Jeu compétitif ou narratif (ou les deux) ?

[Stercz]

Il y a 3 heures, Le Cimmérien a dit :

De mon point de vue Warhammer n'est pas dans un jeu fait pour le compétitif et l'est encore moins dans son "essence" (def : fond de l'être, nature des choses).

 

Et sans même discuter du pourquoi du comment, pour moi la preuve la plus flagrante et que Warhammer (que ce soit AoS ou 40k) est le seul jeu où j'ai constaté la présence de tels débats quant à la nature du jeu.

dans la communauté des autres jeux de fig aux quels j'ai joué, il n'y avait pas de débat de la sorte, c'était clair pour tout le monde de quel côté se trouvait le jeu en question (ce qui n'empêchait pas de pouvoir faire du compétitif dans un jeu narratif et inversement, mais en toute conscience que ce n'était pas la vocation du jeu).

 

Je ne suis pas certain d'avoir saisi l'essence du débat pour ma part.

Les jeux GW sont-ils pensés déjà ? Pas sur (a part Underworld).  Pas depuis longtemps.  

AOS V4 (en vieux con de la fantaisie j'ai toujours pas testé 40k) a le premier livre de règle qui est pensé, structuré et organisé pour que le jeu soit accessible, compréhensible à un débutant.

A comparer des autres éditions du jeu, c'est le premier que je lis qui est conçu dans un esprit de jeu égal qui me rappelle énormément 9Th age . Efficace, concis, guidant le joueur sur comment jouer.
Au lieu d'avoir des commandements du joueur a la con (style si vous n'êtes pas d'accord c'est sur du 4+  ) qui plaisent tant aux vieillards du hobby mais qui étaient un puits sans fonds d'emmerdement.

Est-ce que le jeu est équilibré ou peut l'être ? Jamais, parce qu'il y a trop d'armées, c'est tout.  Spearhead peut l'être par le nombre limité d'unités.

 

Maintenant est-ce que le jeu est orienté vers le compétitif ? Non mais il peut l'être. Vous parlez des tailles de figurines, mais ça on s'en fout au final. Aujourd'hui un buveur de sang peut cibler toute la table par dessus les décors grace à ses ailes gigantesques ; d'autres systèmes existent pour gérer ça, le socle, des gabarits, la prise en compte du corps etc..

 

Est ce que GW a besoin du compétitif ? Oui ça fait vendre. Est-ce qu'il peut ne faire que du compétitif ? C'est idiot, la majorité des figurines ne touche pas une table.
Mais aujourd'hui ce qui donne l'envie d'acheter de nouveaux modèles, c'est le battage médiatique fait autour d'une armée. Vous sortez Kroak, vous payez quelques peintres pros pour le mettre en valeur, il se vend bien. Vous lui mettez des règles très compétitives, il y a aura des tas de streamers qui vont expliquer qu'il est fort, Kevin et Yassine en parleront sur un Discord, et le temps qu'ils achètent Kroak et l'armée avec ils seront passé à un autre produit GW.

 

 

Citation

Et notamment les "Critical Hit", les "Dégâts Mortels" et les "Insta-kill" peuvent se retrouver à la table sans problème. On a vu des fois en "casu" dans notre groupe des listes de type Gravelord Vengori full monstre une liste Mange-Chair, Full monstre (3 chiropterreurs + 2 dragons zombies à la table), une liste "BM Storm" en Sylvaneths V3, Des listes à 80 Bladegheist en Nighthaunt, ou encore Full Dragon en Stormcast et full "Loup" en Vyrkos (QUE DES LOUPS avec engagement à 6" en V3). Le tout en "casu"...Le jeu le permet. Alors pourquoi pas ? (Je re précise "je freine en permanence des 4 fers pour mettre des restrictions et limitations").

 

 

J'avoue que je ne comprends pas le problème, en dehors du prix d'achat, et qu'à long terme c'est idiot d'avoir 80 figurines si ça se prend un gros nerf. Je ne vois pas du tout en quoi jouer 8 dragons sur table c'est moins intéressant que de jouer 8 unités d'infanteries / héros / cavaliers. Pour un jeu comme AOS avec objectifs, encore plus en V4 ou les unités ne subissent pas des pertes supplémentaires sur un jet de dés, c'est au contraire un sacré challenge de bien se placer, de ne pas être bloqué, ou de ne pas se prendre un contre à la con.

