Comment les chapitres SM peuvent-ils avoir des résultat semblables au légion ?

[Damaglian]

Tout d'abord bonjour

 

La question mis dans le titre m'a toujours taraudé comment des chapitres de 1000 Astartes peut réussi à purgé des planètes comme le fessais les legion à 30 k qui contenait des dizaines de milliers d'Astartes et même des centaines de milliers pour certaines (avec leurs primarques par dessus le marché) et les legion pouvais même avoir des difficultés ?

 

J'ai 3 théorie pour ça 

 

1 : en 10 000 ans le patrimoine génétique et les glandes projenoïde récupérer ont sans cesse était amélioré (je ne parle pas du tout de l'opération primaris) à tel point que les Astartes de 40 k sont beaucoup plus puissant que ceux de 30k et puis ya aussi la technologie 

 

2 : la galaxie est devenue beaucoup plus paisible en 40k

 

3 : ta geule ces magique

[velkhanor]

il y a 14 minutes, Damaglian a dit :

comment des chapitres de 1000 Astartes peut réussi à purgé des planètes comme le fessais les legion à 30 k qui contenait des dizaines de milliers d'Astartes et même des centaines de milliers pour certaines (avec leurs primarques par dessus le marché) et les legion pouvais même avoir des difficultés ?

 

contrairement au légions a leurs époques les chapitres ne purgent pas de planètes mais interviennent sur des points névralgiques ( centre de commandement , ligne de ravitaillement ect .. ) Le gros du boulot est ensuite laisser au rouleau compresseur qu'es la garde impériale tout simplement.

[Damaglian]

Mais la garde impérial existait bien en 30 k (elle était même mieux vu que yavais pas le décret qui empêche à 40k de commander à la fois des vaisseau et des troupe au sol donc moin de blabla administratifs)

ça démontre bien que ces incohérent que les SM de 4ok sois capable de tenir le rythme en étant dans un galaxie beaucoup plus dangereuse (demon, tyranide,necron ect) tout en étant beaucoup moins 

[$word]

il y a 54 minutes, Damaglian a dit :

Mais la garde impérial existait bien en 30 k (elle était même mieux vu que yavais pas le décret qui empêche à 40k de commander à la fois des vaisseau et des troupe au sol donc moin de blabla administratifs)

 

Je ne dirais pas que l'Armée impériale était plus puissante en 30K qua la Garde Impériale en 40K: le domaine impérial n'était pas aussi grand donc le potentiel de recrutement était moins élevé. Mais aussi, 30K, c'est un conquête: cela implique que la plupart des mondes entourant le monde attaqué n'étaient pas sous contrôle impérial. Là où en 40K, un monde en conflit est entouré de mondes impériaux pouvant lever des régiments de la Garde pour réagir relativement rapidement.

 

La mission des Astartes a aussi beaucoup changé, ils ne sont plus le marteau des forces impériales mais plutôt le scalpel. L'Adeptus Astartes doit être à portée de tout monde impérial nécessitant leur appui, ils doivent être donc répartis de façon homogène dans l'Imperium au sein de structures plus réduites mais aussi plus nombreuses: on estime à environ un millier le nombre de chapitres.

 

Avec à peu près un million d'Astartes répartis dans l'Imperium apportant leur support très spécialisé à des forces de la Garde impériale bien plus capables qu'en 30K de lever des troupes nombreuses et de les engager rapidement, l'Imperium a les moyens de gérer relativement bien le domaine Impérial.

 

 

Pour résumer, je dirais que les chapitres n'ont pas des résultats semblables aux Légions parce que leur mission, leur organisation et leur assise territoriale est complétement différente qu'à l'époque de 30K.

[Aeneas]

Je rajouterais en plus de ce qui a été dit, qu'il arrive parfois que plusieurs chapitres se réunissent pour une campagne particulièrement dure, rejoignant, sporadiquement, les effectifs des anciennes légions en campagne.

[Megalodon]

Le 15/09/2024 à 20:09, Aeneas a dit :

Je rajouterais en plus de ce qui a été dit, qu'il arrive parfois que plusieurs chapitres se réunissent pour une campagne particulièrement dure, rejoignant, sporadiquement, les effectifs des anciennes légions en campagne.

 

L imperium à 40K est quand même bien moins fragmenté que l'espèce humaine a 30K et donc paradoxalement la ressource c'est l'humain plus le SM. 

