Jeu compétitif ou narratif (ou les deux) ?

[Skalde]

il y a 4 minutes, la queue en airain a dit :

Il est pas si con : les décideurs sont là pour que le produit se vende. Ce qui signifie qu'ils ne vont pas se couper de leur fonctionnement usuel et d'une partie de leur clientèle, justement.

Je pense que Master Avoghai veut préciser que justement les actionnaires ne sont pas les décideurs. Ils détiennent le capital mais ne prennent aucune décision, puisque c'est le rôle des équipes dirigeantes. Ils ont juste un pouvoir de contrôle, et aussi de dégagement rapide de la direction si elle ne leur rapporte pas assez de pognons.

La plupart des actionnaires sont représentés par des fonds d'investissement qui jettent un regard régulier sur les comptes sans s'impliquer dans le métier puisqu'ils ne savent pas faire. Le seul lien que l'on peut faire entre la qualité du boulot d'une boite et le fait qu'elle soit côtée, c'est qu'en cas de mauvaises décisions, les actionnaires dégagent la direction fautive, ce qui est sensé assurer une sorte de qualité sur le long terme.

[Elnaeth]

Il y a 16 heures, la queue en airain a dit :

Je l'accepte très bien, je viens de le dire en t'appelant à ne plus te sentir persécuté : chacun joue comme il veut.

On n'est pas sur toitube, on n'est pas là pour forcer notre vision des choses dans la caboche des gens. 

Personne n'a dit qu'on ne pouvait pas faire de tournoi ni équilibrer, on peut toujours. Comme on peut toujours faire un tour de circuit avec un utilitaire, ya pas de problème à ça, il roule il peut le faire et on peut s'amuser avec, même le bricoler pour l'alléger (ça existe les courses de voitures de série). Mais dire que par essence l'utilitaire est fait pour courir des courses de f1, c'est pousser un peu le bouchon.  

Franchement faut que t'arrète de tordre les mots, ca te va pas et tu vas finir par avoir mal au crane.

  

Le 04/09/2024 à 18:41, la queue en airain a dit :

En gros, équilibrer cette version et ses listes c'est un emplâtre sur une jambe de bois et même si c'est fait pour le bonheur de certains ça ne veut pas dire que c'est bien fait ni que le système de base est pensé pour ça. Je peux foutre une lunette de visée sur un lance-pierre, ça ne va pas faire de moi un sniper, même si j'ai agadé des ouidéos toitube de frenchsniperstudio qui me disent tout ce que j'ai à faire sans que j'ai à réfléchir ou à comprendre.

 

Maintenant si vraiment tu veux un jeu compèt', tu devrais renifler les échecs, le go, les dames. Là c'est vraiment la compétence, la résistance au stress... qui vont jouer. Un jeu ouaouammé avec ses milliers de listes différentes, l'absence d'alterné, la grosse part de hasard et tout le toutim, c'est chercher la possibilité qu'une couille impacte la partie. Probablement des dizaines de couilles par partie, même. Tu as tout a fait le droit d'avoir ta vision du jeu à toi mais c'est pas une raison pour nier à la fois celle des autres et les faits.

Quand tu écris ca, tu dénigres, c'est pas une vue de mon esprit ni de la persécution. Et t'as le droit. Mais vient pas faire genre c'est parce que je me sens agressé ou que je lis mal  

t'es en train de faire très mal aux mouche, et en plus si c'est en métal elles doivent avoir froid en meme temps !

 

Personne ne pousse le bouchon. Tu ne joues pas compet, tu ne t'impliques sans doute pas du tout dans la vision du jeu que d'autre peuvent partager. On s'en moque carrément de tes comparaisons douteuses entre bagnoles, c'est du sophisme, du poncif qui se veut juste dénigrant. C'est pas parce que tu n'as pas la capacité à joué de manière tactique et stratégique que ce n'est pas possible sur AOS. Mais j'admet que ça reste un jeu ou la part d'aléatoire doit etre prise en considération.

Il y a 16 heures, la queue en airain a dit :

Pas forcément quoi ? il n'en reste "pas forcément" qui ne sont pas des tournoyeux archi-durs ? C'est que des vieux grabataires qui ne restent dans le payroll de GW que par nostalgie mais ils ne font plus rien et seuls les jeunes nouveaux archi-durs qui comprennent les temps modernes produisent ?

 

Je disais pas forcément ; les règles ne sont pas forcément écrite par des archi tournoyeur, mais peut etre que certains ont une vision plus compétitive. Pourquoi ce ne serais pas le cas? Je ne suis pas dans les équipes, mais toi non plus. Cela étant, on en revient a une grosse entreprise, tout ça... 

 

Le jeu égal c'est une volonté des dev de faire quelque chose d'équilibrer. Avec plus ou moins de reussite. Le compétitif en tournois, ca reste du pierre feuille ciserau, avec des méta qui évoluent et changent.

Pour reprendre tes comparaisons, ya des listes F16 et des listes deltaplanes. En tournois, tu ne viens pas en ULM. Comme tu ne vas pas sur un circuit en clio (pourtant tu pourrait non?) Parce que le matériel de base te permet de choisir tes composant.

Tout comme aux échecs, tu ne joue pas qu'avec les pions...

Essayer de dire "parce que les listes peuvent etre déséquilibré le jeu est déséquilibré" c'est un raccourci bien net.

Demande a une écurie de haut niveau de te sortir la bagnole qui va gagner avec 10 000€ de budjet, ils vont rigoler et t'aura une roue.

 

Mais je reconnais bien volontier les limites aux système : Il n'est pas fondamentalement équilibré ni concu a 100% dans cet optique, certes. Mais sache qu'on peut aller beaucoup plus loin que tu ne sembles le percevoir dans l'approche du jeu, arrivé à un certain niveau.

