Jeu compétitif ou narratif (ou les deux) ?

[Nekhro]

il y a 13 minutes, Selfcontrol a dit :

Quant à la sauvegarde de protection, je ne vois pas non plus où est le problème. Déjà, c'est le vieil effet d'Insensible à la douleur, donc ce n'est pas une nouveauté.

Et encore avant, à Battle, avec la sauvegarde invulnérable/spéciale.

[la queue en airain]

Il y a 9 heures, Elnaeth a dit :

Je t'avance des arguments, tu poses tes impressions sur le fonctionnement.

Si je puis me permettre, pour ce que j'en vois, tu avances des désidératas (le jeu devrait être équilibré et on devrait prendre en compte les joueurs durs) et que tu prend pour comptant des arguments commerciaux. L'argument du miroir, ça marche moyen quand on lit, en fait.

Qu'il y ai écrit "stratégique" dans l'argumentaire ne signifie pas qu'il n'y a pas d'aléatoire ni que c'est la seule composante ni même la composante majeure (et d'ailleurs c'est pas du stratégique, c'est du tactique à cette échelle). Le fait que GW affirme que c'est la version la plus testée ne veut pas dire qu'elle est conçue pour la compétition : elle garde une majorité de règles et de concepts de base qui viennent de systèmes conçus pour le narratif et le fun comme l'ont remarqué plusieurs personnes. Les listes restent très variées et orientées fun et flouffe avec des trucs improbables et différents dans tous les sens (et plus ya de contenu plus l'équilibrage est complexe).

En gros, équilibrer cette version et ses listes c'est un emplâtre sur une jambe de bois et même si c'est fait pour le bonheur de certains ça ne veut pas dire que c'est bien fait ni que le système de base est pensé pour ça. Je peux foutre une lunette de visée sur un lance-pierre, ça ne va pas faire de moi un sniper, même si j'ai agadé des ouidéos toitube de frenchsniperstudio qui me disent tout ce que j'ai à faire sans que j'ai à réfléchir ou à comprendre.

 

Maintenant si vraiment tu veux un jeu compèt', tu devrais renifler les échecs, le go, les dames. Là c'est vraiment la compétence, la résistance au stress... qui vont jouer. Un jeu ouaouammé avec ses milliers de listes différentes, l'absence d'alterné, la grosse part de hasard et tout le toutim, c'est chercher la possibilité qu'une couille impacte la partie. Probablement des dizaines de couilles par partie, même. Tu as tout a fait le droit d'avoir ta vision du jeu à toi mais c'est pas une raison pour nier à la fois celle des autres et les faits.

 

Le 03/09/2024 à 09:44, Albrecht de Nuln a dit :

Est-ce que GW s'engouffre dans le compétitif parce qu'il y a du fric à se faire ? Oui.

Est-ce que le jeu est conçu dans cette optique ? Non.

Tu es beau.

 

Le 03/09/2024 à 17:59, Barbarus a dit :

Coluche était tellement bon!

Certes, mais défaire les noeuds, c'est chiant.

 

le squat

à passer par là les mains dans les poches...

[Barbarus]

Citation

Certes, mais défaire les noeuds, c'est chiant.

Ca dépend... Sont-ils passés dans l'eau avant ou pôs?

 

Barbarus : monoligne citatif...

[la queue en airain]

il y a 14 minutes, Barbarus a dit :

Ca dépend... Sont-ils passés dans l'eau avant ou pôs?

 

Barbarus : monoligne citatif...

Being... ils sortent de la machine à laver. T'as plus tes classiques ?

 

le squat

miche el'coluchie

[Elnaeth]

Il y a 19 heures, la queue en airain a dit :

Si je puis me permettre

tout le monde peut se permettre. 

 

Le jeu compétitif existe. L'expérience existe dans le jeu, la connaissance des règles, les analyse de liste ou les réactions dans une partie changent beaucoup. Balayer tout ça d'un revert en n'évoquant que l'aspect aléatoire, c'est un peu facile ^^ 
Bien entendu qu'il y a des déséquilibre, mais comme dans toute méta, y'a des choses contrables, et un équilibre dynamique (avec quelques aberrations comme dans tous les jeux)

 

Compétence et résistance au stress existe aussi sur une table de wargame, mais je ne sais pas quelle expérience tu en a... t'as des gens qui trichent, jouent leur vie (pas forcément les meilleurs joueurs d'ailleurs) 

Un joueur acomplis saura aller chercher des points, et défendre son steak malgré les dés... 

 

Balayer d'un revert le fait que gw s'intéresse au compétitif (pour plein de raison, dont la péculière serait la première) c'est dommage. 

Mais je n'oublie pas non plus que certaines partie sont plié T3 parce qu'il y a une table-rase, ce qui est moyennement équilibré, mais tend a disparaitre avec la pratique ^^

 

J'apprécie le jeu compétitif, comme le narratif. Les deux approches sont différentes, mais les opposer systématiquement, c'est pas terrible.

[la queue en airain]

il y a 10 minutes, Elnaeth a dit :

tout le monde peut se permettre. 

Pas forcément tout, je ne te permets pas, par exemple, de me prêter des propos dont je suis bien loin ou de projeter tes idées personnelles de la nature de la vérité sur mon discours qui est bien pondéré.

 

il y a 11 minutes, Elnaeth a dit :

Le jeu compétitif existe.

J'ai jamais dis le contraire et n'ai pas balayé d'un revers l'intérêt de GW pour cette part du jeu. C'est pas mon propos, le jeu, en l'état, est un équilibre entre le fun, le flouffe et la poutre, peu ou prou. 

Venir m'opposer cet argument, c'est méconnaitre mon message. Je pourrais te contredire en te disant que le ciel est bleu, une vérité comme une autre, mais ça n'aurait guère de sens non plus.

 

En revanche, dans ton débat avant que j'intervienne, c'est toi qui contredis le fait que la base du jeu date d'une époque où le compétitif était moins pris en compte. Qui oppose aux gens que le narratif n'est que leur vision du jeu. Qui affirme que le compétitif est dans l'essence du jeu. Voire qui balance que tu avances des arguments et que tout ce que les autres ont c'est des impressions (on va se dispenser de citer point par point pour un long message illisible, c'est tout tiré de la page précédente pour les curieux).

