Qu'est ce qu'une Croisade à 40k?

[Miles]

Oui, je sais... Ca parait évident comme question mais... en fait pas tant que ça.

 

Y'a deux question en fait:

 

-Qu'est ce qu'une croisade à 40k dans l'esprit des auteurs à l'origine du jeu?

 

-Qu'est ce qu'une croisade de facto à 40k quand on lit les multiples sources?

 

 

Est ce juste un nom qui claque? Est ce que ça sanctionne un type d'opération particulier? Est ce que ça implique des participants particulier?

Est ce que la "Grande Croisade" s'appelait ainsi du temps de l'Empereur?

Est ce qu'il y as des guerres de conquêtes Impériale qui ne sont pas des croisades? (Tient la campagne de Taros, me semble qu'elle est pas dite "croisade")

Est ce que le nom est en rapport avec le "Clergé de Terra" ou avec le Ministorum? Est ce que ce nom "Clergé de Terra" est postérieur à l'Empereur ou pas?

Qui peu décider de lancer une Croisade? Qui doit s'y joindre légalement? Qui est attendus de s'y joindre par devoir/honneur? Qui peu s'y incruster de son propre chef?

Qui paye pour une Croisade?

[tealc]

le terme Croisade est souvent employé tout simplement du fait de la sainteté du but de la dite croisade selon l'imperium

 

les BT sont des fanatique religieux , ils sont donc dispersé en croisade, c'est leurs mode meme de fonctionnement, il se battent pour un but saint

 

en 30K le terme "Grande Croisade" est a relié a ce qu'elle amene c'est a dire l'illumination de la vérité impériale de l'empereur, en ce sens là il y a un coté "saint" un coté "vérité divine et incontestable" ce qui est ironique quand on sait la haine de l'empereur pour tout ça, mais là encore c'est des outils utilisé pour convaincre les masses

 

il est plus faciles de motiver des millions de soldats a se battre lors d'une "croisade" qui renvoie donc a se battre pour l'empereur dieu , contre la corruption ect que de simplement dire "on va conquérir tel ou tel planete" le terme croisade rend plus légitime dans l'esprit des masses et moins "agressif" 

l'ecclesiarchie est apparu aprés l'hérésie d'Horus , Malcador et l'empereur ont meme pensé a purger les adeptes du lectitio divinitatus pendant le siege mais ils se sont rendu compte que la foi avait un pouvoir et donc pouvait etre utile canalisé par l'empereur

qui paye? l'imperium au complet via les dimes 

les haut seigneurs peuvent le décider, un primarque le peu , un seigneurs particulierement puissant comme Macharius par exemple, un matin il s'est lever et il s'est dit "allez hop croisade et 1000 monde en plus dans l'imperium" 

[Timil]

il y a 24 minutes, Miles a dit :

-Qu'est ce qu'une croisade à 40k dans l'esprit des auteurs à l'origine du jeu?

Aucune idée, on est pas dans leur tête

il y a 24 minutes, Miles a dit :

-Qu'est ce qu'une croisade de facto à 40k quand on lit les multiples sources?

Une opération inter-armée de grès grande envergure, ciblant de nombreux mondes d'un ou plusieurs secteurs de la galaxie.

 

il y a 25 minutes, Miles a dit :

Est ce juste un nom qui claque? Est ce que ça sanctionne un type d'opération particulier?

L'Impérium étant dans un état de guerre permanent, et en l'absence de convention de Genéve, ca n'est pas "juste une guerre"

 

il y a 26 minutes, Miles a dit :

Est ce que ça implique des participants particulier?

La garde et la flotte font TOUJOURS partie de ces opérations.

Généralement des chapitres Space Marines aussi (plusieurs) et l'adeptus mechanicus.

Il n'est pas nécessaire par contre d'y voir des Custodes ou des Soeurs du silence par exemple.

 

il y a 28 minutes, Miles a dit :

Est ce que la "Grande Croisade" s'appelait ainsi du temps de l'Empereur?

Oui, c'est la Grand Croisade pour reconstruire l'empire de l'humanité.