 

"insérez un titre immérité et une phrase bof en fin de post pour notifier a tout le monde votre puissant esprit en accord avec votre énorme...pseudo"

L'appat est mort et le fil a cassé.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Je ne viens pas dire qu’il n’y a pas de volonté d’équilibre, et je ne viens pas non plus opposer le compétitif et le narratif tout ce que je dis c’est que aujourd’hui, rien que dans la manière dont est structuré la conception d’un produit GW, on ne peut pas  dire que c’est le compétitif qui est à l’origine d’une régle, et que donc, il ne faut pas s’étonner, si, quelques fois, on a des régles bizzaröïdes qui viennent perturber un peu le jeu ou son équilibre..

J'entend bien.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Je dis juste que GW créé des produits et les mets sur le marché avec un process favorisant le fun et le narratif PUIS, SEULEMENT APRES, quand ils se rendent compte que ça coince car la règle/couts en points ne fonctionnent pas en jeu égal, ils font des amendements via le munitorum et/ou la balance dataslate…

J'entend aussi.

Mais du coup il faut considérer que l'adaptation des règles puisse amener un certain équilibre.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Bref, encore une fois, je ne dis pas que GW méprise ou met de côté le jeu égal. Moi même je joue en jeu égal… Mais il n’a pas structuré ses process de manière à ce que le compétitif dicte sa créa.

Je suis bien ton developpement, et je suis ok avec ça.

Quand j'invoque le fait que c'est une grosse boite coté en bourse avec plein de pognon, c'est juste pour mettre en exergue le fait que niveau règles, équilibrage et suivi de leur jeu, ils peuvent et ils réagissent vite et bien.

Maintenant, toutes les fig ne sont pas créé a nouveau a chaque version, chaque BT. On voit que les nouveauté ont du mal a trouver leur place (l'exemple votann oui, ou les famoso archer lumineth...) mais du reste les armées avec un peu de bouteille arrivent plutot a bien s'équilibré entre elles.

Actuellement, les Nighthaunt sont par exemple, trop fort. Avec des correctif de points ou érrata de règles, ça devrait se régler. Et ils ont leurs némésis. Jouer en compétitif reste possible.

 

Et ça ne change pas le fait que les parties scénarisées sont top aussi avec un système de jeu dans lequel faire 6 (que tu ne peut controler qu'avec le volume) sera récompensé. 

 

A mon niveau, le jeu est encore améliorable, y'a encore des progrès d'équilibrage a faire mais il n'est pas injouable en milieu compétitif, et globalement toutes les parties sont fun avec des échanges de ressources

Modifié il y a 7 heures par Elnaeth

[la queue en airain]

Bis repetita placent ?

 

On va laisser glisser les attaques ad hominem dont tu te vantes, ça aussi ça doit faire parti de ces fameux arguments que tu es le seul à avoir. Mais.

il y a 25 minutes, Elnaeth a dit :

C'est pas parce que tu n'as pas la capacité à joué de manière tactique et stratégique que ce n'est pas possible sur AOS.

Pour la énième fois : je ne dis pas -et c'est le cas des autres ici présents- que ça n'est pas possible. C'est très possible, je l'ai écrit à plusieurs reprises et c'est pas parce que je ne m'implique pas dans la vision du jeu des autres que je suis trop con pour comprendre qu'elle existe. Surtout quand je passe mon temps à essayer de te rassurer sur le fait que c'est le cas.

 

C'est uniquement sur la partie "essence du jeu" que je ne suis pas d'accord avec toi. Et c'est exactement ce que dit aussi le beau @Master Avoghai : le jeu n'est pas intrinsèquement conçu avec le compétitif en tête, ça n'est pas son essence profonde.

Et de fait : 

il y a 25 minutes, Elnaeth a dit :

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Je dis juste que GW créé des produits et les mets sur le marché avec un process favorisant le fun et le narratif PUIS, SEULEMENT APRES, quand ils se rendent compte que ça coince car la règle/couts en points ne fonctionnent pas en jeu égal, ils font des amendements via le munitorum et/ou la balance dataslate…

J'entend aussi.

Mais du coup il faut considérer que l'adaptation des règles puisse amener un certain équilibre.

Tu es bien d'accord avec le propos puisque tu changes ton fusil d'épaule et "entends bien" qu'on puisse "adapter les règles pour avoir un certain équilibre" ce qui est assez loin de "le jeu est d'abord fait pour ça". Ce qui est ce que te répètent les gens depuis trois jours mais te faisait doucement rigoler au moment.

Ou alors je tords les mots à nouveau ? C'est bien gentil de continuer à cracher sur les gens tout en changeant le fond de ton discours pour ne plus passer pour une buse, mais c'est pas très discret.

 

Ah, oui, @Skalde : on est bien d'accord sur le sens de la réponse sur les actionnaires : ils ne bossent pas directement sur le jeu. 

Mais à la fois, le gars parlait des actionnaires en réponse à un commentaire sur les dirigeants (qui rendent des comptes directement aux actionnaires comme soulevé). Et à la fois, comme tu le remarques, le fait qu'il y ai des gens avec les gros sous derrière, ça implique qu'il y a des comptes à rendre et que, de fait, rentrer du blé est la partie la plus importante pour les décideurs... que le jeu son fun, compétitif ou mal branlé, tant que ça se vend et plait à un maximum de chalands, c'est ce qui compte. Et de fait, ça influence la politique d'édition à long terme (absolument pas directement ni à court terme, en effet).

Mon message tenait plus lieu de précision que de contradiction, ici.

 

le squat

ça te dérange si j'ai une grosse prothèse ?

Modifié il y a 7 heures par la queue en airain

[Elnaeth]

il y a 29 minutes, la queue en airain a dit :

Tu es bien d'accord avec le propos puisque tu changes ton fusil d'épaule et "entends bien" qu'on puisse "adapter les règles pour avoir un certain équilibre" ce qui est assez loin de "le jeu est d'abord fait pour ça".