 

L'équilibre c'est un autre problème, aujourd'hui rien qu'à travers la mise à jour des points on sort très vite de table les trucs abusés.

 

Reste la question du poids des tournoyeurs vs les autres.. Vu l'activité ici je pense que la minorité bruyante soit plus ici qu'en train de faire des tournois 

(que je ne fais plus moi même pour cause d'excentrage dans un département perdu)

 

 

Modifié le 6 septembre par Stercz

[la queue en airain]

il y a 47 minutes, Stercz a dit :

style si vous n'êtes pas d'accord c'est sur du 4+  ) qui plaisent tant aux vieillards du hobby mais qui étaient un puits sans fonds d'emmerdement.

Uniquement quand on est avec des joueurs emmerdants. Entre gens de bon goût, c'est sobre et efficace, élégant comme règle.

 

le squat 

pif paf

[Selfcontrol]

Il y a 8 heures, Barbarus a dit :

Barbarus : sauf que, faute de réelle enquête de satisfaction (une tous les 10 ans environ?), aux questions "précises", beinh dur de dire que ces attentes sont bien celles de "tous les clients" et pas juste de ceux qui font le plus de bruit...

 

Les résultats financiers de GW parlent d'eux-mêmes.

 

GW était au bord de la banqueroute au milieu des années 2010 et c'est ce qui a conduit au remplacement de Kirby et à un changement drastique de politique commerciale pour leur jeux. La mort de Battle, qui était un bide commercial depuis le milieu des années 2000, et la tentative de copier les SM dans AoS avec des règles légères, n'avaient pas du tout enrayé le déclin prononcé de GW. Même 40K, l'ogre qui écrasait tout sur son passage, ne suffisait plus à enrayer ce déclin.

 

Ils ont été sauvés en premier (et temporairement) par les peintures Contrast (de l’aveu même de l'un des "inventeurs" des Contrast qui a quitté GW depuis, il y avait une interview de lui il y a quelques temps sur le site Goonhammer), mais depuis la V8 de 40K où on a clairement vu leur changement de fusil d'épaule dans l'écriture des règles, ils battent chaque année le record des résultats financiers établit l'année précédente. Et ce n'est clairement pas dû aux peintures Contrast, désormais. Cela ne veut pas dire que toute la communauté joue compétitif ou participe à des tournois compétitifs, mais il y a clairement un engouement et une émulation qui marchent grâce à cela. Moi-même je ne participe pas à des tournois compétitifs, mais j'apprécie ce suivi très régulier des jeux : les FAQ, erratas et également les corrections/équilibrages qui sont désormais fréquentes. Et j'aime aussi avec mes amis discuter des taux de victoire de chaque armée, des stratégies et listes trouvées par la communauté dans son ensemble, etc.

 

Cela ne veut pas pour autant dire que l'on s'en fout du narratif. Au contraire, on aime également en parler entre nous. Encore aujourd'hui on a discuté des règles des Skavens et de la part d'aléatoire typique de cette armée et on s'est bien amusé à imaginer la traduction de ces règles "en vraie".

 

Citation

Le jeu n'est pas conçu initialement, et même maintenant, pour du compétitif, mais c'est ce que les plus bruyants réclament et GW tente de répondre aux attentes de ses clients...

 

L'erreur est de croire qu'un jeu est compétitif car il a été pensé pour le compétitif (et est donc équilibré ou extrêmement proche de l'être car il a été pensé comme tel).

 

Un jeu compétitif car ses joueurs ont décidé qu'il était compétitif pour une multitude de raisons qui varient d'un jeu à un autre. Certains jeux sont "par nature" plus aptes à développer une scène compétitive car ils sont presque parfaitement équilibrés (les échecs, le jeu de go, etc). Mais ce n'est pas le cas pour de nombreux autres jeux. C'est tout.

 

Citation

C'est intéressant de voir comment "une frange d'une communauté" (de part sa visibilité sans doute...) peut faire complètement dévier " le concept initial" d'un jeu...

 

Un jeu qui se joue en communauté crée sa propre culture de groupe. Et une culture de groupe, comme toute culture, ça évolue dans le temps en fonction de très nombreux facteurs/pressions à la fois internes au groupe et extérieurs au groupe. Ce n'est jamais figé.

