Qu'est ce qu'une Croisade à 40k?

[Ael]

Il y a 8 heures, manu21 a dit :

Une croisade pour moi comprend donc:

La croisade BT est un contre exemple : comme ils sont autonomes les SM peuvent faire des croisades tous seuls.

 

Je rejoins la def de @timil qui simplifie la mienne : c'est juste partir au combat sans autre but que défoncer les ennemis de l'imperium.

[Timil]

Le seul truc que je pourrais imaginer faire différer une Croisade d'une opération classique, c'est l'aspect honneur/religion qui fait qu'on ne se soucie pas des coûts.

La ou une opération doit être menée avec un bénéfice risque clair, une croisade c'est "on y va a fond, tout les potards au max, et on verra jusqu'ou ca ira"

 

... ouaih, en fait pour la Waaagh j'étais pas loin quoi  

[manu21]

il y a une heure, Ael a dit :

La croisade BT est un contre exemple : comme ils sont autonomes les SM peuvent faire des croisades tous seuls.

 

Je rejoins la def de @timil qui simplifie la mienne : c'est juste partir au combat sans autre but que défoncer les ennemis de l'imperium.

Oui je sais, mais comme je disais avant, les croisades dans le fluff (pour l'imperium au sens large) visent généralement à "conquérir" des zones. Les Black Templars sont en Croisade, mais ne cherchent pas vraiment à conquérir des zones, d'où mon commentaire à la fin disant que finalement, leur "croisade" porte finalement mal leur nom. Elle ne doit surement son nom de croisade que parce qu'ils ont la croix de malte sur l'épaule en fait.

 

Il y a des cas de croisades dont le but n'est pas la conquête ? car tous les exemples que moi j'ai vu (enfin, ceux qui me viennent en tête) ont pour but de (re)conquérir des systèmes/secteurs (Sauf donc les BT, ou les croisades de pénitence). Armageddon n'est pas une croisade, Badab n'en est pas une, Taros n'en est pas une .....

 

Manu

[Miles]

il y a une heure, manu21 a dit :

Il y a des cas de croisades dont le but n'est pas la conquête ? car tous les exemples que moi j'ai vu (enfin, ceux qui me viennent en tête) ont pour but de (re)conquérir des systèmes/secteurs (Sauf donc les BT, ou les croisades de pénitence). Armageddon n'est pas une croisade, Badab n'en est pas une, Taros n'en est pas une .....

 

Le point "croisade" des Black Templar et autre croisade de pénitence du coup, doit être la mobilité, le fait de ne pas "rentrer à la maison" pendant un long intervalle et d'agir de manière autonome loin des bases?

Tient, est ce que ce serai ça? Croisade = absence de ravitaillement/vie sur le pays? Vous avez des exemples/contre exemples?

[Aeneas]

il y a 30 minutes, Miles a dit :

 

Le point "croisade" des Black Templar et autre croisade de pénitence du coup, doit être la mobilité, le fait de ne pas "rentrer à la maison" pendant un long intervalle et d'agir de manière autonome loin des bases?

Tient, est ce que ce serai ça? Croisade = absence de ravitaillement/vie sur le pays? Vous avez des exemples/contre exemples?

 

Non, la plupart des croisades de ma connaissance (Mondes de Sabbat etc.) ont une base de départ, une ligne de ravitaillement et de renfort.

Modifié le 19 septembre par Aeneas

[Timil]

Difficile pour les BT de faire une croisade sans admech pour les munitions/armures/armes.

Ils ont des techmarines, oui, mais pas de quoi produire en masse pour soutenir une guerre seul... que pour entretenir les stocks et faire les réparations/entretiens longs

[Aeneas]

Les BT doivent se ravitailler sur les mondes impériaux qu'ils croisent via des réquisitions ou des pactes. C'est quelque chose d'assez courant dans l'univers de W40K.

[Miles]

il y a 17 minutes, Timil a dit :

Difficile pour les BT de faire une croisade sans admech pour les munitions/armures/armes.

 

Faut arrêter de voir le Mechanicus comme séparé de l'Impérium. C'est avant tout une église dont la plupart des membres vivent au sein de la société impériale. Y'as personne qui opère vraiment sans Le Clergé de Mars. Mais y'as aucun besoin que Mars soit prévenu dès qu'on veut sortir le tracteur de la grange.

Les Black Templar, comme tout le monde, ils ont leurs serfs, leurs Techmarines, leurs technoprêtres etc, et le Munitorum, les présents, le pillage et les accords qu'ils peuvent passer avec les autochtones des zones qu'ils traversent pour se ravitailler, que ce soit en arme, en nourriture, en carburant...

Il peuvent faire des deals avec des mondes forges ou attendre que ces derniers, mandaté par le Munitorum, leurs fournissent des services, mais ils ont pas besoin d'une supervision par l'Adeptus Mechanicus.

[Inquisiteur Pierrick]

Accessoirement, il y a des infos là : https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Crusade

[Timil]

il y a une heure, Miles a dit :

Faut arrêter de voir le Mechanicus comme séparé de l'Impérium. C'est avant tout une église dont la plupart des membres vivent au sein de la société impériale.