 

il y a 28 minutes, Miles a dit :

Est ce qu'il y as des guerres de conquêtes Impériale qui ne sont pas des croisades? (Tient la campagne de Taros, me semble qu'elle est pas dite "croisade")

Toutes les opérations pour reprendre une unique planete ou un unique système ne sont que des opérations, mais jamais des croisades.

Par contre ca peut faire partie de croisades, qui elles ciblent ce système et d'autres.

Par exemple la guerre permanete de Krieg n'a aucun lien avec une Croisade.

 

il y a 29 minutes, Miles a dit :

Est ce que le nom est en rapport avec le "Clergé de Terra" ou avec le Ministorum? Est ce que ce nom "Clergé de Terra" est postérieur à l'Empereur ou pas?

Aucun rapport, et il n'existait pas du temps de l'Empereur dirigeant la croisade (ca n'est apparu qu'après son ascension sur le throne d'or)

 

il y a 30 minutes, Miles a dit :

Qui peu décider de lancer une Croisade?

Uniquement les Haut seigneurs de terra (High lords of Terra) peuvent décréter une Croisade.

Sauf Guilliman, car il détenait avant sa mise en stase du titre de Lord Commander et pouvait donc seul décider du lancement de croisades... comme il est revenu il a récupéré ce droit.

CF: Indomitus Crusade

 

il y a 34 minutes, Miles a dit :

Qui paye pour une Croisade?

La dime impériale est augmentée pour créer l'armée de croisade et la soutenir.

Tous les systèmes proches sont donc obligés de fournir hommes, équipements et autre (transport, vaisseaux, nourriture, vetements, armes...) aux hommes et femmes qui sont assignés à la croisade ET aux autres (certains mondes fournissent donc plus de bouffe et moins d'hommes par exemple)

 

il y a 36 minutes, Miles a dit :

Qui doit s'y joindre légalement? Qui est attendus de s'y joindre par devoir/honneur? Qui peu s'y incruster de son propre chef?

Plus exactement: Qui peut ne pas y aller?

Normalement personne ne peux refuser, mais certains ont des passe droit car ils ne sont pas ciblés par l'ordre de recrutrement de la croisade:

- Les SM n'y vont que s'ils le veulent bien, mais comme c'est un honneur ils ont tendance à s'y incruster d'office.

- Idem pour les Custodes, ils sont la voix de l'Empereur et donc font comme bon leur semble (en apparence)

- L'inquisition, car même s'ils sont techniquement en dessous des seigneurs de Terra, ils ne sont pas une force armée (et donc les GK et DW n'y vont que si le besoin s'en fait sentir d'après eux même, voir le point sur les SM)

- Et enfin l'Adeptus Mechanicus, qui ne fait pas partie de l'imperium (même s'ils ont aussi un siège a Terra) mais qui sont alliés. Ils sont d'office tenus de fournir le matériel, et s'incrusteront TOUJOURS pour chopper du matos sur les adversaires (ou réclamer une planete/asteroide riche en ressources ou secrets)

[SexyTartiflette]

il y a une heure, Miles a dit :

 

-Qu'est ce qu'une croisade à 40k dans l'esprit des auteurs à l'origine du jeu?

 

Une façon grandiloquente de dire "Grosse baston" tout en usant d'un terme "médiéval" pour être raccord avec l'esthétisme d'heroïc (dark) fantasy dans l'espace de warhammer 40 000. Ce qui est à l'origine d'une assez grosse incohérence dans 30k. En effet le terme de Grande Croisade était déjà incontournable au lancement de la série. Mais ils ont décidé de faire de l'Empereur un fervent défenseur de l'athéïsme. Du coup on se retrouve avec des soldats dans 30k qui font une "Croisade", terme bien connoté sur le plan religieux dont un des grands objectifs est de retirer toute croyance en des forces surnaturelles à l'humanité. 

C'est assez paradoxal. 

 

il y a une heure, Miles a dit :

Qu'est ce qu'une croisade de facto à 40k quand on lit les multiples sources?

 

J'allais dire une opération de conquète. Mais en fait non, il existe aussi des "Croisades de rétribution" (ou autre terme du même genre XD). Il me semble que les Black templar dans les bouquins l'Aube de feu sont justement en train d'en faire une. 