Je n'ai jamais  écris, nulle part "le jeu est d'abord fait pour ca" 

Relis

Vraiment

J'ai noté que le jeu egal est concu pour ça

Il y a 18 heures, Elnaeth a dit :

 

Le compétitif est dans l'essence du jeu. C'est le Jeu Egal.

Dans la vie ya plein de nuance.

 

Y'a 3 système de jeu a AOS. Les 2 autres ne sont pas équilibrés du tout, et n'ont pas vocation a l'être. Le jeu égal, si.

Meme si dans sa création on part de fig sans rapport, quand le jeu est construit autour, on a un truc cohérent.

J'ai pas besoin que tu me rassures  je sais ce que ça vaut. Mais parler de changer de fusil d'épaule, c'est gros.

 

 

Le passif agressif grossier est effectivement rigolo, mais je ne suis pas dérangé le moins du monde ^^

Modifié il y a 7 heures par Elnaeth

[HFXleol]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

qu’un joueur narratif ne cherche pas non plus une partie équilibré

Je pensais longtemps ça. Mais attention à ne pas rester coincé dans un cadre. On pourrait avoir un jeu sans système de point ni équilibrage. 

 

On pourrait avoir du compétitif qui se régule par la rareté des figurines et leur coût en euros avec une limite d'unités/figurines en nombre. Un système de ressources gagnées à chaque tour qui permet de déployer des unités comme le mana de magic. On pourrait avoir du narratif qui se base sur des rapports de forces provenant des batailles de livres. Ou encore des coûts d'unités basées sur leur coût dans l'univers, par exemple un space marine coûterait 10.000 trônes. 

 

C'est des exemples, mais non pas besoin de jeu égal pour faire du compétitif ou du narratif.  

[Albrecht de Nuln]

il y a 33 minutes, Elnaeth a dit :

Y'a 3 système de jeu a AOS. Les 2 autres ne sont pas équilibrés du tout, et n'ont pas vocation a l'être. Le jeu égal, si.

 

Le jeu égal a vocation à être équilibré certes, mais ça donne malgré tout un résultat bancal à l'heure actuelle. Ceci car le système de jeu sur lequel il s'appuie n'est pas fait pour. On l'a suffisamment répété et même brillamment par l'intermédiaire de @la queue en airain et @Master Avoghai.

 

Par ailleurs, AoS n'a pas plus de mode jeu libre en V4. C'est soit jeu égal, soit narratif avec Pour la gloire. Et bien sûr Fer de Lance qui est la porte d'entrée du jeu égal avec des chartes d'unités spécifiques et uniquement les règles de base.

[la queue en airain]

il y a 50 minutes, Elnaeth a dit :

Dans la vie ya plein de nuance.

tout à fait.

 

il y a 50 minutes, Elnaeth a dit :

Le compétitif est dans l'essence du jeu. C'est le Jeu Egal.

Et sans la moindre nuance, tu ne parles pas du mode mais du jeu, de l'essence du jeu. On est bien d'accord que le "jeu" c'est aos et donc que tu annonces littéralement que son essence c'est le jeu compétitif via le mode de jeu égal et que du coup les autres modes ne sont que des pièces rapportées ?

On pourrait éventuellement capillotracter que tu voulais dire que "l'essence du jeu égal c'est le compétitif", pourquoi pas. C'est pas vraiment bien formulé, mais admettons. Sauf qu'il ya un contexte : 

 

Le 03/09/2024 à 08:47, Elnaeth a dit :

Le 03/09/2024 à 08:05, Master Avoghai a dit :

Les jeux GW ne sont pas conçu dans l’optique d’être compétitif.

cet argument est maintenant falacieux et ne fonctionne plus.

Là tu balances littéralement que "les jeux GW" sont maintenant conçus dans l'optique d'être compétitifs. Pas "le mode de jeu égal d'aos" mais bien "les jeux GW" en général. Tout en taxant de fallacieux ce que ce matin "tu entends".

 

Le 03/09/2024 à 11:10, Elnaeth a dit :

La première phrase de présentation d'AOS c'est : "Un jeu de combat Stratégique"

Là encore tu parles d'aos au sens large. Pas du mode jeu égal. C'est deux exemples parmi d'autres de ton propos et de ton attitude.

 

Tu peux me dire que ces exemples et les autres sont des malentendus et que je ne comprends pas. Mais le fait est qu'en te relisant comme tu le demandes, j'ai beau le tourner dans tous les sens, l'interprétation première est que "l'essence d'aos c'est le compétitif". Et si, comme tu mets de l'eau dans ton vin, étant ouvert et devinant une embrouille possible, je te conseille de faire gaffe à la forme de tes propos : 

Il y a 18 heures, Elnaeth a dit :

Que tu le prennes avec condescendance et vienne retoquer la forme, on est plus sur le polissage de ton pseudo duquel rien ne ressortira (ad hominem tout ça...)

Tu me rembarres avec une attaque ad hominem dont tu te vantes.

Derrière, faut pas faire la vierge effarouchée quand les gens ont un ton plus ferme.

 

Tu es tout à fait en droit d'être compétitif en partie mais là on n'est pas sur une table de jeu, on ne joue pas la taille de notre zguègue, on discute. Avant de me demander de te relire cinquante fois et d'ignorer le fait que plusieurs personnes semblent te mécomprendre, tu pourrais aussi te relire toi-même et te demander si tes propos ne prêtent pas à confusion.

Je veux bien que tu n'ai pas changé ton fusil d'épaule, et qu'il y ai maldonne sur ton message initial, pourquoi pas. Tu balances sans te relire ou penser à mal, ça arrive. Mais c'est pas une raison pour ne jamais te remettre en question. Et tu pourrais te dispenser de te foutre ouvertement de ma gueule (ou de celle des autres, d'ailleurs mais je ne vais pas parler pour tout le monde) ou m'insulter, ou de me considérer comme trop con pour comprendre qu'il y a d'autres gens que moi. Libre à toi de le penser, on est tous le con de quelqu'un. Mais la forme n'est pas que du polissage de chinois et si tu ne veux pas qu'on te réponde en l'espèce, tu pourrais faire attention aux truies des autres et ne pas leur faire des choses. Non ?