 

Même si j'ai bien compris ici que certains auraient voulu que cela reste figé dans le temps :=)

Modifié le 6 septembre par Selfcontrol

[Pyrona]

Il y a 6 heures, Selfcontrol a dit :

 

Unjeu qui se joue en communauté crée sa propre culture de groupe. Et une culture de groupe, comme toute culture, ça évolue dans le temps en fonction de très nombreux facteurs/pressions à la fois internes au groupe et extérieurs au groupe. Ce n'est jamais figé.

 

Même si j'ai bien compris ici que certains auraient voulu que cela reste figé dans le temps :=)

 

 

Je plussoie ! Pour avoir étudié le sujet, le meilleur exemple de ça c'est le Monopoly : à la base c'était une critique du capitalisme et des monopoles (donc ça devait être un "faux" jeu utilisant la frustration des joueurs pour faire masser un message), c'est devenu un jeu dont le but est d'être le plus riche parce que les joueurs en ont décidé ainsi 

[Gilthoniel]

Il y a 8 heures, Selfcontrol a dit :

Un jeu qui se joue en communauté crée sa propre culture de groupe. Et une culture de groupe, comme toute culture, ça évolue dans le temps en fonction de très nombreux facteurs/pressions à la fois internes au groupe et extérieurs au groupe. Ce n'est jamais figé.

 

Même si j'ai bien compris ici que certains auraient voulu que cela reste figé dans le temps :=)

Il y a quand même un biais de selection puisque l'échantillon ce sont les youtubers qui ne sont pas représentatifs de la communauté dans son ensemble. Par exemple je serai curieux de savoir la proportion des parties où les joueurs se mettent d'accord pour ne pas jouer de manifestation.

 

Même si j'ai bien compris ici que certains voudraient que ce qu'on voit à la télé soit la réalité :=)

[la queue en airain]

Il y a 1 heure, Pyrona a dit :

le meilleur exemple de ça c'est le Monopoly : à la base c'était une critique du capitalisme et des monopoles (donc ça devait être un "faux" jeu utilisant la frustration des joueurs pour faire masser un message), c'est devenu un jeu dont le but est d'être le plus riche parce que les joueurs en ont décidé ainsi 

Oh, la reprise au premier degré des thèmes de 4ok par certaines franges que le flouffe est censé ridiculiser marche bien aussi comme exemple.

 

Il y a 8 heures, Selfcontrol a dit :

GW était au bord de la banqueroute au milieu des années 2010 et c'est ce qui a conduit au remplacement de Kirby et à un changement drastique de politique commerciale pour leur jeux. La mort de Battle, qui était un bide commercial depuis le milieu des années 2000, et la tentative de copier les SM dans AoS avec des règles légères, n'avaient pas du tout enrayé le déclin prononcé de GW. Même 40K, l'ogre qui écrasait tout sur son passage, ne suffisait plus à enrayer ce déclin.

 

Ils ont été sauvés en premier (et temporairement) par les peintures Contrast (de l’aveu même de l'un des "inventeurs" des Contrast qui a quitté GW depuis, il y avait une interview de lui il y a quelques temps sur le site Goonhammer), mais depuis la V8 de 40K où on a clairement vu leur changement de fusil d'épaule dans l'écriture des règles, ils battent chaque année le record des résultats financiers établit l'année précédente.

Biais de confirmation. Tu associes la reprise de l'activité commerciale à l'évolution des règles mais c'est ton interprétation.

 

En termes de mastodonte de notre zhobby, D&D bat aussi des records de ventes et de popularité alors que ses règles rajoutent toujours plus de roleplay et sont moins prises -outre-atlantique c'est flagrant- compétitivement.

La v8 a aussi réintroduit des concepts de règles fun issus du RT et de la v2 en plus de l'orientation poutre.

Tu ignores complètement le changement de patron et de politique commerciale avec pendant un temps la fin des augmentations outrancières et l'entrée en gamme de pas mal de boîtes à prix d'appel qui fleurait bon.

Ya aussi le retour de l'écosystème global (jeux specialist, offres variées autour de la gamme, staff dédié à la com'...) des 90's que Kirby avait tué pour se concentrer sur les deux core games exclusivement et par magie ya à chaque fois grosse croissance quand la boîte s'étend horizontalement comme ça.