Je dirais donc juste, une grosse baston. 

 

il y a une heure, Miles a dit :

Est ce juste un nom qui claque? Est ce que ça sanctionne un type d'opération particulier? Est ce que ça implique des participants particulier?

Est ce que la "Grande Croisade" s'appelait ainsi du temps de l'Empereur?

Est ce qu'il y as des guerres de conquêtes Impériale qui ne sont pas des croisades? (Tient la campagne de Taros, me semble qu'elle est pas dite "croisade")

Est ce que le nom est en rapport avec le "Clergé de Terra" ou avec le Ministorum? Est ce que ce nom "Clergé de Terra" est postérieur à l'Empereur ou pas?

Qui peu décider de lancer une Croisade? Qui doit s'y joindre légalement? Qui est attendus de s'y joindre par devoir/honneur? Qui peu s'y incruster de son propre chef?

Qui paye pour une Croisade?

 

Dans l'ordre : 

- Oui, Non, Non

- Oui

- Oui. Un Rogue trader qui va réquisitionner un régiment de garde impérial pour conquérir une planète avec 4 tribues préhistoriques réfractaire c'est une guerre de conquête, mais pas assez grandiloquente pour justifier le terme de croisade. 

- Non parce que le clergé de Terra se forme après la Grande Croisade. Et que les SM utilise largement se terme tout en étant en désaccord avec le clergé (Oui même ceux qui ne sont pas Black templar)

- N'importe qui de suffisamment puissant pour lever une armée. Personne ne "doit" s'y joindre. Quand un chapitre Space marine décide d'aller peter la gueule à un début de Waagh Ork ils peuvent très bien y aller solo s'il le décide. Si un gros Seigneur de la garde impériale a envie de peter des gueules il n'est pas obligé de faire partager les copains - autre que la flotte. Dans les deux cas tu auras moults Magos de l'Admech, ce qui ne veut pas forcément dire que l'Admech en tant que telle va y participer d'ailleurs. Elle peut compter sur ces technoprêtre dissiminé chez les SM/Garde pour récupérer les données interessantes. 

(Je conseille d'ailleurs Space Marine 2, en jeu ou au moins en visionnage pour le tableau qui y est fait d'une barge de bataille SM, que je trouve assez cohérent, et donc rempli de technopretre et de serviteur). 

- in fine les péons par l'intermédiaire des impôts (ils ont tenté un mouvement toge de serviteur jaune, mais les flics en face avec des flashball nucléaire. Ca n'a pas super bien marché) 

 

[Master Avoghai]

il y a 27 minutes, SexyTartiflette a dit :

Ce qui est à l'origine d'une assez grosse incohérence dans 30k. En effet le terme de Grande Croisade était déjà incontournable au lancement de la série. Mais ils ont décidé de faire de l'Empereur un fervent défenseur de l'athéïsme. Du coup on se retrouve avec des soldats dans 30k qui font une "Croisade", terme bien connoté sur le plan religieux dont un des grands objectifs est de retirer toute croyance en des forces surnaturelles à l'humanité. 

 

Ben d’ailleurs, même le terme Croisade est totalement galvaudé…

 

L’étymologie du mot le ramène de manière claire, à une religion bien définie qui n’existe pas à 40k… et dont le symbole, pour des raisons évidentes n’est pas repris dans l’univers, ou alors, de manière trés détournée … (comme la croix de Malte des BT, qui, pour le coup, deviennent l’une des rares formations à pouvoir vraiment dire qu’ils lancent une croisade  )

Mais Croisade ne veut rien dire dans l’univers de 40k

 

Alors c’est sûr que pour les occidentaux, qui représente probablement 90% des clients, le terme parle… Pas sûr qu’il soit réellement traduit comme tel dans les livres en japonais par exemple (je serai curieux de connaitre le terme utilisé d’ailleurs)

 

On a donc finalement 2 soucis

 

-  une terme ramenant à une icône religieuse inusité dans 40k… On devrait plutôt utiliser le terme « Bicéphalade » ou « Trônade »

 

- le fait que le terme croisade était utilisé pour définir un conflit ayant des motivations religieuses, par opposition aux guerres de territoires ou autres conflit d’honneur…

Donc ok, ce serait une guerre à motivation religieuse à 40k si on procède par analogie… Mais qu’est ce qui n’est pas religieux pour l’Imperium?