 

Ou alors on reparle de passif agressif grossier ? Voire outrecuidant ?

 

le squat

bisounours

Modifié il y a 6 heures par la queue en airain

[Elnaeth]

il y a 35 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

Le jeu égal a vocation à être équilibré certes, mais ça donne malgré tout un résultat bancal à l'heure actuelle.

Ok. Y'a des aberrations en ce début de version qui ont vocation a etre corrigée (parce que c'est le fonctionnement de games) mais si c'était vraiment si bancal, yaurais que les unité top meta qui gagnerais, et jamais d'outsider qui s'en sortent avec des liste a contre courant. On est quand meme loin de ça. Les nighthaunt sont mal équilibré, les lumineth un peu et... c'est tout.

 

Maintenant si l'équilibre c'est avoir 100% des unités jouables en compétitif, c'est illusoire de croire ça, comme penser qu'une 2CV va gagner un grand prix... C'est juste normal. En fonction des règles, de comment on doit jouer pour gagner, ya des choses intrinsèquement plus forte.

 

il y a 31 minutes, la queue en airain a dit :

Et sans la moindre nuance, tu ne parles pas du mode mais du jeu, de l'essence du jeu. On est bien d'accord que le "jeu" c'est aos et donc que tu annonces littéralement que son essence c'est le jeu compétitif via le mode de jeu égal et que du coup les autres modes ne sont que des pièces rapportées ?

Mais c'est fou que tu ne lise pas correctement ! 

LE COMPETITIF EST DANS L'ESSENCE DU JEU. Ton Cerveau est dans ton corps. Est ce que ton cerveau est ton corps? Je ne pense pas...

Franchement tu veux tellement me faire dire des choses que t'en oblitère le fait que les mots ont un sens. Ce n'est pas parce que je défend le fait que le compétitif puisse etre une partie intégrante du système des règle du jeu égal que ca ommet tout le reste, a savoir qu'a la base ce sont des fig. Ce que master Avogai résume très bien d'ailleurs.

 

il y a 34 minutes, la queue en airain a dit :

Là tu balances littéralement que "les jeux GW" sont maintenant conçus dans l'optique d'être compétitifs. Pas "le mode de jeu égal d'aos" mais bien "les jeux GW" en général. Tout en taxant de fallacieux ce que ce matin "tu entends".

Quand j'écris que cet argument est faux, c'est parce qu'il est faux. Warhammer underworld a ete developpé dans un but compétitif par exemple. Ce que je dis c'est que si quelqu'un dit "les jeux gw ne sont pas concue pour etre compétitif" c'est FAUX. Est ce qu'ils sont tous conçu pour etre compétitif? NON PLUS ! 
Encore une fois, tu ne lis pas, tu veux me faire dire des choses que je n'ai pas écrite.

 

il y a 40 minutes, la queue en airain a dit :

"l'essence d'aos c'est le compétitif"

C'est toi qui écris ça. Tu ne peux pas me citer a aucun moment j'ai écris ça

 

il y a 42 minutes, la queue en airain a dit :

Je veux bien que tu n'ai pas changé ton fusil d'épaule, et qu'il y ai maldonne sur ton message initial, pourquoi pas. Tu balances sans te relire ou penser à mal, ça arrive. Mais c'est pas une raison pour ne jamais te remettre en question. Et tu pourrais te dispenser de te foutre ouvertement de ma gueule (ou de celle des autres, d'ailleurs mais je ne vais pas parler pour tout le monde) ou m'insulter, ou de me considérer comme trop con pour comprendre qu'il y a d'autres gens que moi. Libre à toi de le penser, on est tous le con de quelqu'un. Mais la forme n'est pas que du polissage de chinois et si tu ne veux pas qu'on te réponde en l'espèce, tu pourrais faire attention aux truies des autres et ne pas leur faire des choses. Non ?

Tu arrives avec de gros sabots, tu fais du passif agressif, et tu t'attend a une réponse calme. On est tous plus ou moins sensible. J'aime pas spécialement qu'on vienne, a tors ou a raison, supputer qu'un truc que j'apprécie et sur lequel je passe du temps, c'est un jeu de petit joueurs de bac a sable et que toi tu sais ce que c'est vraiment la compet' et le beau jeu. Tas droit d'avori cet avis. Mais le signifier frontalement n'a jamais ouvert le débat... surtout avec des petites pointes en fin de com' ou des digression qui n'ont pas lieu d'etre.

  

Le 04/09/2024 à 18:41, la queue en airain a dit :

Maintenant si vraiment tu veux un jeu compèt', tu devrais renifler les échecs, le go, les dames. Là c'est vraiment la compétence, la résistance au stress... qui vont jouer. 

 

Le 04/09/2024 à 18:41, la queue en airain a dit :

En gros, équilibrer cette version et ses listes c'est un emplâtre sur une jambe de bois et même si c'est fait pour le bonheur de certains ça ne veut pas dire que c'est bien fait ni que le système de base est pensé pour ça. Je peux foutre une lunette de visée sur un lance-pierre, ça ne va pas faire de moi un sniper, même si j'ai agadé des ouidéos toitube de frenchsniperstudio qui me disent tout ce que j'ai à faire sans que j'ai à réfléchir ou à comprendre.

 

Je reste persuadé qu'une discussion de visu aurait été tout a fait apaisé, et sans doute moins piquante.

 

Mais j'ai tellement l'impression, là, que mes propos sont déformé que c'est juste barbant.

 

Si tu veux que je reformule j'ai pas de soucis.

[Nekhro]

Il serait peut-être temps de redescendre d’un ton. Il y a quelques remarques qui n’ont rien à faire ici. Ou réglez ça en mp. Merci

[Master Avoghai]

il y a une heure, Elnaeth a dit :

Mais c'est fou que tu ne lise pas correctement ! 