De fait, si je ne nie en rien la présence d'une part de compétitif et d'une nécessité d'équilibre dans le jeu, je me pose plus en faux sur ton insistance à affirmer que tout ce qui n'est pas compétitif n'est qu'une vue de l'esprit et que tu es le seul à avoir des arguments factuels. C'est pas parce que les gens en face sont polis et tempèrent leurs arguments en indiquant que c'est leur opinion que tu détiens la seule et unique vérité. 

 

En termes d'arguments, je ne vais pas plus loin : une bonne part du noyau du jeu date d'une autre époque bien plus narrative et son concept même reste ancré dans un ménage de chèvre et de chou entre différents facteurs. Et c'est bien assez. Après, Il existe des jeux qui sont compétitifs, bien plus que ouaouammé, et dans ce genre de cas je ne dirais rien mais ici je ressens un peu une nécessité à apporter un équilibre à tes affirmations. Ni plus, ni moins et en aucun cas je ne nie l'existence de cette part de compétitif comme tu sembles toi même nier tout ce qui n'est pas "ta vision du jeu". 

 

le squat

petit rigolo

[Texus]

Bonjour,

Pour en revenir au sujet initial.. j'avais boudé AoS comme beaucoup d'anciens de Battle et m'y suis mis peu à peu et beaucoup plus depuis la v4.

Je trouve aussi dommage que ces règles spé soient aussi nombreuses.

 

Pour ma part, je pense qu'elles devraient être réservée uniquement aux héros, aux monstres voire à une ou deux unités d'élite max. Des guerriers des clans qui ont des touches critiques alors que des guerriers de sang dont le combat est la vie ne l'ont pas.. Logique quand tu nous tiens.

 

Concernant les BM, je trouve aussi qu'elles sont trop nombreuses ce qui dommage, mais ce n'est pas nouveau. Il y a la même problématique à 40k.

 

Certains évoquaient la disparition du jet de touche et du jet pour blesser, d'autant qu'on a plus le rapport CC et F/E. Pourquoi pas ? Sur conquest, les GMT et consorts cela fonctionne pas mal du tout. Avec ce système et la limitation des touches critiques/BM, on aurait une vraie utilité des svg d'armure, avec une notion de troupes légères, lourdes, etc., réelle et impactant vraiment le jeu (tiens comme conquest... 

 

Quant à la mort auto, dire qu'elle était rare à 40k m'a fait beaucoup sourire... En v2 (codex de 93), tous les plagues marines avaient un couteau de la peste qui faisaient mort auto sur 6, et le sergent pouvait avoir une épée de la peste avec mort auto sur 4+ (comme les héros + escouade de commandement dédiée à Nurgle)...

[Elnaeth]

 

 

il y a 51 minutes, la queue en airain a dit :

 

En revanche, dans ton débat avant que j'intervienne, c'est toi qui contredis le fait que la base du jeu date d'une époque où le compétitif était moins pris en compte. Qui oppose aux gens que le narratif n'est que leur vision du jeu. Qui affirme que le compétitif est dans l'essence du jeu. Voire qui balance que tu avances des arguments et que tout ce que les autres ont c'est des impressions (on va se dispenser de citer point par point pour un long message illisible, c'est tout tiré de la page précédente pour les curieux).

Alors au risque de faire du miroir miroir, faudra aussi me relire  L'ensemble de mon message c'est pas que le compétitif domine, mais qu'il est beacouup plus présent que par le passé.

 

T'as le droit de pas être d'accord, ou de dire que les pubs de GW sont des mensonges et que ca reste un jeu de hasard pur et dur.

 

Ne pas comprendre ce que j'écris c'est aussi un choix que tu semble faire. Certains écrivent : "Le jeu n'est pas concu pour la compétition, c'est pas bien équilibré, ca ne se joue pas comme ça". Je réfute ça, simplement parce qu'une scène compétitive existe, que GW s'y intéresse (enfin) un peu.

On balaie ca en mode "c'est une blague" tant pis.

 

il y a 55 minutes, la queue en airain a dit :

une bonne part du noyau du jeu date d'une autre époque bien plus narrative

Ben justement là dessus je ne suis pas d'accord. Depuis Battle, ou meme depuis la V1 ou il n'y avait rien, le jeu a fortement changé...

 

En ce qui concerne ma "vision du jeu" je pense qu'il te faudra relire complètement mes messages, avant de me faire dire ou interpréter quoi que ce soit.

 

A partir du moment ou un joueur expérimenté gagne plus souvent contre un novice, qu'il y a une marge de progression, que tout n'est pas alléatoire et que, mystère insondable, une communauté compétitive existe sur un jeu... je te laisse a tes déductions.

 

Mais n'essaie plus de me faire dire ce que je n'écris pas, ni meme de tenter de m'imposer une vision dichotomique. Ce n'est pas mon propos, nulle part. 

 

Je me recite, parce que visiblement : " Les deux approches sont différentes, mais les opposer systématiquement, c'est pas terrible."

 

Au travers de ton prisme, ce que j'en déduit, c'est que tu n'as jamais fais de tournois sur AOS. Que l'idée ne t'interesse pas. J'ai pas de problème avec ça. Mais du coup, peut-etre ironiquement, le manque d'ouverture ne vient-il pas d'ou il te semble

 

[Elnaeth]

il y a une heure, Texus a dit :

Pour ma part, je pense qu'elles devraient être réservée uniquement aux héros, aux monstres voire à une ou deux unités d'élite max. Des guerriers des clans qui ont des touches critiques alors que des guerriers de sang dont le combat est la vie ne l'ont pas.. Logique quand tu nous tiens.

 

Ce sont surtout et justement les équilibrages interne qui font ce genre de chose... Et y'a une part de fluff qui parfois peut apparaitre un peu incompréhensible (je ne saurais pas justifier mieux)
Mais quand on compare les versions précédentes, et feu Battle, on a quand meme des interactions beaucoups plus claire. Pour ma part je m'en accomode sans pour autant trouver que c'est parfait.
Y'a encore des truc compliquée (pouvoir charger les terrains de faction innocupé, c'est étrange par exemple. Ya d'autres truc aussi incompréhensible, on espère que les BT vont lisser ça.