En fait avant au départ de la grande croisade tu avait un ratio (SM - guerrier tonnerre / humain bien plus élevé que maintenant.

 

Prenons un petit exemple documenté la croisade des mondes de sabbat

page 5 il est indiqué "en M37 la zone était déjà un domaine impérial bien établi, avec une population humaine estimée à 5 trillions" .... En partant du principe qu'on est dans un jeu anglo saxon et que cela a été mal traduit on parle d'une population de un millier de milliard soit une population de 5000 milles milliard

Il ne faut pas oublié à cette page 5 que ce nombre est répartie sur "plus d'une centaine de systèmes habités" (on ne vit que sur un) et quand tu conquiert tu fais step by step...

 

Pour reconquérir l'espace tu apprends dans la phase initiale p 14 que "Le maître de guerre mena personnellement l'attaque sur Formal Prime. Il confia la prise d'Onscard aux seigneurs militants Hummel et Delayni, celle de Long Halent aux généraux dravere [spoil] exécuté par Gaunt [/spoil] et akkensor, et celle d'Indrid au seigneur militant Cybon. A eux six, ils commandaient près d'un milliard de garde impériaux, ainsi que des régiments conséquents de blindés et d'artillerie. Six chapitres de l'Astartes appuyaient la Garde, (soit 6000 hommes) mais aussi des légions titaniques"

 

Si tu prends les russes tu vois qu'ils envahissent l'ukraine avec dans la phase initiale environ 300000 hommes soit un ratio de 0.0003 hommes pour un garde là ou slaydo y va pour la conquête de 4 planètes. Donc cela peut se tenir en terme de grandeur implication etc etc.

 

Partant de ce principe tu as au début de 6000 space marine pour 5000 milliard d'habitant donc oui tu fait pas n'importe quoi avec ton rambo... C'est comme Tania a alerte rouge pour les plus ancien... Et tu comprends mieux le côté mythique des SM... avec ce chiffre. Si on fait un parallèle amusant tu as 0.00000004 de chance de rencontrer un chef d'Etat en partant du principe que tu as 200 pays là où un citoyen impérial a 0.0000000012 de chance de voir un SM dans sa vie.

 

Et non a part pour des conflits comme la porte cadienne ou des épisodes des guerres tyranides tu ne vois plus des effectifs d'une légion soit entre 60000 pour les plus petites et 250000 gus pour les plus grosses pour rappel le sauvetage de baal contre Léviathan c'est environ 30000 space marine là ou la légion des BA c'était 120000 guerriers...

Modifié le 16 septembre par Megalodon

[Megalodon]

Et a la question pourquoi lorsqu'il y a une invasion on n'envoie pas le paquet je répond la doctrine de la flotte impériale qui coule de source.

 

Je copie l'anglais 

[spoil] Temporary Battlefleets

Imperial space is so vast, with so many star systems and areas of wilderness space to be patrolled, that even the many thousands of spaceships in the warfleets must be spread thin, with individual ships and squadrons set out on their own assignments. The Imperium cannot maintain permanent fleets ready to respond to invasion or rebellion. Nor would it make sense to do so, for it would take so long for a fleet to get from its base to the warzone that the enemy would surely have moved on by the time it arrived. Instead, temporary battlefleets are gathered together whenever they are needed. Warships within a relatively small area are summoned to join the battlefleet. It is rare for ships more than fifty light years from the battle zone to be included in the fleet, and more commonly only those within a dozen or so light years are summoned. Even with ships this close to the battle, it will take at least days and more often weeks for hem to arrive. Only during the very largest of wars, lasting for many decades, does the Imperium bring battlefleets together and dispatch them en masse to a warzone. Many such wars are currently underway, such as the conflict raging in the galaxy’s south-eastern spiral arm. Here the Tyranid Hive Fleets are inexorably advancing, conquering and consuming every planet in their path. A massive campaign involving millions of men, thousands of ships, and whole chapters of Space Marines is being fought against the Tyranid invasion. Fleets are being mustered far and wide to undertake the long journey to the warzone. The journey will take decades, in some cases, and many of the crew will never see the battles they are heading towards. But the Imperium knows all too well that in mere decades the Tyranids might consume the entire Eastern Fringe[/spoil]

 

 

 

Modifié le 17 septembre par Megalodon

[SexyTartiflette]

Je dirais juste que ton postulat de départ est faux. 

 

L'astartes de 40k ne purge pas des mondes, et clairement pas dans les mêmes proportions qu'à 30k. 