LE COMPETITIF EST DANS L'ESSENCE DU JEU. Ton Cerveau est dans ton corps. Est ce que ton cerveau est ton corps? Je ne pense pas...

Franchement tu veux tellement me faire dire des choses que t'en oblitère le fait que les mots ont un sens. Ce n'est pas parce que je défend le fait que le compétitif puisse etre une partie intégrante du système des règle du jeu égal que ca ommet tout le reste, a savoir qu'a la base ce sont des fig. Ce que master Avogai résume très bien d'ailleurs

 

Ben sauf que c’était 

 

1- le sens de ma phrase d’origine, pour expliquer à l’OP qu’il n’est pas étonnant de retrouver des règles bizarroïdes qui apparaissent parce que, au début les mecs cherchent des règles fluff et marrantes et pas forcément un truc destiné à rendre le jeu/la faction plus équilibrée qu’elle ne l’était avant => PUIS il équilibrent s’ils voient que c’est trop nawak…

Mais que attention : cet équilibre il se fera par de la dataslate/parchemin d’équilibrage et du cout en points et pas par la suppression pur et simple de la régle car vu que les codex sont écrits un an à l’avance, si tu t’aperçois que ta régle est pourrie en décembre 2024, c’est de toute façon toutes tes sorties jusqu’à décembre 2025 qui risquent de contenir cette régle, qu’il vaut donc mieux amender que supprimer (et rendre donc tes codex/BT caduques avant même leur sortie)

 

2- j’ai compris ta réponse à mon post exactement de la même manière que @la queue en airain : une réponse un peu péremptoire semblant affirmer, que mes références étaient super datées et qu’aujourd’hui TOUS les jeux GW étaient maintenant DE BASE avec le compétitif comme guideline…

 

Ce n’est pas finalement ce que tu semblais vouloir dire : soit, mais si cette réponse n’a pas été comprise par plusieurs personnes (puisque notre sharpei facétieux et moi même ne sommes pas les seuls à avoir contredit cette affirmation  ) c’est peut être alors parce que ta réponse à mon affirmation n’était pas limpide de sens…

 

Il y a 4 heures, Elnaeth a dit :

Maintenant, toutes les fig ne sont pas créé a nouveau a chaque version, chaque BT. On voit que les nouveauté ont du mal a trouver leur place (l'exemple votann oui, ou les famoso archer lumineth...) mais du reste les armées avec un peu de bouteille arrivent plutot a bien s'équilibré entre elles.

 

Oui c’est vrai que les eldar avec leur dés de destin (oh! Une régle fluff!) ont pas du tout déséquilibré le début de version  

Chaque nouvelle version est l’occasion de changer les régles et donc d’introduire de nouveaux déséquilibres

 

C’est typiquement ce qui s’est passé avec le nouveau mix blessures dévastatrices + arme anti X

C’est d’ailleurs la limite du raisonnement : l’équilibre est là pour vendre… Oui jusque dans une certaines limite. La v9 avait trouvé un certain équilibre, qui a été rompu pour créer une v10.

GW n’aura aucun scrupule à arrêter une version qui tourne bien aprés 3 ans de tâtonnement pour en lancer une nouvelle à l’équilibre bancal.

 

Et je ne fais pas de différence dans le processus de créa entre le fait de créer une version, une faction ou le fait de créer une unité pour une « vieille » faction…

Quand ça va arriver dans les mains de l’équipe créa, le design de l’unité est fait, son fluff aussi, ben tu vas essayer de lui coller des règles qui y collent mais le résultat ne sera pas forcément optimisé pour le compétitif : des fois ce sera trop fort, des fois ce sera ok, et des fois ce sera pourri

Mais l’arrivée de cette nouvelle unité, il n’est pas dicté par un besoin du jeu compétitif, et sa réalisation non plus. 

 

Par contre sur le long terme, cette unité sera lissée  par les retours du jeu compétitif oui…

 

 

Il y a 3 heures, HFXleol a dit :

Je pensais longtemps ça. Mais attention à ne pas rester coincé dans un cadre. On pourrait avoir un jeu sans système de point ni équilibrage

 

Attention… Tout ce que je dis c’est qu’il est faux d’opposer jeu narratif et équilibre. Le joueur narratif, il a pas non plus envie de rouler sur son adversaire en 10 minutes ou de passer son temps à retirer des figs de la tables pendant que ses attaques rebondissent…

 

C’est juste qu’il a compris, que pour passer un bon moment dans une partie ponctuelle à son club ou chez lui, il n’ y a pas forcément besoin de répéter ad nauseam les mêmes scenar de jeu egal et qu’il peut utiliser d’autres scenar et d’autres listes et que sa partie ne sera pas déséquilibrée pour autant…

 

[Elnaeth]

J'entend tes propos et je comprend parfaitement que j'ai pu mal exprimer mes idées.

 

Tu vas beaucoup chercher d'exemples sur 40k, et pardonne moi, mais j'ai arrété 40k, que pour le coup, je trouve déséquilibré  Pas fun, sans interactions et manquant de ressources (tir sans ligne de vue, invu a 3+...) et pourtant ya jamais eu autant de compétitif dessus.

 

Mais c'est pas tant le propos que AOS (qui s'apparente beaucoup plus a un jeu dans lequel on échange des ressources)

Les desequilibres à AOS existent aujourd'hui, en ce début de version. Est ce que ca veut dire que c'est pas un jeu qui veut malgré tout se préter au compétif? Moi je dis que oui, j'entend qu'on me dise non, et ca change pas la face du monde.

 

il y a 11 minutes, Master Avoghai a dit :

Mais l’arrivée de cette nouvelle unité, il n’est pas dicté par un besoin du jeu compétitif, et sa réalisation non plus. 