Modifié il y a 6 heures par Master Avoghai

[SexyTartiflette]

il y a 25 minutes, Master Avoghai a dit :

L’étymologie du mot le ramène de manière claire, à une religion bien définie qui n’existe pas à 40k… et dont le symbole, pour des raisons évidentes n’est pas repris dans l’univers, ou alors, de manière trés détournée … (comme la croix de Malte des BT, qui, pour le coup, deviennent l’une des rares formations à pouvoir vraiment dire qu’ils lancent une croisade  )

Mais Croisade ne veut rien dire dans l’univers de 40k

 

Alors si elle existe. Enfin elle existe à 30k pour être précis (il y a une nouvelle sur l'Empereur qui va fermer himself la dernière église cathologique en discutant avec le dernier prêtre). 

 

Mais sans aller jusqu'à ce chipotage : Croisade est connoté religieux. Peu importe la religion (Dune fait bien la même en utilisant le terme d'une autre religion si je ne me trompe pas). C'est un terme récupéré qui veut totalement dire quelques chose. Tout comme notre terme d'année sabbatique (référence au Shabbat juif) veut bien dire quelques chose  

Je ne pense pas que GW traduise ce genre de terme pour des "non occidentaux". Le jeu est occidental, ils ne vont pas non plus changer les innombrables référence à la religions catholoques (angelot, tous les termes religieux des SM, de "l'Eglise" impériale etc.)

 

il y a 29 minutes, Master Avoghai a dit :

Mais qu’est ce qui n’est pas religieux pour l’Imperium?

 

Rien, d'où mon point : n'importe quelle grosse baston peut etre désigné comme "une croisade". 

 

il y a 30 minutes, Master Avoghai a dit :

On devrait plutôt utiliser le terme « Bicéphalade » ou « Trônade »

 

Si on considère que le plus important dans 40k c'est de créer son propre univers logique et cohérent. 

Et non pas d'être un patchwork +/- cohérents de satires sur notre monde réel.  

 

[gekko]

il y a 52 minutes, Master Avoghai a dit :

On devrait plutôt utiliser le terme « Bicéphalade » ou « Trônade »

Ah ah, vous êtes trop forts les gars.

[la queue en airain]

Moi, j'ai bien la trônade.

 

il y a 39 minutes, SexyTartiflette a dit :

Rien, d'où mon point : n'importe quelle grosse baston peut etre désigné comme "une croisade". 

C'est pas la taille qui compte.

En l'occurrence, c'est effectivement pas le format qui définit la trônade mais plutôt la destination : le fait de rassembler des troupes pour un objectif précis, de conquête en général mais qui peut être plus religieux, dogmatique...

 

Si on prend la taille de baston comme référence, les armaguidons sont des trônades. Hors c'est pas vraiment le cas, c'est déjà bien trop défensif. En revanche les conquêtes de Macharius collent plus, ça ressemble plus à nos croisades qui ne sont pas que des grosses bastons mais un rassemblement de troupes diverses pour une cause commune avec un objectif précis.

Dans 4ok, on a le même type de définition, la taille importe peu, finalement. On pourrait faire une croisade avec un seul croiseur qui porte des troupes diverses (marions, GI, sistas, navy) sous le commandement d'un unique gazier pour aller récupérer une relique dans un monde perdu, par exemple. Ou un truc plus gros pour reconquérir un secteur entier qui a été délaissé après une grosse waaargh. C'est vraiment plus ce concept de rassemblement et de finalité bien définie à vocation plus offensive qui va mieux définir une trônade.

 

le squat

qui a participé à six trônades

[SexyTartiflette]

Du coup pour Abaddon on devrait parler des 13 Œillades noires ? 

[Diosp]

Bonjour ! 