Le déploiement de toujours plus de réseaux sociaux qui font de la pub gratos, poussent les nioubes et leur facilitent la découverte de la chose, ça se serait fait avec des règles moins compétitives aussi.

La location de licence a aussi largement explosée et ça continue en matière de rentrées d'argent.

Le vieillissement de la population de joueurs qui ont plus de moyens qu'ados, l'arrivée d'une nouvelle génération, l'augmentation globale des budgets de loisirs, les confinements, la normalisation de l'image du joueur, la hausse de visibilité liée à des figurines publiques de la pop qui jouent et en parlent ouvertement et plus globalement l'inflation continue jouent aussi forcément sur les résultats financiers. Notre économie est un titanic qui passe son temps à accélérer.

 

Bref, ya quand même beaucoup de facteurs contribuants potentiels expliquant la chose et attribuer ça à la seule formulation alambiquée des règles pour le pignolage d'une part de la population est un peu facile.

Pour moi, le lien est moins évident et si je veux bien croire que la part de joueurs durs (et encore, amha, beaucoup jouent dur sans trop savoir pourquoi, suivant simplement les ouidéos toitube comme des moutons au pote panurge) a augmenté par rapport aux joueurs de garage, enterrer ces derniers me paraît encore prématuré. C'est pas tant une volonté réac' qu'un simple constat en prenant un peu de recul plutôt que de faire du ouichefoule zinquingue.

 

le squat

vilain pas beau

[Barbarus]

Citation

Même si j'ai bien compris ici que certains auraient voulu que cela reste figé dans le temps :=)

Beinh plutôt que de lancer des assertions sans nommer les gens en comprenant "pour les gens", il faut plutôt leur poser des questions...

Ca évite de possible malentendus...

 

Citation

Un jeu qui se joue en communauté crée sa propre culture de groupe

Sauf que dans les faits, GW fait le choix d'imposer une culture à une autre.... En se basant sur... les retours de tournois.

Mais est-ce ça qu'on aime dans les jeux GW?

 

Citation

Les résultats financiers de GW parlent d'eux-mêmes.

Donc le résultat financier d'une boîte dépend... des règles de ses jeux?

Non, parce que le retour à une politique descente de vente (arrivée des bataillons...), les contrasts qui "sauvent la boîte" (selon ce que toi-même tu indiques), c'est vrai que tout ça, c'est l'orientation compétitive du jeu qui le permet...

 

Citation

le Monopoly : à la base c'était une critique du capitalisme et des monopoles

Tu confonds pas avec le Mad?

 

Citation

Même si j'ai bien compris ici que certains auraient voulu que cela reste figé dans le temps :=)

Alors je vais parler de Blood Bowl, qui est le jeu que je maîtrise le mieux. 

GW a annoncé officieusement la présence de Tiers d'emblée (donc, des équipes plus compliquées à jouer que d'autres...), même s'il lui a fallu plus de 9 éditions pour en parler ouvertement (BB16).

MAIS : le jeu fonctionnait, les règles étaient huilées et, à part les débutants qui ne comprenaient au départ pas l’intérêt de ces équipes "moins fortes" dans le jeu, personne ne râlait sur les différences... MAIS GW s'est mis en tête de ré-équilibrer les rosters (????) avec l'implantation de nouvelles règles (venues d'on ne sait où...). Du coup, des trucs moins huilés (interaction entre compétences ignorées,...). Mais surtout, des règles qui viennent "compenser" les faiblesses des équipes moins fortes...

Mais cornegidouille, c'est bien ça l'objectif ET l'intérêt des équipes tiers 3! Donc, pour répondre au compétitif (il faut que toutes les équipes aient les mêmes chances), on tord le système de jeu qui ne l'était pas! Système lui-même tordu dans les tournois (plus de sous pour que les équipes soient "jouables", système de résurrection, les cartes "fluff" mais totalement déséquilibrées ne sont pas utilisées...). Et là, c'est pas "que" GW le soucis!

Mais bon, on peut toujours jouer en ligue à la maison, et ca c'est coool!

 

Barbarus : GW est responsable... mais pas "tout seul"...

 

Modifié le 7 septembre par Barbarus

[Ael]

il y a 51 minutes, Barbarus a dit :

Tu confonds pas avec le Mad?

Non non, le monopoly a été inventé par une femme ( Elizabeth Magie )pour dénoncer le capitalisme, et a été récupéré par un homme pour le valoriser.