Peut etre bien, mais j'aime a penser que lorsqu'ils écrivent les règles, ils réflechissent un peu a son impact en jeu. Visiblement, ce n'est pas toujours le cas. Et forcément si on a une aberration (bonne ou mauvaise, mais surtout si elle est trop forte et traumatisante), on pointera le doigt dessus et elle nous sautera bien plus au visage que les 90% restant qui eux semblent bien accordés au jeu.

[HFXleol]

il y a 35 minutes, Master Avoghai a dit :

Tout ce que je dis c’est qu’il est faux d’opposer jeu narratif et équilibre

Ce n'est effectivement pas les mêmes axes. Comme opposer compétitif et narratif. On pourrait faire du compétitif narratif, les gagnants seraient l'équipe recréant l'histoire la plus palpitante sur table. Ou un jeu sans équilibre mais ultra-compétitif (suffirait de pas aligner des unités nulles). 

 

Mais bon, le débat est un peignage de girafe en règle. Je préfère les sujets qui orientent les joueurs vers ce qui pourrait leur plaire et leur éviter de se lancer dans des jeux pas à leur goût. 

[Folkienn]

il y a 30 minutes, Elnaeth a dit :

Est ce que ca veut dire que c'est pas un jeu qui veut malgré tout se préter au compétif? Moi je dis que oui, j'entend qu'on me dise non, et ca change pas la face du monde.

Je crois que personne ne prétend le contraire... surtout "se prêter au compét" est un argument très fallacieux pour justifier qu'une activité soit prévu pour la compétition, genre il y a moultitude de championnats pour l'air guitar.

[Selfcontrol]

Encore cette discussion ?

 

Nous savons déjà comment GW fonctionne et depuis longtemps. Les figurines sont en premier créées à partir de concepts plus ou moins inspirés des grandes lignes du fluff, puis le fluff propre à l'unité ainsi que les règles sont bricolées autour.

 

Pour le reste, oui, ni 40K ni Battle ni AoS (surtout pas AoS en fait) n'ont été conçu à l'origine pour faire du jeu compétitif. Toutefois, des bases existaient pour que des gens essaient de faire un truc compétitif : deux armées s'affrontent avec des unités ayant des rôles différents et un système de points est censé corriger les déséquilibres. C'était bien suffisant pour que des joueurs se disent qu'il y a peut-être moyen de faire un truc compétitif et cela a toujours existé. Un jeu non équilibré peut parfaitement être compétitif : il suffit qu'il soit suffisamment équilibré pour qu'il soit perçu comme potentiellement compétitif (et ça, ça dépend des attentes des joueurs et ça varie en fonction du jeu).

 

Le jeu vidéo Starcraft (le vieux, celui des années 90) n'est, contrairement à la légende, absolument pas équilibré (il n'a pas été crée pour le sport électronique qui n'existait pas à l'époque). Il est même très déséquilibré. Mais il est le patient 0 des jeux vidéos compétitifs car les joueurs acceptent ce déséquilibre et qu'il est tout de même suffisamment équilibré pour permettre, même à la race la moins forte du jeu, de gagner si elle est très très bien jouée. Et les déséquilibres peuvent également être atténués temporairement en fonction d'autres paramètres : la meta bien sûr, mais aussi les cartes (et oui, là bas aussi les cartes sont le 3ème joueur au même titre que les décors ici), etc.

 

Pour en revenir à nos moutons, nous savons que GW a haï le jeu compétitif pendant longtemps. La fermeture des forums officiels car GW en avait marre des gens qui se plaignaient de l'équilibrage est un exemple, le contenu des WD en est un autre. Mais le meilleur exemple reste le fameux article du début des années 2000 dans lequel quelqu'un d'important chez GW (je sais que l'article se trouve en ligne, mais je n'arrive pas à le retrouver donc je ne sais plus si c'est Pete Haines ou Andy Chamber ou un autre) dit clairement qu'il n'aime plus le système des points car le jeu compétitif a déformé selon lui le système et qu'il préférerait désormais un système sans points et qu'il n'aimait d'ailleurs pas du tout le jeu compétitif qui était pour lui nuisible au hobby.

 

Ben cette vision s'est traduite dans la première version d'AoS, une version unanimement détestée pour des raisons trop nombreuses pour être listées ici. C'était la dernière tentative de "faire la nique" au jeu "compétitif" dans les grandes largeurs et ce fut un désastre absolu. Non seulement le jeu était boudé car tout le monde avait en tête le traumatisme de la fin de Battle, mais les retours sur le jeu étaient catastrophiques tellement la mise en œuvre des idées "anti-compétitives" de GW ne marchaient pas. Outre les règles "funs" sans queue ni tête, le jeu fonctionnait mal sur la table (système de points de puissance qui n'apportait rien par rapport aux points classiques et était même inférieur, innombrables problèmes de socle, de portée, etc à cause de règles voulues très légères dès l'origine, etc). Je précise  que je n'ai rien contre les règles funs, le fonctionnement de la Main de Poussière de Nagash est une "règle fun" par excellence et c'est littéralement l'équivalent d'un jet de dés à 4+ mais présenté d'une manière ludique.

 

Bref. Où est-ce que je veux en venir ? Tout simplement que les têtes pensantes de l'époque (y compris Kirby) n'avaient pas compris que les attentes du public avaient largement évolué depuis les années 2000 et que cette évolution s'accélérait encore plus depuis Internet et la généralisation de l'informatique. La connaissance des jeux a fortement évolué car le savoir s'est démocratisé (vidéos, tutos écrits sur le net, explications, le tout facilement accessible grâce aux moteurs de recherche en ligne), les outils permettant de plus facilement optimiser aussi (plus besoin d'avoir des connaissances en maths pour calculer des probabilités alors que c'était un cauchemar pour certains -dont moi-) et que toutes ces évolutions sont liées également à l'évolution de la société (notamment par le biais des évolutions du monde du travail, qui est le premier lieu qui influence fortement le reste de la société). GW haïssait le jeu compétitif car les têtes pensantes étaient remplies de personnes qui n'avaient pas remarqué l'évolution des attentes autour d'eux ou, au contraire, ils les avaient remarqué et ont essayé de lutter contre (alors que tu ne gagnes jamais ce type de combat).