[la queue en airain]

il y a 26 minutes, Elnaeth a dit :

Alors au risque de faire du miroir miroir, faudra aussi me relire

J'entends bien ton propos mais ce que je souligne et que je retrouve en te relisant, c'est des passages comme ça : 

"Ca c'est TA vision du jeu."

"En fait c'est pas une question de croire ou non. Je t'avance des arguments, tu poses tes impressions sur le fonctionnement. On est pas sur la même échelle, c'est pas grave ^^"

 

Quand les gens relèvent qu'il y a un part non négligeable de narratif dans le système et que le système est conçu sur une vieille base narratif c'est justement un argument et des faits. Et ta réponse est de leur balancer qu'ils ont tort, que c'est leur version à eux et, avec ce qui pourrait être une pointe de condescendance, que tu es factuel et qu'ils sont juste dans un ressenti qui est faux.

Tu n'es pas le seul à détenir la seule et unique vérité absolue même si ça serait pratique. 

 

il y a 28 minutes, Elnaeth a dit :

Je me recite, parce que visiblement : " Les deux approches sont différentes, mais les opposer systématiquement, c'est pas terrible."

Being, m'opposer ma fermeture d'esprit parce que je ne fais pas de tournoués, ça reste une opposition.

Mais dans les faits, elle existe cette opposition, pas dans les règles qui elles sont un mélange d'un peu tout ça. Mais simplement dans l'approche du jeu, tout le monde ne joue pas de la même manière. Certains peuvent jouer des deux (ou plus) de manières et c'est pas cloisonné ni n'a besoin de l'être mais on ne s'amuse pas tous de la même manière et le zhobby est riche. C'est juste dommage de se tenir pour représentant du dogme unique et dénigrer les avis des autres.

 

le squat

sous je toujours la plus belle en ce royaume ?

[Elnaeth]

 

Venir parler des echecs, ou essayer les comparaisons douteuse avec des contenus (plus ou moins travaillé, peut etre) de créatif sur internet, ou alors simplement pour garder la forme (bien dure) c'est sympa mais pas si efficace. 

 

il y a 29 minutes, la queue en airain a dit :

En fait c'est pas une question de croire ou non. Je t'avance des arguments, tu poses tes impressions sur le fonctionnement.

Parce que c'est le cas. 

 

il y a 29 minutes, la queue en airain a dit :

Quand les gens relèvent qu'il y a un part non négligeable de narratif dans le système et que le système est conçu sur une vieille base narratif c'est justement un argument et des faits.

Il y a une part de narratif (et meme les 2/3) j'ai pas remis ça en cause. Mais depuis 86 la vision du jeu a évoluée, les developpeur aussi, les règles, beaucoup.

Cette"vieille base narrative" je ne la remet pas en cause. 

Mais quand je lis : 

  

Le 03/09/2024 à 13:45, Master Avoghai a dit :

GW reste une boite gérée par des casu qui jouent avec des petits bonhommes en plastiques

ça me fait doucement rigoler. Parce que c'est faux ! Archi faux. Ils sont coté en bourse. Ils ont des actionnaires et des comptes a rendre.

  

Il y a 21 heures, la queue en airain a dit :

En gros, équilibrer cette version et ses listes c'est un emplâtre sur une jambe de bois et même si c'est fait pour le bonheur de certains ça ne veut pas dire que c'est bien fait ni que le système de base est pensé pour ça.

Ca aussi c'est faux. 

  

Le 03/09/2024 à 09:44, Albrecht de Nuln a dit :

 

Est-ce que GW s'engouffre dans le compétitif parce qu'il y a du fric à se faire ? Oui.

Est-ce que le jeu est conçu dans cette optique ? Non.

C'est faux également : 

 

Le compétitif est dans l'essence du jeu. C'est le Jeu Egal.

Vous pouvez dénigrer ça en disant oui mais non en fait ils aiment pas ça. Ils déploient une énergie non negligeable en com sur ça, en équilibrage, en patch Avant meme que certaints BT ou codex ne sortent. A reprendre des règles pété (meme de mauvaise manière) 

 

Comme le narratif l'est aussi avec 2 autre partie et style de jeu.

 

C'est pas ma vision, ce sont les règle et la façon concue par l'éditeur. Ce n'est pas une vue de l'esprit. Ce n'est pas mon point de vue unique et que je veux absolue. C'est ce qui est. Que tu le prennes avec condescendance et vienne retoquer la forme, on est plus sur le polissage de ton pseudo duquel rien ne ressortira (ad hominem tout ça...)

 

Vous pouvez l'oblitérer du votre, ca changera pas la donne. Vous pouvez critiquer l'innefficacité de ce jeu égal, ya pas de probleme. Mais dire que c'est pas dans le jeu la volonté d'équilibre, que c'est un jeu pour déplacer du plastique en faisant piou piou et des histoires dans sa tête, et que de toute façon le jet de dé déterminera tout, c'est faux.

 

  

il y a 29 minutes, la queue en airain a dit :

C'est juste dommage de se tenir pour représentant du dogme unique et dénigrer les avis des autres.

Je ne dénigre rien, c'est ceux qui considère que y'a pas de challenge a jouer compétitif, que c'est de la crotte comparé aux échecs le compétitif sur les ouarameur et que ya rien de légitime a regarder des vidéo tactiques, qui sont on ne peut plus dans le jugement, que celui qui admet la part narrative en défendant le compétitif. 
Mais bon, là encore... ya une vision qui date peut etre un peu?

Modifié le 5 septembre par Elnaeth

[Albrecht de Nuln]

il y a 6 minutes, Elnaeth a dit :

Le compétitif est dans l'essence du jeu. C'est le Jeu Egal.

 

On parle de comment le jeu a été conçu à l'origine (que ce soit AoS, 40k ou même Battle à l'époque). Le jeu égal est justement le genre d'emplâtre que GW a rajouté parce qu'ils ont senti le vent tourner.

Tous ces jeux ont été pensés dans l'optique de pousser des unités/régiments de bonshommes, démultipliés par tout un tas d'armées, avec des règles fun/fluff.