 

Il y a 11 heures, Selfcontrol a dit :

Un jeu qui se joue en communauté crée sa propre culture de groupe. Et une culture de groupe, comme toute culture, ça évolue dans le temps en fonction de très nombreux facteurs/pressions à la fois internes au groupe et extérieurs au groupe. Ce n'est jamais figé.

Je suis d'accord avec ça. On pourrait dire que 40k/Aos sont des jeux qui ne pas par essence (ie dans le fond) prévu pour le compétitif, mais qui dans les faits, sont très utilisés pour le compétitif.

 

Un peu comme le Scrabble. C'est un jeu avec des règles un peu bancales, bien aléatoire, avec des points un peu aux fraises (le Z à 10 alors qu'on peut conjuguer ...). Et pourtant, moyennant des règles supplémentaires (façon WTC qqpart) trouve son créneau en tant que jeu compétitif.

[Elnaeth]

Il y a 1 heure, Ael a dit :

Je suis d'accord avec ça. On pourrait dire que 40k/Aos sont des jeux qui ne pas par essence (ie dans le fond) prévu pour le compétitif, mais qui dans les faits, sont très utilisés pour le compétitif.

Du coup, si l'éditeur s'intéresse au compétitif dans son propre jeu, que la communauté compétitive est active, qu'il y a une émulation,  un suivi, une vie associative compétitive (3 league en aos d'équipes de 6 à 8 joueurs par region) 

Est ce que l'on ne peut pas dire que aos est un jeu compétitif ?  

 

La simplification des règles de 40k provient de Aos, également.  Fluidifier le jeu pour le rendre plus accessible ok. Mais ça permet aussi de boucler les parties en 3h de tournois.

 

 

Qu'il y ait une vieille garde du fluff, j'entends bien. Mais si les 2 était le cœur du jeu. La preuve, même en match "tranquille" on veut quelque chose d'équilibrer. 

[Ael]

Il y a 3 heures, Elnaeth a dit :

Qu'il y ait une vieille garde du fluff, j'entends bien. Mais si les 2 était le cœur du jeu. La preuve, même en match "tranquille" on veut quelque chose d'équilibrer. 

Tu fais l'erreur commune de penser que le joueur casu/fluff n'a pas besoin d'équilibre. Pourtant c'est justement lui qui en a le plus besoin, car il joue moins et/ou sans analyser la puissance des unités. Donc il a besoin que son unité de blabla ne soit ni trop faible ni trop forte pour avoir une partie agréable pour lui et son pote. Si blabla qu'il a choisie avec amour pour son fluff/figurine/nom/ et pas ses règles écrase son adversaire, il passe un mauvais moment. Idem si elle ne sert à rien.

Le joueur compétitif cherche de toute façon à optimiser, donc profiter du déséquilibre. Ce dont il a besoin, c'est que le déséquilibre ne soit pas constant, pour relancer la machine. Les fameux changement de méta

 

Il y a 3 heures, Elnaeth a dit :

Est ce que l'on ne peut pas dire que aos est un jeu compétitif ?  

Personne n'a dit qu'AoS n'était pas compétitif, mais que comme les autres jeux GW (sauf UW), les briques fondamentales de son développement et de son environnement ne sont pas pensées pour le compétitif. Et ça se sent dans le corpus des règles. Typiquement :

• A 40k avec la v10, on a le système usuel de critique sur 6 (que ce soit des BM ou je sais pas quoi encore). A côté de ça, une règle qui dit que certaines armes font des critiques sur 2+ sur certaines cibles. Et là, impensable, on se retrouve avec des trucs complètement pété de chez complètement pété, à tel point que les règles sont patchées en catastrophe.
• A BB, pour la seconde fois une compétence "se fait à la place d'un blocage" avec une formulation qui fonctionne mal avec les compétences de bases du jeu

Ce genre de truc, qui sont remonté en 5min par la communauté, c'est absolument impensable pour un jeu bien pensé pour le compétitif. Dans les jeux comme Magic, tu as des tonnes de nouvelles cartes régulièrement avec des nouveaux pouvoirs, mais elles fonctionnent quand même très bien. Si ce genre de truc arrivent chez GW, c'est que la culture d'entreprise au niveau de la création des règles est "relax".

C'est pas un problème en soit par contre, juste c'est pas, "fondamentalement compétitif".