 

GW met en avant le jeu compétitif actuellement (et rédige les règles en conséquence) en réaction aux attentes du public actuel. Il y aura d'autres évolutions à l'avenir, c'est certain (peut-être dans un sens radicalement opposé d'ailleurs avec la mort du jeu compétitif !). Mais ce sera le fruit d'une évolution globale des sociétés (occidentales en l'espèce).

Modifié il y a 1 heure par Selfcontrol

[HFXleol]

il y a 25 minutes, Selfcontrol a dit :

Un jeu non équilibré peut parfaitement être compétitif : il suffit qu'il soit suffisamment équilibré pour qu'il soit perçu comme potentiellement compétitif

Pas besoin d'équilibre en compétitif. C'est pas lié. Tu pourrais avoir des armées totalement à la ramasse et d'autres ultrafortes que ce serait toujours possible de faire du compétitif, juste que ce serait impossible de gagner avec les armées à la ramasse. 

Tu pourrais juste avoir une limite en nombre de figurines sur table, ou un système de mana comme magic. Mais sans aucune notion d'équilibre. 

[Elnaeth]

il y a 17 minutes, HFXleol a dit :

Pas besoin d'équilibre en compétitif.

Donc le jeu est compétitif, mais pas forcément équilibré.  Ca a ete souligné plusieurs fois. surtout que la notion d'équilibre elle même est au coeur du débat

 

il y a 55 minutes, Folkienn a dit :

Je crois que personne ne prétend le contraire... surtout "se prêter au compét" est un argument très fallacieux pour justifier qu'une activité soit prévu pour la compétition, genre il y a moultitude de championnats pour l'air guitar.

oui ou comme je l'ai dis plus tot, de l'air équitation (les gens avec un baton à tete de cheval entre les cuisses...)

mais je comprend pas ou tu veux en venir ? 

 

il y a 42 minutes, Selfcontrol a dit :

Encore cette discussion ?

 

Elle reviendra au fils des éditions je pense ^^

 

mais globalement d'accord avec ce que tu dis, ce que c'était et ce que c'est aujourd'hui sont deux choses différentes. Quant à ce que ce sera...

[Selfcontrol]

il y a 22 minutes, HFXleol a dit :

Pas besoin d'équilibre en compétitif. C'est pas lié. Tu pourrais avoir des armées totalement à la ramasse et d'autres ultrafortes que ce serait toujours possible de faire du compétitif, juste que ce serait impossible de gagner avec les armées à la ramasse. 

Tu pourrais juste avoir une limite en nombre de figurines sur table, ou un système de mana comme magic. Mais sans aucune notion d'équilibre. 

 

Exactement. J'ai raccourci mon explication, mais l'exemple le plus parlant reste ... ben 40K et Battle dans les années 2000. Équilibrage complètement à la rue, règles hyper bancales nécessitant des pages entières de conventions pour combler les innombrables trous dans la raquette (je me souviens des conventions ETC par exemple) et limitations créées par la communauté elle-même et plus ou moins appliquées en fonction du cercle de jeu et de type de """"tournoi"""" (je mets "tournoi" entre pleins de guillemets car je parle au sens large, qu'il s'agisse de tournois hyper compétitifs, de rencontres narratives ou d'un mélange des deux) : interdiction des triplettes ou doublettes, pas de plus de X points pour chaque type d'unités (Rare / Soutien par exemple en fonction de si Battle ou 40K), etc.

 

EDIT : j'ai retrouvé l'article à propos du jeu compétitif. En fait, il s'agissait de Jervis Johnson et l'article date de 2002 !

 

https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fi.redd.it%2F7o6bkcqj0dt81.jpg

Modifié il y a 1 heure par Selfcontrol

[Folkienn]

il y a 5 minutes, Elnaeth a dit :

mais je comprend pas ou tu veux en venir ? 

Bravo, tu viens de résumer en une phrase une bonne partie de tes interventions dans ce sujet: tu avancés un argument/affirmation, quelqu'un te dis attention c'est pas si simple, voir problématique comme affirmation, et tu ne sembles pas comprendre les propos de l'autre personne (en simplifié, hein ).

 

[Joneone]

Donc pour résumer, un jeu non "parfaitement" équilibré peut être compétitif mais un jeu comme Wh40K/AOS ne peut être compétitif car il n'est pas fait pour du compétitif à l'origine mais il est devenu malgré lui un jeu se voulant être jouable dans une dimension compétitive car la sphère youtubers et consorts alimentée par l"esports et cie, veut en faire un jeu compétitif pour avoir du contenu à proposer ( à monétiser) et raison pour laquelle Games, ne souhaitant pas se priver d'une grande partie de ces joueurs, nous ponds X dataslate/version/beta et j'en passe pour ses deux "core game".

 

Fin de l'histoire et rendez-nous Mordheim.

Modifié il y a 1 heure par Joneone

[Barbarus]

Citation

Mon propos c'est que la partie compétitive est dans l'essence du jeu.

Non... Les joueurs ont eux-même créé cet état de chose... Pas GW.

 

Citation

mais il est devenu malgré lui un jeu se voulant être jouable dans une dimension compétitive car la sphère youtubers et consorts alimenté par l"esports et cie, veut en faire un jeu compétitif pour avoir du contenu à proposer ( à monétiser) et raison pour laquelle Games, ne souhaitant pas se priver d'une grande partie de ces joueurs, nous ponds X dataslate/version/beta et j'en passe pour ses deux "core game".

Je rajouterais "et l'univers des tournoyeurs" à cette explication.

Mais "oui", l'idée est là...