Pour que ces jeux soient réellement compétitifs (comme, au pif, Infinity ou WarmaHorde), il faudrait revoir complètement leur structure qui elle, n'a pas changé depuis belle lurette (brouettes de dés, tour par tour et j'en passe). Malgré leur beau discours et les actions mises en place dans ce sens (jeu égal, metawtach, mises à jour, etc), ils continuent à avoir le c*l entre deux chaises celle du fun (on est d'abord un fabricant de figurines. Les règles viennent après) et celle de la compèt. Comme le dit très bien le squat, GW ménage encore la chèvre et le choux ce qui provoque un quiproquo permanent entre leur position et les clients qui réclament de plus en plus une approche carrée, à base d'équilibrage (et de râlerie quand ce n'est pas le cas : c'est à dire tout le temps).

[HFXleol]

C'est que le système de base était fait pour du narratif. Tu pouvais passer de Battle V6 à WHFRP ou de WHFRP à Battle avec très peu d'adaptation. Tout comme W40k se traîne un système depuis la V1 qui se jouait avec un MJ et une très grosse dose de narratif. Maintenant il y a eu une rupture avec Battle et AOS, 40kV7 et 40kV8. Avec une orientation qui n'est pas nécessairement compétitive, mais qui s'oriente vers un jeu de plateau plus qu'un jeu de rôle ou qu'un wargame. Il reste des vestiges de cette époque qui d'ailleurs sont plus des points noirs que des bonnes choses. Enfin, il y aura toujours un ravin et une impossibilité à s'expliquer. Mais faire du narratif à AOS ou W40K aujourd'hui c'est aller à l'encontre du moteur de jeu. 

 

Maintenant du compétitif, on peut en faire avec tout. Que ce soit équilibré ou non. Le déséquilibre des listes permet justement de rendre la composition de liste une partie intégrante de la composition. 

 

il y a 6 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

ils continuent à avoir le c*l entre deux chaises celle du fun (on est d'abord un fabricant de figurines. Les règles viennent après) et celle de la compèt.

Et surtout ils font d'excellents choses en narratif mais se limitent pour pas empiéter sur la plate bande des jeux cores. La partie Fantasy de GW a cette chance d'avoir TOW et AOS. Nous manquerait juste un Old w40k (découlant de W30k?) et un Mordheim pour réjouir tout le monde. 

 

 

Modifié le 5 septembre par HFXleol

[Skalde]

il y a 21 minutes, Elnaeth a dit :

Le compétitif est dans l'essence du jeu. C'est le Jeu Egal.

Vous pouvez dénigrer ça en disant oui mais non en fait ils aiment pas ça. Ils déploient une énergie non negligeable en com sur ça, en équilibrage, en patch Avant meme que certaints BT ou codex ne sortent. A reprendre des règles pété (meme de mauvaise manière) 

Je ne suis pas d'accord avec toi. Quand on voit les warscrolls d'AOS, c'est clairement des mini-fiches de perso de jdr (très ergonomique et bien faite d'ailleurs) avec tellement de paramètres que je vois mal comment ça peut un jour donner un truc sérieux en compétitif. On voit bien l'essence de base avec toutes ces petites règles rigolotes qui pour ma part sont l'un des intérêts du jeu.

 

Ce n'est pas parce que Games cherche à nous faire croire que c'est une priorité pour eux en déployant une com pléthorique qu'ils peuvent masquer la réalité. Le fait qu'il y ait des MAJ permanentes d'équilibrage et de patchs prouvent que le jeu fonctionne mal dans le cadre du jeu équilibré. Quand je regarde sur Warco, les articles de meta dédiés essentiellement aux tournoyeurs me semblent limités par rapport aux autres articles (peinture, fluff, jeux vidéos, goodies...). 

[la queue en airain]

il y a 17 minutes, Elnaeth a dit :

Le 03/09/2024 à 13:45, Master Avoghai a dit :

GW reste une boite gérée par des casu qui jouent avec des petits bonhommes en plastiques

ça me fait doucement rigoler. Parce que c'est faux ! Archi faux. Ils sont coté en bourse. Ils ont des actionnaires et des comptes a rendre.

Alors, autant là, je suis d'accord. Et de fait ça n'a jamais été le cas. Même quand les patrons étaient des concepteurs, ça restait des mecs avec des dents un peu longues. Suffit de suivre leurs carrières.

En revanche, sans parler des gestionnaires, les concepteurs actuels, il en reste qui ne sont pas des tournoyeux archi-durs qui ne créent des règles que pour faire du blé.

 

Autant pour le reste, on va laisser tomber, tu as forcément raison en tout et on te fait rigoler parce qu'on est des ahuris qui ont tort en tout avec une vision passéiste qui n'ont pas compris que Les Temps on changé. Tu es dans l'esprit de tous les concepteurs, tu sais comment ils ont conçu le jeu et d'ailleurs il ne reste absolument rien des concepts d'antan dans les nouvelles règles. 

D'ailleurs, c'est bien c'est nous qui te balançons que tu nous doucement rigoler en racontant des conneries, n'est-ce pas ? C'est juste de la forme, après tout. Mais nier l'existence des arguments des copaings en les considérant comme un vague avis faut, ça s'appelle dénigrer, oui.

 

Ou alors tu peux te détendre, arrêter d'aller chercher dans le concept que les pauv' gentils tournoyeux sont harcelés par les vilains narratifs qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et nient l'existence de toute autre forme de jeu et lire les messages des gens qui mettent la forme, justement.

Je n'ai pas lu d'appel aux fourches et aux torches pour tuer et enterrer jusqu'à l'existence du jeu égal ou dur. Juste un rappel que ouaouammé n'est pas un jeu conçu que pour ça. Comme tu aimes à le rappeler, le jeu va ratisser large pour faire du blé et les gérants -qui ne sont pas des rigolos- vont pas se couper d'une partie du public. Du coup, ya de tout dedans.

Le fait de dire que si tu veux un jeu essentiellement dédié à de l'opposition dure et équilibrée, faut te tourner vers d'autres options n'est pas te demander d'aller jouer à autre chose. Tu joues à ouaouammé comme tu le sens, c'est pas un problème et il n'y a nul rejet. C'est toi qui réclame que le jeu soit par essence égal, being, dans ce cas, on ne peut que te conseiller d'essayer d'autres jeux si c'est vraiment ta recherche. Mais si tu veux jouer à ouaouammé faut accepter qu'il y ai besoin d'une surcouche, de correctifs, de FAQ, d'erratas et tout le toutim pour compenser le fait que le moteur du jeu n'est pas fait que pour faire ça.