 

 

Idem pour le processus créatif : dans un processus fondamentalement orienté sur le compétitif, c'est l'équipe du jeux qui doit exprimer les besoins du jeu. Genre "les SCE marchent bien, mais ils auraient besoin d'une infanterie légère", et ça remonte vers les équipes Direction artistique/fluff/sculpture qui se débrouillent (ou demandent aux concepteur de trouver une autre idée ). Or on constate bien que c'est l'inverse qui se passe :

• Combien de lieutenant SM qui n'apportent rien au jeu ?
• Combien de version quasi identique des bases SCE qui conduisent à des variations minimes de règles ?
• Combien de nouveaux héros pour remplir le taux de sortie de l'armée ?
• A à côté, combien de factions manquent cruellement de variétés dans leurs unités ?

 

 

Donc non, le compétitif n'est pas au coeur des jeux GW, mais par effet d'aubaine les gens en font du compétitif et GW surfe dessus. Après, peut-être que la culture d'entreprise va changer chez eux et que le compétitif sera au coeur de futures versions de leurs jeux.

[Stercz]

Il y a 11 heures, Gilthoniel a dit :

Il y a quand même un biais de selection puisque l'échantillon ce sont les youtubers qui ne sont pas représentatifs de la communauté dans son ensemble. Par exemple je serai curieux de savoir la proportion des parties où les joueurs se mettent d'accord pour ne pas jouer de manifestation.

 

Même si j'ai bien compris ici que certains voudraient que ce qu'on voit à la télé soit la réalité :=)

 

Pourquoi faire ? On en a perdu de l'énergie a équilibrer des jeux par des limites, ça a toujours été de la merde au final.

 

Citation

Ce genre de truc, qui sont remonté en 5min par la communauté, c'est absolument impensable pour un jeu bien pensé pour le compétitif. Dans les jeux comme Magic, tu as des tonnes de nouvelles cartes régulièrement avec des nouveaux pouvoirs, mais elles fonctionnent quand même très bien. Si ce genre de truc arrivent chez GW, c'est que la culture d'entreprise au niveau de la création des règles est "relax"

 

Là ça touche autre chose chez Games : ils sont mauvais. Leurs figurines sont les meilleurs, mais leurs notices d'assemblage sont à chier. 
Ils font de la com ? Elle vient des années 80. Ils produisent des figurines extraordinaires ? Ils n'assurent pas le stock. Ils changent leur site internet ? C'est une bouillie.

 

Je ne sais pas si c'est un problème d'argent, mais chez GW on n'embauche pas les meilleurs dès qu'on sort de la sculpture et de la maitrise du plastique. Enfin si, ils restent bon en stratégie. Toutes les boites n'auraient pas terminées battle frontalement, certaines l'auraient carrément abandonné (y'a qu'a voir la concurrence) ; et ils  n'ont pas peur de lancer des produits que personne ne leur demande (les peintures fondation ?   )  

[Gilthoniel]

il y a 1 minute, Stercz a dit :

 

Pourquoi faire ? On en a perdu de l'énergie a équilibrer des jeux par des limites, ça a toujours été de la merde au final.

Parce que les gens n’ont pas les figurines.

[Barbarus]

Citation

Ce genre de truc, qui sont remonté en 5min par la communauté, c'est absolument impensable pour un jeu bien pensé pour le compétitif.

Exactement!

 

Citation

Tu fais l'erreur commune de penser que le joueur casu/fluff n'a pas besoin d'équilibre.

Je te rejoins : c'est "eux" qui ont le plus besoin d'équilibre... On va me rétorqué que je milite fondamentalement pour l'inverse à BB... Mais justement, "parce que" BB est dans ses fondements créé pour que certaines équipes soient moins fortes que d'autres (dans le fluff même, on annonce que des équipes sont bien moins fortes que d'autres et, pour le coup, les règles reflètent en partie cela (en partie seulement, parce que on a toujours pas de Hobgobelins archi-débiles...). Mais surtout ces équipes sont là pour deux raisons :

- permettre aux "vieux" joueurs de tester de nouvelles stratégies (jouer avec un minimum de 4+ pour récupérer le moindre ballon, c'est bien différent d'autre équipes!), mais aussi permettre aux joueurs de progresser dans leur conception du jeu...