 

Le jeu n'est pas conçu initialement, et même maintenant, pour du compétitif, mais c'est ce que les plus bruyants réclament et GW tente de répondre aux attentes de ses clients...

 

Barbarus : sauf que, faute de réelle enquête de satisfaction (une tous les 10 ans environ?), aux questions "précises", beinh dur de dire que ces attentes sont bien celles de "tous les clients" et pas juste de ceux qui font le plus de bruit...

[Elnaeth]

il y a 51 minutes, Folkienn a dit :

Bravo, tu viens de résumer en une phrase une bonne partie de tes interventions dans ce sujet: tu avancés un argument/affirmation, quelqu'un te dis attention c'est pas si simple, voir problématique comme affirmation, et tu ne sembles pas comprendre les propos de l'autre personne (en simplifié, hein ).

 

c'est marrant, j'ai l'impression de l'inverse, qu'on m'a fait dire plein de chose, alors qu'au final j'ai jamais posé d'axiome... Comme quoi... et tu vas voir la suite... c'est effarant.

 

  

il y a 15 minutes, Joneone a dit :

Donc pour résumer, un jeu non "parfaitement" équilibré peut être compétitif mais un jeu comme Wh40K/AOS ne peut être compétitif car il n'est pas fait pour du compétitif à l'origine mais il est devenu malgré lui un jeu se voulant être jouable dans une dimension compétitive car la sphère youtubers et consorts alimentée par l"esports et cie, veut en faire un jeu compétitif pour avoir du contenu à proposer ( à monétiser) et raison pour laquelle Games, ne souhaitant pas se priver d'une grande partie de ces joueurs, nous ponds X dataslate/version/beta et j'en passe pour ses deux "core game".

 

Pas d'accord avec ca  on peut pas tout mettre sur le dos du grand capital quand meme ^^ 

 

Egalement, tu ne peux pas écrire que ca ne peut pas etre compétitif.

 

Def ; Compétitif :Qui se rapporte à la compétition, où il y a possibilité de compétition

Compétition ; Lutte, rivalité simultanée de plusieurs personnes ou groupes de personnes dans la poursuite d'un même but et plus précisément en sport: Épreuve sportive mettant en concurrence plusieurs joueurs ou équipes

 

A la base, AOS ou 40K, l'objectif c'est de se taper dessus avec un objectif : gagner (en suivant tel ou tel scenario). Le jeu de base est compétitif. C'est l'inverse d'un jeu coopératif quand meme.

 

alors, soit on est dans un monde ou tout est figé et les gens contraint, soit tout est vivant et évolue.. Personellement je préfère la 2eme option, meme si parfois on se plante ^^ 

 

  

il y a 7 minutes, Barbarus a dit :

Citation

Mon propos c'est que la partie compétitive est dans l'essence du jeu.

Non... Les joueurs ont eux-même créé cet état de chose... Pas GW.

 

Bon, on reprend les définitions...

Modifié il y a 50 minutes par Elnaeth

[Nekhro]

Je crois surtout que chacun vient avec ses termes, ses définitions, et ça donne une conversation qui tourne en rond vainement.

 

Si par compétitif on entend «deux joueurs (ou plus) s’affrontent pour déterminer le gagnant», alors oui, les jeux GW sont compétitifs, comme tout jeu, les petits chevaux ou le jeu de l’oie par exemple. Mais là, il n’y a aucune discussion à avoir et on peut fermer le sujet et remercier captain obvious.

 

Si on entend un jeu fait spécifiquement pour les tournois, avec une organisation précise, des restrictions, des joueurs qui le poussent dans ses retranchements, et autres considérations que vous pourrez listez si vous le voulez, peut-être pas. Je pense que c’est bien sur ce point que porte vraiment la discussion.

[Ael]

Il y a 5 heures, Elnaeth a dit :

Quand j'écris que cet argument est faux, c'est parce qu'il est faux. Warhammer underworld a ete developpé dans un but compétitif par exemple. Ce que je dis c'est que si quelqu'un dit "les jeux gw ne sont pas concue pour etre compétitif" c'est FAUX. Est ce qu'ils sont tous conçu pour etre compétitif? NON PLUS ! 

Pour le coup underworlds est effectivement un jeu pensé dans ses fondements pour le compétitif. Mais c'est bien le seul et ça fait que sa structure est différentes de tous les autres jeux gw.

 

 

Le compétitif est dans Aos et 40k, mais pas dans l'essence du jeu. Par rapport au système industriel derrière et au système du jeu, le compétitif est dans la finition pas dans les fondations.

Les fondations de aos et 40k, c'est le "cool" et le "wahouu".

[Le Cimmérien]

De mon point de vue Warhammer n'est pas dans un jeu fait pour le compétitif et l'est encore moins dans son "essence" (def : fond de l'être, nature des choses).

 

Et sans même discuter du pourquoi du comment, pour moi la preuve la plus flagrante et que Warhammer (que ce soit AoS ou 40k) est le seul jeux où j'ai constaté la présence de tels débats quant à la nature du jeu.

dans la communauté des autres jeux de fig aux quels j'ai joué, il n'y avait pas de débat de la sorte, c'était clair pour tout le monde de quel côté se trouvait le jeu en question (ce qui n'empêchait pas de pouvoir faire du compétitif dans un jeu narratif et inversement, mais en toute conscience que ce n'était pas la vocation du jeu).

[Barbarus]

Je crois que @Nekhro a bien résumé la question...

 

Citation

Warhammer (que ce soit AoS ou 40k) est le seul jeux où j'ai constaté la présence de tels débats quant à la nature du jeu

Pas faux... Même si un des formats de Magic commence à lui aussi soulever cette question.

C'est intéressant de voir comment "une frange d'une communauté" (de par sa visibilité sans doute...) peut faire complètement dévier " le concept initial" d'un jeu...

 

Barbarus : et intéressant aussi de voir comment, aujourd'hui, la réponse tend à être moins évidente "pour tous" qu'avant...