 

En 30k la galaxie est à conquérir. C'est pas des mondes qui sont purgés, mais des systèmes entiers. Et cela avec une relative facilité (on a quelques Orks qui résiste un peu, mais globalement la grande croisade c'est plus une histoire d'efficacité et de rapidité que d'échec ou de réussite). 

Et tout ça en gardant les mondes colonisable par l'imperium. 

 

A 40k il n'y a quasi plus de conquête. Il ne s'agit donc pas de reprendre des mondes (ou des systèmes). Mais de les défendre. C'est clairement pas la même chose. 

Et quand ça purge, ben généralement c'est à grand coup de bombardement et autres joyeuseté rendant la planète invivable, c'est de la terre brulé, pas une victoire. 

[Drammhud]

Je rejoins mon VDD, aujourd'hui l'imperium est sur la défensive, attaqué de toute part contrairement à l'époque de la grande croisade. Le fait que les SM soient divisé en chapitres plutôt qu'en légions ça leur permet d'avoir un commandement beaucoup plus décentralisé pour répondre à leur nouvelle mission, à savoir porté le combat aux point décisifs. 

Les SM ont beaux être énormément plus puissant individuellement qu'un humain normal, il n'en reste pas moins qu'avec seulement 1000 mecs tu vas pas bien loin si tu tente de faire face à une véritable armée en frontal. 

[Zangdharr]

Tout a été dit, en 40k l'Astartes ne "purge" pas vraiment de planète et quand cela arrive ,Contequal par exemple, on va imaginer qu'ils ont un soutient accru de la part de la garde même si ce n'est pas précisé dans les petit papiers. Dans ce cas là on parle de mettre une dérouillé à quelque cultiste puis d'enchainer avec des exécution en masse. Peut probable que le chapitre des Iron Hands soit resté sur place des décennies le temps de mettre un bolt dans une nuque sur trois. Il a du y 'avoir quelque superviseur et ensuite des plotons à la chaine  ou tout autre manière employé pour du massacre de masse 

 

Il y a purger et purger. Si il s'agit de se débarrasser d'infestation xenos ou chaotique sans considération pour le monde, ses habitants et ses infrastructure, 10 ou 10 000 marine changent rien vu que le travail sera fait à grand coup de bombardement orbitale. S'il s'agit d'aller faire le travail à la main les space marines se concentrerons sur des objectifs clés qui auront le potentiel de faire s'effondrer l'organisation de ce qu'ils affrontent. 

 

Le 15/09/2024 à 19:10, $word a dit :

Le 15/09/2024 à 18:02, Damaglian a dit :

Mais la garde impérial existait bien en 30 k (elle était même mieux vu que yavais pas le décret qui empêche à 40k de commander à la fois des vaisseau et des troupe au sol donc moin de blabla administratifs)

 

Idem je ne pense pas que la Garde était plus efficace en 30k. Elle était beaucoup moins standardisé et un peu plus délaissé qu'en 40k ou c'est elle qui tient l'imperium à bout de bras, malgré un équipement inferieur à celui de 30k. 

Modifié le 17 septembre par Zangdharr

[Kielran]

J ajouterais que Guilliman revenu n'a pas chercher a refonder des legions. Il a meme donner des primaris par ci par là et fonder des chapitres primaris pour reparer les breches dans le maillage de defense. Et il a pioché dans toutes les forces imperiales quand il a lancé des croisades. Il n'a pas mis d'un coté les sm et de l'autre les humains. 

 

Meme les chaotiques ont des cultistes humains. Ils sont meme vitaux pour gerer les infiltrations d avant garde et prendre les objo dans certaines armées désequilibrés comme les world eaters pour laisser les bouchers faire ce qu'ils aiment.

 

Rien que pour enlever et mettre une armure un sm a besoin de ses serfs. Il y a vraiment un coté fourmi gardienne et fourmie ouvriere. Une symbiose. C'est d'oublier cette symbiose et de se croire superieurs aux humains qui a conduit certaines legions a l'heresie. D'ailleurs ces legions avaient purgé leurs commemorateurs. 

 

Modifié le 17 septembre par Kielran

[Zangdharr]

il y a 5 minutes, Kielran a dit :

J ajouterais que Guilliman revenu n'a pas chercher a refonder des legions. Il a meme donner des primaris par ci par là et fonder des chapitres primaris pour reparer les breches dans le maillage de defense. Et il a pioché dans toutes les forces imperiales quand il a lancé des croisades. Il n'a pas mis d'un coté les sm et de l'autre les humains. 