- Permettre de proposer des matchs équilibrés entre un joueur aguerri et un débutant, en offrant de beaux défis au vétéran...

Mais à la différence des autres GW, celui-ci est d'emblée présenté comme proposant des équipes "déséquilibrées".

Pour Battle, AdS ou 40k, GW ne présente pas les choses comme ça... Rien que le terme "jeu égal" est une tromperie...

 

Citation

Parce que les gens n’ont pas les figurines.

Je dirais plutôt "parce que certaines fig' ont des règles tellement équilibrées à la truelle qu'elles deviennent des "nécessaire à avoir" alors que d'autres sont tellement "nulles" qu'on se demande quand elles vont sortir de la vitrine...

ET "ça", c'est pas normal...

Je l'ai dis par le passé, mais aucun codex ou LA ne devrait avoir de choix évident ("hors stratégie spécifique", bien entendu... Je veux faire une armée full infiltration, je joue pas que des batteries de tir immobiles...). La présence de "choix évidents" montre bien qu'il y a un gros soucis...

Mais ça, ça nécessite de "vouloir" faire les choses.

 

Barbarus : bref, je digresse, mais "non", rien de base n'est prévu pour le "compétitif" dans les jeux... Mais GW tente de chopper la balle au bond et d'y tendre... Mais on est sur une "tentative"...

[Elnaeth]

Je pense qu'on a pas la même vision de ce qui doit être compétitif ou pas. Sortir un jeu avec plusieurs centaines d'entrée différente,  et équilibrer ça, ce n'est pas possible. Même sur league of legend, ou des jeux sur lesquels ya de réelles compétition, à partir du moment où t'es références sont innombrables,  tu ne peux imaginer que tout sera au même niveau. Ça dépend du scénario, des objectifs, des secondaires à faire... 

Tout ça participe à créer une meta. Des choses qui vont être nulle en attrition vont aller caper des objectif, servir d'écran.  Laisser à dispo des choix tactiques.

T'as plein d'exemple de jeux qui se veulent compétitif et sur lesquels on fait rapidement remonter des bug, des failles qui détruisent le jeu en quelques minutes. Faut pas écrire que gw est le seul à faire ces erreurs, c'est pas le cas.

Et une fois encore, je ne met pas gw sur un piédestal, et les erreurs qu'il font sont legion.

 

Le jeu égal est une tromperie.  A vous lire on a l'impression que des que tu as un match up, tu sais qui gagne ou qui perd... c'est clairement faux en fait. Et du coup, tous les arguments comme quoi c'est pas équilibré,  pas compétitif,  mal pensé et nul, c'est compliqué à entendre.

Comme j'ai déjà écris, on met le doigts sur des point de détail, et souvent, vous qui pensez que 90% des parties sont hors compet et dans un garage, ce sont des problématiques qu'on ne retrouvera sans doute même pas dans les parties... 

Pour moi l'équilibrage va dans le bon sens, le compétitif trouve ça place et évite les aberration, que justement : 

il y a une heure, Barbarus a dit :

Citation

Tu fais l'erreur commune de penser que le joueur casu/fluff n'a pas besoin d'équilibre.

Je te rejoins : c'est "eux" qui ont le plus besoin d'équilibre

Parce que ce sont les gens qui cherchent à exploiter les règle qui permettent les patch et évitent les gros trous.

A mon humble avis

[Ael]

Le 07/09/2024 à 22:43, Elnaeth a dit :

Le jeu égal est une tromperie.  A vous lire on a l'impression que des que tu as un match up, tu sais qui gagne ou qui perd... c'est clairement faux en fait. Et du coup, tous les arguments comme quoi c'est pas équilibré,  pas compétitif,  mal pensé et nul, c'est compliqué à entendre.

En fait il faut que tu fasses un effort de compréhension sur ce que disent les gens. Tout le monde parle de nuances, pas de "pas compétitif" ou de "on sait qui gagne avant de jouer".

 

Le 07/09/2024 à 22:43, Elnaeth a dit :

Comme j'ai déjà écris, on met le doigts sur des point de détail, et souvent, vous qui pensez que 90% des parties sont hors compet et dans un garage, ce sont des problématiques qu'on ne retrouvera sans doute même pas dans les parties... 

Ce sont des détails, parfois des gros détails, mais qui montrent que le jeu n'est pas fondamentalement prévu pour la compétition.