Pour repartir sur une analogie, ouaouammé est un utilitaire qui peut faire plein de choses différentes. Si tu veux faire tourner ton utilitaire sur un circuit, c'est pas un problème, tu t'amuses comme tu le sens, c'est pas interdit. Mais faut pas prendre mal ou comme un rejet si des gens te conseille d'essayer d'utiliser une voiture de course sur le circuit pour avoir toutes les sensations qui vont avec. C'est juste un conseil de bon aloi. Après, l'utilitaire ouaouammé, certains vont avoir envie de faire du circuit avec quitte à l'alléger, d'autres de déménager en le surchargeant, certains vont l'équiper de sièges supplémentaires pour transporter leur famille nombreuse... C'est pratique, faut avouer. Mais personne viendra te taper dessus si tu t'en sers pas comme le voisin. Faut laisser tomber la grande scène du III.

 

le squat

la forme ça sert, d'où que parfois les réponses sont un peu vertes

[Elnaeth]

il y a 15 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

Pour que ces jeux soient réellement compétitifs (comme, au pif, Infinity ou WarmaHorde), il faudrait revoir complètement leur structure qui elle, n'a pas changé depuis belle lurette (brouettes de dés, tour par tour et j'en passe). Malgré leur beau discours et les actions mises en place dans ce sens (jeu égal, metawtach, mises à jour, etc), ils continuent à avoir le c*l entre deux chaises celle du fun (on est d'abord un fabricant de figurines. Les règles viennent après) et celle de la compèt. Comme le dit très bien le squat, GW ménage encore la chèvre et le choux ce qui provoque un quiproquo permanent entre leur position et les clients qui réclament de plus en plus une approche carrée, à base d'équilibrage (et de râlerie quand ce n'est pas le cas : c'est à dire tout le temps).

Pourtant, GW fait mieux sur la scene compéttitive que infinity (qui n'est pas très équilibre) ou warmachine (pour le coup ce sont des échecs version figurine)
La part d'aléatoire reste, mais je ne comprends pas : GW veut tout mettre en place pour faire du compétitif, il y a une grosse commu compétitive, mais ca ne suffit pas? qu'est ce qui ferait que c'est compétitif ou pas, a part le fait que les compétition existent? 

Faire semblant de monter un baton avec une tete de cheval, c'est pas faire du cheval, les règles sont pas ocmpétitive, pourtant des compétitions existent. Je ne sais pas ce qu'il faut de plus en fait?
Le fait que les règles viennent après ne changent pas leur objectif : permettre le jeu égal, non?

 

il y a 18 minutes, HFXleol a dit :

Maintenant du compétitif, on peut en faire avec tout. Que ce soit équilibré ou non. Le déséquilibre des listes permet justement de rendre la composition de liste une partie intégrante de la composition. 

effectivement

 

il y a 18 minutes, Skalde a dit :

Je ne suis pas d'accord avec toi. Quand on voit les warscrolls d'AOS, c'est clairement des mini-fiches de perso de jdr (très ergonomique et bien faite d'ailleurs) avec tellement de paramètres que je vois mal comment ça peut un jour donner un truc sérieux en compétitif. On voit bien l'essence de base avec toutes ces petites règles rigolotes qui pour ma part sont l'un des intérêts du jeu.

 

Ce n'est pas parce que Games cherche à nous faire croire que c'est une priorité pour eux en déployant une com pléthorique qu'ils peuvent masquer la réalité. Le fait qu'il y ait des MAJ permanentes d'équilibrage et de patchs prouvent que le jeu fonctionne mal dans le cadre du jeu équilibré. Quand je regarde sur Warco, les articles de meta dédiés essentiellement aux tournoyeurs me semblent limités par rapport aux autres articles (peinture, fluff, jeux vidéos, goodies...). 

Accordons nous sur notre desaccord. Je n'ai pas cette impression là.  Ceux qui ne font pas de JDR n'auront pas forcément ton recul ni ta comparaison. 

Concernant "faire croire" ils se donnent quand meme du mal (et gaspillent donc de l'argent) pour ce faire. Est ce que le fait que ca ne t'intéresse pas ne limite pas la chose? (par un biais de perception?) Peut etre que d'autre trouveraient les article de fluff un peu poussif ? Par contre je te rejoins entièrement sur le coté complet du Hobby : Tout m'intéresse : monter, peindre, m'améliorer en peinture, suivre l'évolution du fluff, mais aussi faire des liste, me creuser dessus, tester des liste, jouer en fun comme en compet'
 

 

  

il y a 10 minutes, la queue en airain a dit :

En revanche, sans parler des gestionnaires, les concepteurs actuels, il en reste qui ne sont pas des tournoyeux archi-durs qui ne créent des règles que pour faire du blé.

Pas forcément

  

il y a 10 minutes, la queue en airain a dit :

Comme tu aimes à le rappeler, le jeu va ratisser large pour faire du blé et les gérants -qui ne sont pas des rigolos- vont pas se couper d'une partie du public. Du coup, ya de tout dedans.

Voilà l'essentiel

 

  

il y a 11 minutes, la queue en airain a dit :

C'est toi qui réclame que le jeu soit par essence égal,

Et non du tout. Juste le jeu égal, conçu comme...egal. Mais la encore tu vas me dire que c'est de la lessive qui lave plus blanc  

  

il y a 12 minutes, la queue en airain a dit :

Mais si tu veux jouer à ouaouammé faut accepter qu'il y ai besoin d'une surcouche, de correctifs, de FAQ, d'erratas et tout le toutim pour compenser le fait que le moteur du jeu n'est pas fait que pour faire ça.

Ou peut etre pour engranger plus d'argent du coup?

 

Personne n'empèche personne de faire des tournois ou des partie casu en jouant avec la moitié des règles  ou en ajoutant des règles.