 

 

C'est quoi la raison dans le nouveau lore qui empêche que la Galaxie soit noyé sous les primaris ? Il y a un effet de seul que Cawl et GuiGui ont atteint ? FInalement c'est plus long passé les 500 000 première unité ? 

 

 

Tiens je viens de pensé à un truc stupide: Combien de temps  vous pensez qu'il faudrait à la Grande Croisade  pour conquérir l'Imperium de 40k (pré v8), en mettant les xenos et autre menaces de côté. Notez que je demande pas si elle y parviendrait, juste combien de temps ça prendrait  

Le rapport de force est pas si défavorable en terme d'Astartes, 1 million pour 40K contre 2 à 4 millions pour 30k (selon les chiffres qu'on prend), mais beaucoup plus dispersé et moins bien équipé. 

[la queue en airain]

il y a 21 minutes, Zangdharr a dit :

Tiens je viens de pensé à un truc stupide: Combien de temps  vous pensez qu'il faudrait à la Grande Croisade  pour conquérir l'Imperium de 40k (pré v8), en mettant les xenos et autre menaces de côté. Notez que je demande pas si elle y parviendrait, juste combien de temps ça prendrait  

Le rapport de force est pas si défavorable en terme d'Astartes, 1 million pour 40K contre 2 à 4 millions pour 30k (selon les chiffres qu'on prend), mais beaucoup plus dispersé et moins bien équipé. 

Dans tous les cas, dans une conqueste de la galaxie, le plus long, c'est souvent les voyages. En prenant en compte le fait que tu fais ta translation warp en bordure de système et qu'il faut quelques jours à plusieurs mois pour faire le trajet vers la ou les planètes internes (c'est souvent occulté par simplification mais ça reste d'actualité quand un auteur a envie de le préciser) et qu'il faut des mois ou des années pour aller d'un système à l'autre, même si la conquête de la planète se fait vite, on cause quand même de délais longs.

La Croisade a pris beaucoup de temps mais les mecs avançaient à tâtons sans trop savoir où étaient les mondes libérables et ce qu'ils y trouveraient et ça s'est rajouté à ces délais de déplacement. Mais ils avaient l'avantage que ça soit après la Chute et que la navigation soit conséquemment plus facile. En 4ok, ya un meilleur listing des planètes s'ils arrivent à mettre la main dessus mais les voyages sont plus compliqués, en moyenne. Bref, pas sûr que ça soit très rapide. Entre ces délais incompressibles et la résistance induite par un imperioume centralisé (ce qu'il n'y avait pas en 3ok), ça devrait être plus long que la Grande Croisade. On cause en siècles, facilement.

 

le squat

nain compressible

[Miles]

Il y a 9 heures, Megalodon a dit :

Six chapitres de l'Astartes appuyaient la Garde, (soit 6000 hommes)

 

Pas dit que ça fasse 6000 hommes. La phrase n'est pas "six chapitres complet" donc disons entre 300 et 6000 hommes, en gros. (Fourchette entre demi compagnie pour tout le monde et full chapitre) Quand on regarde Armageddon par exemple, on vois que c'est rare qu'un chapitre opère en entier quelque part.

 

Mais le principe reste le même.

 

Sinon pour "Purger une planète" à coup de Marines, dans les variables qui n'ont pas été mentionné:

 

=>Les Marines 30K sont organisé en légion, mais celles ci sont divisé en unité plus petite rien n'empêche, à l'échelle de l'invasion d'une planète, d'envoyer l'équivalent ou moins qu'un chapitre moderne.

 

=>Les planètes sont pas forcément densément peuplée, ou le soucis à purger peut être mineur ou dépendre d'une intervention très ponctuelle mais brutale: Un monde tout fraîchement colonisé par l'impérium, ou un monde aux conditions de vies très dure qui n'est habité que pour exploiter une ressource particulière (Mondes miniers par exemple) sans parler de monde anciennement colonisé ayant subit des catastrophes dégradant à mort les conditions de vie qui ne peuvent plus soutenir une pop nombreuse mais aux quels on s'attache par habitude et qu'on continue à défendre/remettre dans le droit chemin, les stations de recherches isolés etc etc.

Et je dit ça pour l'impérium, ça marche aussi pour les Xénos.