 

Tu prends un velib : il n'est pas fondamentalement fait pour la compétition, il est fait pour être robuste et facilement utilisable. Ce qui fait qu'il est trop lourd, qu'il n'a as assez de rapports, qu'il a une mauvais aérodynamisme pour faire de la compétition; Pourtant rien n'empêche de faire des courses avec ses potes sur des velib, et il y aurait pu avoir des compétitions de "urban cycles" pour faire Cité-U -> Montmartre en velib. Les retours des gens (compétiteurs ou non) peuvent permettre d'améliorer les velibs. 

Mais il n'en reste pas moins que le velib n'est pas fondamentalement fait pour la compétition.

 

C'est pareil avec une Kangoo, tu peux faire de la compétition avec si ça t'amuses.. Tu peux changer son moteur, ses roues et ajouter des ailerons, vu sa forme et son centre de gravité, elle n'en est pas pour autant pensée pour la compétition dans les racines de son développement.

 

 

Voilà, AoS c'est une kangoo et 40k un velib (ou l'inverse). C'est pas fondamentalement pensé pour la compétition, mais ça n'empêche pas d'en faire avec. De part sa position écrasante sur le marché, c'est assez naturel qu'ils soient privilégiés sur d'autres. Mais GW n'est pas dans une optique de faire des jeux fondamentalement pour la compétition. Le jour où ce sera le cas, l'écriture des règles aura changé, la production de figurine répondra aux besoins du jeu et on verra des rapports de bataille de compétition dans le WD et pas des rencontres entre concepteurs.

 

GW fait des jeux pour du movie-hammer avec des rebondissements, mais compatible avec du compet-hammer. Et c'est tant mieux, tout le monde y trouve son compte. Peut-être que le poids du compet-hammer va augmenter, on en sait rien, mais pour l'instant ça n'a pas pénétré l'ensemble de la culture GW.

 

 

 

[Elnaeth]

Ce que j'aime dans tes exemple et comparaison c'est qu'on peut les utiliser pour les tourner a notre avantage. 

 

Un vélo ou une voiture, de base ce n'est pas fait pour de la compétition. C'est un moyen de locomotion. Pour aller d'un point A vers un point B.

Pourtant, quand on regarde, les super vélo en carbonne et autre, ceux spécifiquement fait pour la compétition, existent. 

 

Si je pousse la comparaison : Tu as dans AOS des figurines et des règles. Certains warscrolls sont prévu pour etre compétitif, d'autres sont "mou" et peu compétitif. Voilà ma facon d'apréhender le coté compétitif d'AOS. Certaines entrées vont etre compétitive, des vélos de course. D'autres vont etres plus calme, des vélib  

 

Voila, AOS ca peut se décliner sans soucis en compétitif, mais faut y aller avec les ferrari et les porsche des warscrolls, pas les kangoo ou les vélib. 

 

L'éditeur met en avant ses règles qu'il veut compétitive, mais effectivement ce n'est pas du tout son objectif de coeur.

[khalyst]

Ca me fait rigoler quand je lis des phrase de gens naïf qui pensent qu'un jeu compétitif qui a un bug majeur remonté par sa communauté soit patcher rapidement.

 

Quand je pense sur LoL ou sur WoW certains bug sont resté très très trèèèèès longtemps. Meme présent et utilisé dans certains tournois justement, officiel.

 

Non, un jeu compétitif n'est pas toujours, voir meme est rarement, suivi réactivement.

C'est une légende urbaine.

 

Y en a pas beaucoup des jeux qui ont un lourd suivi comme celui exigé.

[Artefact]

@Elnaeth: je suis d'accord avec toi, le jeu égal est une tromperie. D'ailleurs la notion d'équilibrage du jeu, à partir du moment où les règles durent 3 ans, n'est qu'un argument marketing pour maintenir l'attention des joueurs et ainsi les empêcher d'aller voir ailleurs. Après, d'avoir réussi à faire passer le "changement régulier de meta" comme quelque chose de positif, GW peut faire ce qu'il veut. 

 

Par contre pour le reste je ne suis pas d'accord. Dans les armées il n'y a pas de ferrari et de kangoo. Il n'y a que des kangoo qui selon le moment, version du jeu ou règles dans les codex et autres, sont plus ou moins bien tunés. 

Modifié le 9 septembre par Artefact