même celles possédant une bonne Perforation et il n'y a rien de plus frustrant que de faire face à ce genre d'unités contre lesquelles tu ne peux rien faire, surtout dans un jeu centré autour de la prise d'objectifs. Les blessures mortelles permettent donc qu'aucune unité ne soit intuable tout en évitant de devoir donner une caractéristique de Perforation absurde à toutes les armées afin de résoudre ce problème car toutes les armées ne sont pas égales (notamment en nombre d'unités et donc en possibilités tactiques, mais également le fluff fait que certaines armées ont moins voir beaucoup moins de Perforation que d'autres). A Battle, certains sorts infligeaient déjà des blessures mortelles même si elles ne portaient pas ce nom d'ailleurs (c'était tout simplement "l'unité est tuée" ou "les sauvegardes ne sont pas autorisées").

Je reconnais que les blessures mortelles peuvent être dégénérées en fonction de leur dosage dans certaines armées. On a eu le cas à un moment donné avec les fameuses archers Lumineth, on peut également parler des Kruleboyz au tout début de la V3. Mais tout montre que GW a pour l'instant, compris la leçon (on verra pendant combien de temps). Les blessures mortelles n'existent quasiment plus pour les attaques de tir (ou sont très fortement limitées), les armées entièrement basées sur les blessures mortelles ont été refondues afin qu'elles puissent toujours infliger en beaucoup, mais sous des conditions strictes (Kruleboyz tiens) et les grosses variances sont également devenues rares. Une exception restante étant le Terrorgheist que tu cites, mais cette variance est là pour compenser un profil offensif assez moyen et donner à cette belle pièce centrale d'une armée la possibilité de faire vivre à son joueur de beaux moments. Le Terrorgheist est équilibré, mais je comprends qu'en matière de pur game design c'est pas ce qu'il y a de mieux.

 

Enfin, tout est pris en compte dans le coût d'une unité. Soit c'est directement pris en compte dans le coût de l'unité, soit c'est pris en compte dans le coût du personnage qui octroie le bonus et/ou améliore un bonus déjà existant (oui car sinon je ne vois pas dans quel monde les Eventreurs Kruleboyz valent leur coût en points actuel). Et aussi, il faut prendre en compte l'ensemble de l'unité et dans quelle armée elle se trouve. Une unité de 20 Dur Boyz, c'est potentiellement 20 blessures mortelles avec leur boucliers (statistiquement 3-4 en fait). Sauf que c'est 360 points pour une unité certes résistante, mais qui s'évite aisément avec ses 4" de mouvement (dans une armée qui manque globalement de vitesse en plus) et qui a pour rôle d'encaisser les charges (ce qui est plus facile à dire qu'à faire car encore faut-il que l'adversaire cherche à te charger plutôt qu'à aller voir ailleurs pour capturer un objectif, accomplir une tactique de bataille, etc) et qui n'a pas un profil offensif incroyable. Alors oui, de temps en temps, tu feras beaucoup de blessures mortelles avec les coups de bouclier et tu t'en souviendras (ainsi que l'adversaire qui pestera contre GW) ... contrairement à toutes les autres fois où tu auras fait 1 seule blessure mortelle ou 2, ou 0 car tu n'auras jamais été au CaC de toute la partie.

 

Quant à la sauvegarde de protection, je ne vois pas non plus où est le problème. Déjà, c'est le vieil effet d'Insensible à la douleur, donc ce n'est pas une nouveauté. Ensuite, AoS a la chance de ne pas se taper le typtique sauvegarde / sauvegarde invulnérable / insensible à la douleur ce qui simplifie tout de même bien la gestion de l'ensemble.

 

En ce qui concerne la mort instantanée, ben c'est exactement comme les blessures mortelles. Tout est une question de dosage. Et franchement, l'effet est si peu répandu dans AoS que je ne l'ai presque jamais vu. Soit il est présent sur des pièces qui valent pratiquement la moitié d'une armée de 2000 points et qui tatanent déjà sévèrement (et doivent donc être approchées avec un certain doigté indépendamment de l'existence de cette règle), soit il est présent sur des petits persos qui n'auront que très rarement la possibilité de l'appliquer (je joue les goules, ben mon décapiteur royal a eu une seule fois l'occasion d'utiliser cette règle ... sur un perso à pied qui n'avait plus que 2 PV sur 6 en tout).

Et le fait qu'une autre unité valant des centaines de points et ayant un rôle important dans le fluff (Kragnos) soit immunisé à cela n'est pas non plus choquant. C'est une vieille mécanique qui existait déjà à 40K pour protéger certains "personnages spéciaux" à une époque où la mort instantanée était très, très très répandue et mettait des unités entières à la poubelle (coucou les Guerriers Tyrannides injouables qui valaient une fortune en points et qui disparaissent au premier tir antichar d'un lance-missiles).

 

La mort instantanée est tellement rare et qu'elle n'est absolument pas prise en considération dans la création des listes d'armées. Alors qu'en V3 elle permettait parfois de sniper les chefs de régiment et donc d'empêcher les ordres ! (comme avec les Troggoths) C'est dire.

Modifié le 4 septembre par Selfcontrol