Ben c'est pas le cas, je disais juste qu'il faut quand même augmenter les taxes pour que l'admech puisse suivre l'effort de guerre.

Il faut aussi que l'admech mette en place les cordons d'approvisionnements, le matériel n'arrive pas par magie dans les soutes des croiseurs et barges (qu'il faut entretenir aussi en régime de bataille, donc au dela de la capacité des techmarines)

De toute facon les accords sont normalement déjà en place, pas de négociation à faire, mais une croisade ce n'est quand même pas une déclaration en commité restreint.
C'est une planification intense et compléte, que le fluff BT semble complétement mettre de côté (on va tapé du messant pissétou)

[Kielran]

Il y a 2 heures, Aeneas a dit :

Non, la plupart des croisades de ma connaissance (Mondes de Sabbat etc.) ont une base de départ, une ligne de ravitaillement et de renfort

 

 

Attention. Les croisades Black Templar et Dark angel ne fonctionnent pas comme ça. Ces Sm n'ont pas de monde a eux viable au recrutement. Ils font juste des etapes de recrutement sur des mondes liberés ou sur leur chemin. Et y installent des bastions qu'ils abandonnent ensuite.

 

De plus le terme croisade chez les BT equivaut a groupe de combat ou compagnie. Allant d'une poignée de sm a l'equivalent de plusieurs compagnies sm. Une croisade BT fait un serment d'objectif. Quand ils l'ont atteint, ils vont rejoindre une autre croisade en attendant la creation d'une nouvelle croisade sur ordre du grand senechal. Il est le seul a savoir combien il existe de croisades BT en simultanée. ( l'inquisition suppose que fin M40 les BT ont des effectifs equivalents a 3 chapitres au minimum) A noter qu'une croisade BT rejoindra le plus souvent une croisade imperiale classique.

 

Chez les DA et heritiers. Leur croisade est secrete. C'est celle du repentir en chassant les déchus ( en fait ça c'était avant le Lion, depuis c'est plus flou )

 

C'est des gitans de l'espace. Sur le sang de leur morts qu'ils vont pas te lacher.

 

Modifié le 19 septembre par Kielran

[Aeneas]

@Kielran Je n'ai pas dit le contraire  je parlais des croisades normales.

[Ael]

Il y a 2 heures, Timil a dit :

C'est une planification intense et compléte, que le fluff BT semble complétement mettre de côté (on va tapé du messant pissétou)

Les croisades BT sont pas censées avoir leur vaisseaux forges pour être autonomes ?

[Aeneas]

il y a 8 minutes, Ael a dit :

Les croisades BT sont pas censées avoir leur vaisseaux forges pour être autonomes ?

 

Il me semble que si mais de toute façon, à l'instar de tout chapitre en campagne, ils se servent aussi sur les mondes impériaux rencontrés (pour le coup on a pas mal d'exemples de ce type de rencontres dans les bouquins).

[Hammerstein]

Chez les Sœurs de Bataille, on parle de Grillade.

[toubotouneuk]

Il y a 4 heures, Hammerstein a dit :

Chez les Sœurs de Bataille, on parle de Grillade.

 

Une correction fraternelle

[Timil]

Il y a 7 heures, Ael a dit :

Les croisades BT sont pas censées avoir leur vaisseaux forges pour être autonomes ?

Alimentée par?

Désolé,déformation pro.. je cherche à découper le tout en ensemble gerable et ca n'a toujours aucun sens tellement il manque des briques.

 

Simplement tu pars pas en te disant "y a du minerai sur place" sans savoir si la première action va réussir. 

 

C'est un coup à planter une croisade année 1

[manu21]

J'aurai tendance a dire que le vaisseau forge permet de faire des munitions et des pieces de rechange, je les imagine pas capable de produire des masses d'armes ou de chars par contre.

Ils doivent avoir de quoi stocker un certain nombre de ressources. Pour se ravitailler, je suppose des questions de partenariats, echanges, loot. Ils doivent avoir de quoi intervenir sur qq terrains d'operation a la suite, et doivent bien tomber de temps en temps sur un monde minier, un monde forge AdMech, un monde industriel imperial, un agrimonde, et du coup recuperer du matos chez eux (entre la "requete" qui peut etre acceptee en echange d'une intervention en cas de besoin, l'echange contre d'autres ressources/informations etc). Doivent quand meme avoir un peu de temps entre 2 interventions pour faire un detour reparation/ravitaillement. (Un peu comme les Night Lords dans la serie du meme nom qui vont "quemander" de l'aide a droite a gauche en plus des pillages etc). Ils doivent avoir des vaisseaux "civil" de transport de ressources aussi je suppose.

 

Entre 2 belles purges, une petite mission de dezingage de pirates, avec autorisation de garder le loot interessant, et un paiement en ressource en remerciement de rendre les echanges commerciaux du secteur plus safe (et donc plus de benef pour les dirigeants locaux). A c'est sur que le cote honorable en prend un petit coup. Mais bon. C'est aussi rendre service a l'imperium que de faire ca.