Mais comme tu l'écris bien, en dénigrant un système de jeu qui semble convenable a certains et un tas d'immondice a d'autres qui se prétendent tournoyeurs que parce qu'il font des tournois de monopoly au niveau mondial et que les règles s'y pretent, c'est un peu comme tu l'écris : considérer tout les avis sans dénigrer. 
Faut accepter que pour certains le jeu puisse etre tout a fait acceptable pour faire des tournois digne de ce nom, meme si il te semble que les regles sont pas concues pour ça a la base, que c'est pas possible d'équilibrer, et que c'est une hérésie de prétendre qu'il y a une "méta"

[la queue en airain]

  

il y a 2 minutes, Elnaeth a dit :

Pourtant, GW fait mieux sur la scene compéttitive que infinity (qui n'est pas très équilibre) ou warmachine

Tu veux dire que GW, cotée en bourse, avec quelques milliers d'employés et le quasi-monopole qu'elle a sur le marché tourne mieux que la petite boîte espagnole ou qu'un jeu qui vient tout juste d'être racheté après s'être cassé la gueule ?

Oui, si tu vas par là, on ne peut pas te donner tort. Et en effet, je pense que renault vend plus d'utilitaires que de f1 sur le marché.

 

il y a 7 minutes, Elnaeth a dit :

il y a 26 minutes, la queue en airain a dit :

En revanche, sans parler des gestionnaires, les concepteurs actuels, il en reste qui ne sont pas des tournoyeux archi-durs qui ne créent des règles que pour faire du blé.

Pas forcément  

Pas forcément quoi ? il n'en reste "pas forcément" qui ne sont pas des tournoyeux archi-durs ? C'est que des vieux grabataires qui ne restent dans le payroll de GW que par nostalgie mais ils ne font plus rien et seuls les jeunes nouveaux archi-durs qui comprennent les temps modernes produisent ?

 

il y a 11 minutes, Elnaeth a dit :

comme tu l'écris bien, en dénigrant un système de jeu

C'est là où tu projettes trop : je ne dénigre pas le système du tout. Dire qu'il n'est pas fait QUE pour faire du jeu égal, du tournoi, du dur n'est pas une critique.

Dire qu'un utilitaire va moins vite qu'une f1 n'est pas une critique. Parce que pour déménager, je prends mon kangoo plutôt qu'une f1, eingh ? 

 

il y a 13 minutes, Elnaeth a dit :

Faut accepter que pour certains le jeu puisse etre tout a fait acceptable pour faire des tournois digne de ce nom

Je l'accepte très bien, je viens de le dire en t'appelant à ne plus te sentir persécuté : chacun joue comme il veut.

On n'est pas sur toitube, on n'est pas là pour forcer notre vision des choses dans la caboche des gens. 

Personne n'a dit qu'on ne pouvait pas faire de tournoi ni équilibrer, on peut toujours. Comme on peut toujours faire un tour de circuit avec un utilitaire, ya pas de problème à ça, il roule il peut le faire et on peut s'amuser avec, même le bricoler pour l'alléger (ça existe les courses de voitures de série). Mais dire que par essence l'utilitaire est fait pour courir des courses de f1, c'est pousser un peu le bouchon.  

 

le squat

avec un appât sous le bouchon

[HFXleol]

il y a 4 minutes, la queue en airain a dit :

Dire qu'un utilitaire va moins vite qu'une f1 n'est pas une critique. Parce que pour déménager, je prends mon kangoo plutôt qu'une f1, eingh ? 

Warhammer c'est surtout un espace transformé avec un moteur de F1 qui se prend au sérieux maintenant qu'il est sur un circuit. 

 

Un jeu conçu pour du narratif (Période pré-V6, ou pré-V3 de w40k), qui a été simplifié pour jouer des batailles plus simplement par des ados tout en gardant une part de narratif "encadré" (période V6-V8, ou V3-V7 de w40k), puis qui a été transformé pour rendre le jeu moins interprétable et plus orienté jeu (AOS, w40k V8-V10). 

 

 

Pour AOS je sais pas, mais pour du w40k la V10 tourne assez mal pour faire du narratif sans de grosses modifications... 

 

[la queue en airain]

à l’instant, HFXleol a dit :

Warhammer c'est surtout un espace transformé avec un moteur de F1 qui se prend au sérieux maintenant qu'il est sur un circuit. 

Pas sûr que les mecs sur prennent tant au sérieux. Affirmer que ça l'est, sans doute, mais je pense que tant du côté des huiles qui veulent racoler le plus large possible que des concepteurs qui ont les mains dans le cambouis, ils ont une idée d'où ils en sont.

Affirmer que le jeu est leur meilleure édition et qu'elle fait tout les styles très bien, ça coûte toujours moins cher que de mettre à benne l'IP et son image et de refaire des jeux adéquats sur des bases plus saines. Même aos ne s'set pas complètement éloigné de ses racines tant en flouffe, qu'en gurines ou qu'en notions de jeu. 

 

le squat

qui sait aussi faire des effets de manche

[HFXleol]

il y a 27 minutes, la queue en airain a dit :

Pas sûr que les mecs sur prennent tant au sérieux. Affirmer que ça l'est, sans doute

Ils vont pas dire le contraire. Ils disent ce qui fait vendre. Ils bricolent des choses qui répondent plus ou moins aux attentes, et puis ils emballent la chose avec des hyperboles. Le but c'est de faire fantasmer pour qu'on achète des bouts de plastiques de 30mm à 30 euros. Si le fantasme c'est de baver devant des classements par tiers sur youtube, ils vont aller dans ce sens. Je suis sûr que le vendeur de 206 va te dire qu'il a fait le Nürburgring avec 

 

Maintenant si ta question c'est, est-ce que GW a des matrices et des modèles mathématiques ou bien des tests informatisés pour développer un jeu équilibré, j'en doute Est-ce que c'est le jeu compétitif le plus intéressant et profond du monde? C'est une appréciation personnelle, moi les échecs ça me fait chier, et quand j'entend dire que ça simule un champ de bataille ça me fait sourire. Pourtant c'est équilibré, on peut faire une histoire avec les pions, il y a des milliards de possibilités et de stratégies. 

Modifié le 5 septembre par HFXleol

[la queue en airain]

il y a une heure, HFXleol a dit :

<snip>

Farpaitement, c'est mon propos.

 

Maintenant si le commentaire sur les échecs est suite à ma pomme qui les a cité, c'était pas un "va jouer à simuler une bataille aux échecs et fous nous la paix", eingh ? C'est un constat : si tu veux un jeu qui soit "par essence" égal, mieux vaut t'orienter vers ce genre de jeux qui l'est autant que possible (et encore yen a un qui commence, c'est pas parfaitement égal). Mais chacun joue bien à ce qui lui plaît comme il lui plaît, c'est juste une réponse à l'affirmation sur l'essence du jeu.