Coté menace mineure nécessitant d'être purgé: une centaine d'ork ou d'organismes tyranides crashé sur une planète dans un coin difficilement accessible par les forces locales, voilà une bonne raison de faire intervenir des spaces marines avant que le problème ne s'étende. Il s'agit de "Purger" la planète.

Quand à l'intervention brutale mais ponctuelle, la cité ruche en quarantaine parce qu'infesté de Geneasteler, qu'on ne peu pas écrabouiller depuis l'orbite à cause de bouclier surpuissant, une cie de marine pourra sans doute s'infiltrer pour aller faire surchauffer le réacteur principal...

 

C'est sur que passer l'intégralité d'une population de millions d'individu à la lame un par un... Ca c'est compliqué...

[Kielran]

Il y a 5 heures, Zangdharr a dit :

C'est quoi la raison dans le nouveau lore qui empêche que la Galaxie soit noyé sous les primaris ? Il y a un effet de seul que Cawl et GuiGui ont atteint ? FInalement c'est plus long passé les 500 000 première unité

Bah oui. Les premiers ceux d Indomitus. Cawl a eu 10k pour les faire et les mettre au congelo en attendant de recevoir l'ordre de Guilliman de les en sortir.

 

Il y a 4 heures, Miles a dit :

C'est sur que passer l'intégralité d'une population de millions d'individu à la lame un par un... Ca c'est compliqué

Faut demander de l'aide a khorne parce qu un tel acte aurait un echo dans le warp.

[Zangdharr]

il y a 9 minutes, Kielran a dit :

Faut demander de l'aide a khorne parce qu un tel acte aurait un echo dans le warp.

Oh on peu avoir le même résultat avec une fosse remplit de gobelin alors faut pas s'ennuyer... Par contre il faut le faire à main nu, c'est comme ça que Kastragar est devenu Prince Démon. (oui c'était tout un repaire creuser dans la roche, pas vraiment une simple fosse) 

Si je devais tuer 2/3 d'une population d'une planète de 6 milliard d'habitant je larguerais 2 milliard de dose de vaccin avant d'y balancer une bombe virale. Bon la nature humaine fait qu'il y'aura surement un delta mais bon tant pis on est pas à une vache près x) .

Ou alors faut mobiliser quelques dizaines de millions de garde et faire une grande loterie, c'est compliqué... Mais plus impactant...

Modifié le 17 septembre par Zangdharr

[Kielran]

Il y a 6 heures, Zangdharr a dit :

Oh on peu avoir le même résultat avec une fosse remplit de gobelin alors faut pas s'ennuyer... Par contre il faut le faire à main nu, c'est comme ça que Kastragar est devenu Prince Démon. (oui c'était tout un repaire creuser dans la roche, pas vraiment une simple fosse) 

Si je devais tuer 2/3 d'une population d'une planète de 6 milliard d'habitant je larguerais 2 milliard de dose de vaccin avant d'y balancer une bombe virale. Bon la nature humaine fait qu'il y'aura surement un delta mais bon tant pis on est pas à une vache près x) .

Ou alors faut mobiliser quelques dizaines de millions de garde et faire une grande loterie, c'est compliqué... Mais plus impactant...

Ou alors tu met tout le monde dans l astra et tu les envoies sur une bataille sur une planete en manque de population. Tout simple

Modifié le 17 septembre par Kielran

[Aeneas]

Je tempère un peu ce qui a été dit ci-dessus, même si ça reste globalement vrai. Ce qui est décrit c'était la situation au 41ème millénaire. Au 42ème millénaire, après l'ouverture de la Cicatrix Maledictum et la Croisade Indomitus, les SM sont partiellement revenus aux pratiques du 30ème millénaire. D'une part parce que l'Imperium revient dans une situation de conquête et non plus de défense. Également parce que Guilliman et les commandants de flottes commandent pléthore de troupes y compris SM. Enfin parce que l'Imperium affronte des adversaires vraiment coriaces, dont des légions à l'anciennes et non plus simples bandes du Chaos.

 

@Kielran Oui Guilliman n'a pas aboli les chapitres et n'a pas rétabli les légions mais de fait Lui-même, Dante et le Lion commandent de véritables légions.

 

PS: Cela dit, même au 30ème millénaire, les SM étaient là pour une frappe ciblée et violente pour saper l'énergie des défenseurs. Ensuite l'ancêtre de la Garde reprenait le flambeau pour pacifier la planète avec un gouverneur nommé par un primarque tandis que la flotte continuait d'avancer.

Modifié le 17 septembre par Aeneas