 

Manu

Modifié le 19 septembre par manu21

[Miles]

Il y a 11 heures, Inquisiteur Pierrick a dit :

Accessoirement, il y a des infos là : https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Crusade

 

J'ai l'impression que l'article se contredit au début ça parle de "very large" et de "plusieurs branches de la machine de guerre impériale" et ensuite on te dit que ça peut se solder en une bataille avec une poignée de troupe...

Et sans la Garde...

 

Je suis perplexe... mon anglais est loin d'être parfait...

[manu21]

Non non, c'est bien ce que dit l'article, et aucune source a ce niveau la, donc on est sur de l'interpretation de l'auteur. Avec laquelle je ne suis d'accord que pour la portion "large". Une "croisade" d'une bataille avec une poignee de troupe, c'est une escarmouche, eventuellement un assassinat par un commando. Qu'au sein d'une croisade, certain monde soient recuperes de la sorte, aucun soucis. Mais pas que cette unique escarmouche soit l'integralite de la croisade. Ca n'a que peu de sens avec la volonte de conquerir "plusieurs mondes/territoires" en une seule grande offensive.

 

Manu

[Katamor]

Le 18/09/2024 à 23:45, manu21 a dit :

Pour moi, les Croisades Noires d'abbadon portent mal leur nom (enfin, peut-etre pas toute, je me souviens plus des objectifs de chacune). Elles auraient ete plus proche d'operations speciales, sauf la 13eme eventuellement qui elle s'apparente a une croisade: faire entrer dans le giron du Chaos tout une zone de l'espace qui ne l'est pas.

 

Après, entre le fait qu'elles sont nommées ainsi plutôt par l'Imperium que par le chaos, que leurs buts ont changé au cours des éditions, et le fait que les légions renégates se considèrent comme étant toujours dans la longue guerre déclenchée par Horus, ça n'est pas très étonnant que le nom semble peut cohérent.

[Inquisiteur Pierrick]

Accessoirement, pour ceux qui peuvent se le procurer, sautez sur le beau livre La Croisade des Mondes de Sabbat (l'édition récente, qui est infiniment plus jolie et complète que l'ancienne). C'est très intéressant, car on y voit les préparatifs de la Croisade, les tractations à très haut niveau pour la désignation des chefs, etc. Et on a même une reproduction de la charte émise par les Hauts Seigneurs de Terra, qui donne les contours de la campagne, et les objectifs qu'elle doit atteindre.  
Par contre attention, ça spoile (forcément !) à mort, la série des romans les Fantômes de Gaunt !

Modifié le 20 septembre par Inquisiteur Pierrick

[Aeneas]

Il y a 22 heures, Inquisiteur Pierrick a dit :

Accessoirement, pour ceux qui peuvent se le procurer, sautez sur le beau livre La Croisade des Mondes de Sabbat (l'édition récente, qui est infiniment plus jolie et complète que l'ancienne). C'est très intéressant, car on y voit les préparatifs de la Croisade, les tractations à très haut niveau pour la désignation des chefs, etc. Et on a même une reproduction de la charte émise par les Hauts Seigneurs de Terra, qui donne les contours de la campagne, et les objectifs qu'elle doit atteindre.  
Par contre attention, ça spoile (forcément !) à mort, la série des romans les Fantômes de Gaunt !

 

Effectivement, j'ai l'ancienne édition, très beau livre. Il est écrit comme un essai militaire d'un membre de l'état major (je me rappelle plus le nom du gars). Du coup c'est pas un roman mais c'est une vue de l'intérieure d'une personnalité qui a une vue d'ensemble du conflit. Très bien fait, très agréable à lire. J'étais parfois un peu mitigé sur certaines illustrations mais bon ça n'enlève rien à la qualité du bouquin.

[Gaball]

Il faut pas oublier que le Haut-gothique et le Bas-Gothique ne sont pas du latin/langage vernaculaire du pays client (Français/anglais/allemand). L'Imperium utilise des langues qui ont fusionnés des langues terrestes précedentes, qui ont fait des emprunts, qui ont abandonné des mots à la fois du Chinois, de l'Anglais et d'autres langues entre M2 et M30 liés à la domination géopolitique sur Terra. En bref, le mot "Croisade" n'est qu'une traduction, pas littérale car il n'y a pas de "Croix" sous laquelle se placer, mais la traduction large du mot usé par les autorités Impériale en M31 jusqu'à M41 pour ces opérations militaires interarmes à connotation civilisatrice et/ou religieuse. Le mot impériale pourrait très bien être littéralement traduit par "Guerre Civilisatrice Impériale où on est les gentils, donc soumettez vous je vous pris ou mourrez par l'acier" mais les auteurs de Games ont "choisi" de traduire ça par Croisade car ce mot en M2 est plus proche de l'esprit du mot impériale que la traduction littérale même si oui il y a des fragilités notamment le rapport à la Croix.

 

[Miles]

Je suis assez d'accord pour l'ethymologie ci dessus (bien que la trônnade m'amuse bien). Après la question reste la nature de l'opération. L'échelle et la nature offensive dirigé vers l'étranger me semble de bon marqueur,  mais je peu pas m'empêcher de me dire qu'il manque un truc.