 

Alleï, enfonçons les portes ouvertes.

Par essence, ouaouammé va se jouer disymétriquement avec des listes qui impactent largement la partie. Sans même causer des règles et de l'aléatoire. Balancer que les jeux GW sont essentiellement du jeu égal alors que c'est justement pas le cas dès la composition des listes, avant même de commencer la partie, c'est pour moi une erreur. Ya un mode de jeu "aussi égal que possible" certes, pas moins que ça mais faut pas espérer plus non plus. Bien sûr, les échecs sont beaucoup plus abstraits et vont encore moins représenter un champ de bataille qu'une partie de petits soldats. Bien sûr c'est moins fun et sans flouffe.

Mais mon propos n'est pas ici de comparer les deux jeux mais d'indiquer ce qui est -factuellement- plus proche du "jeu égal" qu'un jeu GW. D'où que je conseille simplement "si tu veux vraiment du jeu égal, oriente toi vers des jeux comme les échecs", eux sont "par essence" fait pour ça. Je ne fais ici que répondre à une affirmation un chouille outrancière sur l'essence du jeu de pitou. Parce qu'à priori, ce qui va sans dire va toujours mieux en le disant : la gurine représente plus ou moins un champ de bataille et les batailles ne sont pas égales. Plus on va coller au simulationnisme et s'éloigner de l'abstraction et plus ça sera compliqué d'équilibrer le bouzin. Et les jeux ouaouammés avec trouze mille listes et règles à tiroirs sont "par essence" assez éloignées de l'égal, c'est équilibrable, peu ou prou, mais c'est un boulot en sus, un rajout et ça restera sujet aux variables des listes qui dans tous les cas faussent la chose.

 

le squat

qui ne démarre pas comme un diesel

Modifié le 5 septembre par la queue en airain

[HFXleol]

il y a 6 minutes, la queue en airain a dit :

encore yen a un qui commence, c'est pas parfaitement égal

Toussa car je suis noir

 

il y a 7 minutes, la queue en airain a dit :

Plus on va coller au simulationnisme et s'éloigner de l'abstraction

là dessus on voit que GW réduit la voilure par rapport aux premières éditions. Exemple des armes de w40k qui ne sont plus liées à un arsenal mais aux figurines. Avant un bolter c'était légèrement plus puissant (F4) qu'un fusil moderne (F3). Maintenant sa force est indiquée dans les options de l'unité. 

 

Et effectivement, les règles spéciales qui apportent des dimension difficilement quantifiable, sont quasi impossibles à équilibrer. Tout comme les règles avec de multiples combinaisons. Le choix de GW est de se reposer sur sa communauté pour tester et faire évoluer le jeu. Avec plus d'abstraction et plus de mises à jour, avec des règles mieux organisées, ça transforme un système très complexe vers quelque chose de contrôlable (mais pas équilibré). Permettant à GW de se lâcher sur la quantité de profils et de règles spéciales pour animer l'intérêt pour le jeu. 

[la queue en airain]

il y a 12 minutes, HFXleol a dit :

Toussa car je suis noir

*smiley rigolard*

On peut te peindre le visage à l'ushtabi white pour que tu ai le premier tour, si tu veux ?

 

il y a 12 minutes, HFXleol a dit :

on voit que GW réduit la voilure par rapport aux premières éditions

Ah, mais je ne dis pas le contraire. Maintenant : 

il y a 12 minutes, HFXleol a dit :

Permettant à GW de se lâcher sur la quantité de profils et de règles spéciales pour animer l'intérêt pour le jeu

S'ils animent l'intérêt du jeu avec des règles spéciales et quantité de différences, c'est pas tant le jeu égal qui est au centre du système mais plutôt une espèce de mix foutraque et fun. 

CQFD

En soi, c'est pas un reproche, au contraire. Personnellement, si je préfère les anciennes versions, c'est parce que je suis encore plus foutraque dans ma tête, du coup, j'aime. Mais l'essence du jeu c'est pas tant le jeu égal qu'un mélange de plusieurs facteurs dont le jeu égal n'est qu'une des composantes.

 

C'est certes en évolution et plus prégnant qu'avant, oeuf corse. Je ne suis pas con au point de le nier, c'est un changement qu'on sent depuis un bon quart de siècle. Mais le fond de l'affaire est qu'on reste, tant dans l'approche de jeu et de son noyau que dans le besoin d'attirer des populations de clients variés sur un mix qui prend plein d'autres choses en compte que le jeu égal.

 

le squat 

mordicus

Modifié le 5 septembre par la queue en airain

[Master Avoghai]

Il y a 14 heures, Elnaeth a dit :

Vous pouvez l'oblitérer du votre, ca changera pas la donne. Vous pouvez critiquer l'innefficacité de ce jeu égal, ya pas de probleme. Mais dire que c'est pas dans le jeu la volonté d'équilibre, que c'est un jeu pour déplacer du plastique en faisant piou piou et des histoires dans sa tête, et que de toute façon le jet de dé déterminera tout, c'est faux.

 

Je ne viens pas dire qu’il n’y a pas de volonté d’équilibre, et je ne viens pas non plus opposer le compétitif et le narratif tout ce que je dis c’est que aujourd’hui, rien que dans la manière dont est structuré la conception d’un produit GW, on ne peut pas  dire que c’est le compétitif qui est à l’origine d’une régle, et que donc, il ne faut pas s’étonner, si, quelques fois, on a des régles bizzaröïdes qui viennent perturber un peu le jeu ou son équilibre..

Pourquoi je dis cela?

 

Parce que c’est factuel et documenté par des gens qui ont travaillé chez GW (revoir l’excellent article de Hewitt qui est une mine d’information sur le fonctionnement de GW, et on parle pas de 86, on parle de 2018)

 

On oublie que, puisque le sujet c’est AoS, ce jeu a été créé quasi sans régles parce que GW pensait que les règles c’est chiant, ça empêche les joueurs d’acheter les fig qu’ils veulent (authentique) 

Alors oui, ils ont pris une claque et ils ont commencé à comprendre que les régles, ça peut aider, mais un paquebot comme GW, ça ne change pas son fusil d’épaule comme ça… Ils ont malgré tout gardé des process particuliers.