 

Dans 30k, il est régulièrement noté l'incongruité d'un tel choix de mots pour l'Imperium ("Mé on prêche (lol) l'athéisme et la Vérité Impériale et on appelle notre grande œuvre… une Croisade ?") et je pense qu'il y a un peu volontairement ce côté incohérent pour qui pense que l'Empereur est honnête lorsqu'il dit ne pas être un Dieu *wink wink*

 

Dans 40k, il me semble que les croisades quelles que soient leurs tailles ont un point commun : c'est pas la bagarre à un endroit fixe.

Ma réponse à la question originelle serait donc : une grosse baston qui fait chemin (a contrario d'une grosse baston tout court). Il n'y a pas de Croisade d'Armageddon pour cette raison. 

 

Bonne journée  

[toubotouneuk]

Une Croisade officielle est une demande de reprise de territoire ou de "libération" de territoires, en général à des chaotiques, dont l'autorisation est délivrée directement par les Seigneurs de Terra. Elle verra donc la formation de régiments et de Compagnies SM spécialement pour ce faire. Il y a une volonté de Reconquête.

Après il y a aussi les Croisades de l'Ecclesiarchie, qui sont inspirées de la Croisade des Indigents de Pierre l'Ermite ou des Croisades Hussites (on va tataner des gens dans notre sphère culturelle).

[Miles]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

- Non parce que le clergé de Terra se forme après la Grande Croisade. Et que les SM utilise largement se terme tout en étant en désaccord avec le clergé (Oui même ceux qui ne sont pas Black templar)

 

Y'as une tite confusion. Le Clergé de Terra, c'est l'Administratum (ou l'adeptus terra en entier j'ai un doute), pas le Ministorium (Pas l'Eclésiarchie quoi). J'imagine qu'il était déjà en place du temps de la grande croisade...

 

Bon, je vois que j'ai bien fait de poser la question: Tout le monde est pas d'accord sur les définitions ^^

 

Il y a 3 heures, Timil a dit :

Plus exactement: Qui peut ne pas y aller?

 

Ben... Les spaces marines, les gardes, la flotte c'est une chose...

Mais si c'est un objectif religieux, prêché et tout, y'as plein de gens qui pourrais taper l'incruste: L'éclésiarchie, déjà, parce que si but spirituel, ça les concerne. Mais aussi des tas de pelerins incontrôlable, des rogues traders qui viendrais piller en loucedé sous prétexte d'aider, voire des charistes qui prêtexterai l'occasion pour quitter leur route attribué, prophètes autoproclamés, noblesses interstellaire ou planétaire qui aurait leur agenda perso, par piétée, intéret ect.

[Timil]

il y a 8 minutes, Miles a dit :

Ben... Les spaces marines, les gardes, la flotte c'est une chose...

Pour ca que je prenait le contre pied de la question:

Au lieu de chercher qui DOIT y aller, c'est plus simple de chercher ceux qui peuvent ne pas y aller (et survivre).

[SexyTartiflette]

il y a 8 minutes, Miles a dit :

Y'as une tite confusion. Le Clergé de Terra, c'est l'Administratum (ou l'adeptus terra en entier j'ai un doute), pas le Ministorium (Pas l'Eclésiarchie quoi). J'imagine qu'il était déjà en place du temps de la grande croisade...

 

Il ne me semble pas avoir parlé de Ministorium ou d'Administratum ?

 

Je parle bien du Clergé, du culte de l'Empereur, de l'Administratum, de la religion : Tout cela n'existait pas au moment de la grande croisade. 

C'est pendant celle ci (particulièrement à la fin) que certaines personnes ont commencées à croire que l'empereur était un dieu. Cette croyance étant sévèrement punie - Monarchia étant le plus bel exemple. 

 

Donc oui, le terme de Croisade, dans le monde de Warhammer, est antérieur à la notion de religion de l'Empereur.  

[Miles]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

- Non parce que le clergé de Terra se forme après la Grande Croisade. Et que les SM utilise largement se terme tout en étant en désaccord avec le clergé (Oui même ceux qui ne sont pas Black templar)

 

=> Les Spaces Marines sont en désacords avec le Clergé du Ministorum, mais pas avec l'Administratum.

Et que l'Adeptus Terra et l'Administratum n'existe pas avant l'Hérésie ça me parait bizarre... Il as bien fallu gérer toute ces conquêtes... Ma question était justement si le "Clergé" de Terra était appelé Clergé à cette époque où si c'est venu plus tard. Mais je doute assez peu de l'existence de grattes papiers et de rond de cuir à l'époque!