 

Aujourd’hui, quand GW créé un projet, c’est 100% des décisions : type de fig (perso/cavalerie/ véhicule…) design de la fig, hauteur, position, taille du socle qui sont prises par la team sculpteurs. Les créateurs de règles ne sont absolument pas impliqués (et les tournoyeurs encore moins).

Il faut savoir également qu’une grande partie de la team sculpteur ne jouent pas à tous les jeux, et bien souvent, n’y jouent pas de manière optimisée…

Conséquence : la fig créée n’est pas forcément optimisée pour le jeu : elle est trop grande pour le système de ligne de vue, elle a un socle qui l’avantage quand tu utilises un système d’aura etc etc

 

Quand les concepteurs de règles découvrent la fig et qu’on leur dit « créez des règles pour ça » il est trop tard pour faire machine arrière. La fig est déjà là, la prod lancée, impossible de corriger un truc pour la rendre plus adéquate au jeu.

Et à ce moment là, en plus les concepteurs ont peu de temps avant la date de sortie du produit pour rendre leur travail définitif : car 6 mois avant cette sortie, il faut que le codex soit envoyé à l’impression et les photos prises pour le WD ainsi que l’article de celui qui explique la sortie du codex soit écrit.

 

Dans ces conditions, comment veux tu que le compétitif soit le centre d’intérêt? Les concepteurs font au mieux et tentent avant tout de créer un truc fun, un tant soit peu équilibré.. Mais c’est pas forcément évident et on arrive à des truc comme le codex Votan en v9, dont les leaks ont tellement fait peur au monde compétitif (annonce de ban de tournoi US avant même la sortie) que GW a été obligé de le patcher.

 

Et c’est là où je veux en venir : je n’oppose pas tournoyeux et narratif, et je ne dis pas que GW repousse les joueurs compétitifs. Ce serait clairement mentir.

Je dis juste que GW créé des produits et les mets sur le marché avec un process favorisant le fun et le narratif PUIS, SEULEMENT APRES, quand ils se rendent compte que ça coince car la règle/couts en points ne fonctionnent pas en jeu égal, ils font des amendements via le munitorum et/ou la balance dataslate… 

 

Donc oui, GW cherche à avoir un jeu un tant soit peu équilibré parce que c’est un argument de vente, évidemment… D’ailleurs ce serait dire des bêtises que d’affirmer qu’un joueur narratif ne cherche pas non plus une partie équilibré.

 

Et oui utilise le milieu compétitif pour rattraper ses erreurs de conception.

 

Mais à l’origine du produit, il n’y a rien aujourd’hui qui permette de concevoir un produit en le basant sur le compétitif.

D’ailleurs, j’avais rencontré un sculpteur avec qui j’avais discuté de la conception, il y a quelques temps et qui m’avais dit « on ne peut pas prendre en compte les régles quand on créée une fig, la fig elle va rester 10, 12 ans en vente, quelques fois plus même, alors que les régles, ça change tout le temps »

 

Je voudrais juste réagir là dessus

Il y a 15 heures, Elnaeth a dit :

ça me fait doucement rigoler. Parce que c'est faux ! Archi faux. Ils sont coté en bourse. Ils ont des actionnaires et des comptes a rendre.

 

Je ne vois pas ce que cet argument vient faire là dedans : 

Là encore tu opposes des trucs non opposables.

Les actionnaires ne gèrent rien ni ne définissent l’orientation du jeu auquel ils ne comprennent rien de toute façon.

 

On peut aussi générer de la thune avec une image d’un jeu cool qui ne se prend pas au sérieux.

 

Et puis bon, j’ai, et je travaille encore pour des boites côtés en bourse aux CA nettement supérieur à celui de GW et dont les attentes sont encore plus gigantesques… Ben t’inquiète pas t’as des décisions alambiquées et des orientations à la oualeugaine aussi hein…  

 

La Bourse, faut la désacraliser un peu…

 

Bref, encore une fois, je ne dis pas que GW méprise ou met de côté le jeu égal. Moi même je joue en jeu égal… Mais il n’a pas structuré ses process de manière à ce que le compétitif dicte sa créa.

[la queue en airain]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Aujourd’hui, quand GW créé un projet, c’est 100% des décisions : type de fig (perso/cavalerie/ véhicule…) design de la fig, hauteur, position, taille du socle qui sont prises par la team sculpteurs. Les créateurs de règles ne sont absolument pas impliqués (et les tournoyeurs encore moins).

Roh, ya parfois des brainstorming entre les dessinateurs et sculpteurs et les concepteurs sont invités pour pas qu'ils se sentent exclus quand même. Même si c'est surtout sur les créations ex-nihilo, jeu en boite one-shot, ce genre de choses, moins sur le tout venant comme un nouveau pitou dans une faction. 

Mais bong,  bien qu'on n'ai pas un seul argument et juste des impressions fausses, il est assez clairement évident que l'essence du jeu n'est pas dans la compétitivité à tout prix, oui. 

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Je ne vois pas ce que cet argument vient faire là dedans : 

Il est pas si con : les décideurs sont là pour que le produit se vende. Ce qui signifie qu'ils ne vont pas se couper de leur fonctionnement usuel et d'une partie de leur clientèle, justement.

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Bref, encore une fois, je ne dis pas que GW méprise ou met de côté le jeu égal. Moi même je joue en jeu égal… Mais il n’a pas structuré ses process de manière à ce que le compétitif dicte sa créa.

Being, même moi qui ne le recherche pas particulièrement et préfère le scénarisé et l'asymétrique je ne méprise pas le jeu égal. C'est au pire une base de travail et chacun joue comme il le souhaite, oeuf corse.

Ya une opposition dans la manière de jouer, deux joueurs peuvent être incompatibles sur une partie parce que trop différents et les mecs peuvent moins s'amuser. Une dichotomie dans la manière d'appréhender l'amusement, oké...mais ya pas à avoir d'opposition entre les joueurs eux même ni au sein du jeu. Le jeu peut faire les deux, tant mieux pour tout le monde et les joueurs peuvent se comportement civilement et boire une bière à défaut de faire une partie qui les enthousiasmera.

 

le squat

et encore, faut voir comment travaillent les traducteurs