C'est pour ça que ta réponse me semblait considérer le Ministorium et pas l'Administratum.

[Albrecht de Nuln]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Une façon grandiloquente de dire "Grosse baston" tout en usant d'un terme "médiéval" pour être raccord avec l'esthétisme d'heroïc (dark) fantasy dans l'espace de warhammer 40 000. [...] "Croisade", terme bien connoté sur le plan religieux dont un des grands objectifs est de retirer toute croyance en des forces surnaturelles à l'humanité. 

C'est assez paradoxal. 

 

+1 pour la motivation à utiliser le terme croisade. Faut pas y voir plus loin qu'une volonté de coller à l'esthétique/ambiance gothico-baroco-catholique de 40k. C'est comme l'appellation chapitre pour parler d'une armée SM (bien que ça colle déjà plus avec des moines-guerriers).

Pour ce qui est du paradoxe avec les ambitions athéiste de l'Empereur, je rappellerais juste que ce dernier est un gros menteur puisqu'il sait très bien que la foi/activité psychique a un impact dans le warp. Il a donc baratiné son histoire de vérité impériale avec le résultat que l'on sait. En générant au passage une pelletée de génocides et autres meutres/massacres pour y arriver via sa police secrète dont j'ai oublié le nom*.

 

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Rien, d'où mon point : 

 

Propos. Mon "point" est une anglicisme qui me donne envie de lancer instantanément une croisade  (désolé, fallait que ça sorte ).

 

Édit : *Ordre Elucidatum (la police secrète créée à l'initiative de Malcador le Sigillite).

Modifié il y a 3 heures par Albrecht de Nuln

[Ael]

Dans ce que je comprends du fluff, il y a une différence entre les croisades et les opérations/ guerres.

 

Les secondes ont un but précis. On parle de la deuxième guerre d'Armaggedon par exemple.

 

La croisade de 40k est sans but précis : tu pars dans une direction/ secteur et tu libères ou conquières tout ce que tu trouves sur ton chemin. Pour le coup on parle de la croisade indomitus.

 

Pour moi c'est plus un état d'esprit. Quand un chapitre/ compagnie par en croisade, c'est qu'il quitte son monde et s'engage à intervenir partout à sa porté. On verra donc jamais des DA en croisade

[Inquisiteur Pierrick]

il y a 37 minutes, Ael a dit :

La croisade de 40k est sans but précis : tu pars dans une direction/ secteur et tu libères ou conquières tout ce que tu trouves sur ton chemin.

Pour ce qui est de la Croisade des Mondes de Sabbat, c'est clairement une campagne militaire à très grande échelle visant à reconquérir une vaste zone d'espace occupée par les forces du Chaos. Le tout a été pensé largement en amont, avec un but de guerre clair et précis.
Il me semble qu'il en est de même avec la croisade du sous-secteur Ophidian... Une longue campagne (plus d'un siècle il me semble), visant à reconquérir un sous-secteur tombé aux mains du Chaos.

Si je me souviens bien, il existe deux types de croisades dans 40K. D'abord celles dirigées par une Maître de Guerre, et ordonnées par les Hauts Seigneurs de Terra (parfois après pas mal de manigances politiques pour nommer le Maître de Guerre et pour l'affectation des ressources). L'autre type et la croisade religieuse, ordonnée par les hauts responsables de l'Ecclesiarchie et qui semble moins "préparée". Si je me souviens bien, celle là vise des ennemis de la Foi et est commandée par un religieux (il me semble qu'il y a des infos là dessus dans le codex Sœurs de Bataille de la V2).
On peut même ajouter un 3ème type de croisade : la croisade de pénitence, quand des forces armées (sûrement essentiellement des Space Marines) doivent faire pénitence pour un manquement et partent combattre, souvent sans soutien, pour une durée prédéfinie...
Les Black Templars, c'est encore différent : ils se considèrent en croisade perpétuelle contre les ennemis de l'Imperium et tapent sur tout ce qui se met en travers de leur route. ^^