[V10] Ligne de vue et portée

[Kdish]

Bonjour à tous,
Voici une question qui s'est déjà posée plusieurs fois en cours de partie et je n'ai pas trouvé la réponse.

(D'ailleurs toutes mes excuses si le sujet a déjà été débattu ici)

 

Prenons l'exemple d'un véhicule X qui a une arme de tir d'une portée de 12".

Sa cible se trouve partiellement cachée derrière un décors.

 

La partie non visible se trouve bien à 12" mais la partie visible est hors de portée.
Doit-on mesurer la distance à partir d'un point du véhicule vers sa cible ou est ce que la distance la plus courte compte?

 

Petit schéma pour illustrer la question (non je ne suis visiblement pas infographiste ^^)

https://drive.google.com/file/d/1RXc54p_2Kpf1lF7akM4_u6MnGhLFVf4A/view?usp=sharing

 

Merci et bon jeu

[Diosp]

Bonjour !

 

Voici ce que j’ai pu trouver dans les règles : 

Révélation

Donc : seules les figurines visibles comptent pour mesurer la portée.

 

Bon jeu  

[stormfox]

Le 20/09/2024 à 17:46, Kdish a dit :

Doit-on mesurer la distance à partir d'un point du véhicule vers sa cible ou est ce que la distance la plus courte compte?

 

Alors , par chez nous, on différencie visible et portée si un véhicule a plusieurs armes de tir avec des portées différentes et ne voit que partiellement sa cible "unique"

Donc : 

point 1 : est ce que la cible est visible ? (oui , sinon la question ne se pose pas....)

point 2 : est ce que la cible est à portée ? 

Et là , pour nous c est la portée "réelle" comme si il n y avait pas d occultants . Comme si la portée était une aura . (on parle toujours d  une cible unique, pas d une unité avec plusieurs figurines)

 

Ex un land redeemer voit en partie un véhicule 

la partie visible est à 14 pcs : il peut utiliser son MF , canon d assaut 

par contre , la distance minimale entre le redeemer et la partie masquée de sa cible est de 11 pcs 

Pour nous, il peut utiliser ses canons flamestorm (12 pcs) (et tirer en tir rapide avec son bolter storm) 

 

Particularité régionale ? Légende urbaine ? 

En fait je ne connais pas l origine de cette "habitude" , probablement qu' on ramené ça d un tournoi ....et pour l instant , on ne l a utilisé que véhicule VS véhicule .

Pour les unités "multiples" le problème ne se pose pas , comme le souligne mon VDD , c est distance par rapport figurine visible . (quoi que parfois, vu la taille de certains  socles d unités avec plusieurs figs , potentiellement le même problème pourrait se poser : la partie visible du socle de la figurine la plus proche est à 12,5 pcs de mon redeemer , la partie non visible à 11,5  pcs : est ce que je peux tirer avec des armes qui portent à 12 pcs ? 

ça m intéresse de clarifier tout ça .

Modifié le 22 septembre par stormfox

[Timil]

Ben en même temps:

Commentaire p19

Citation

Draw a Line: When instructed to draw a line between two points, draw an imaginary straight line, 1mm wide, between those points. If you are instructed to do so between two models, do so between the closest points of those models’ bases (or hulls).

p21

Citation

Hull: When measuring to and from Vehicles (excluding Walker models that have a base) and models that do not have a base, measure to and from the hull, which means any part of that model (or its base, if it has one) that is closest to the point being measured from or to. Note that this may not correspond literally with the area on a vehicle usually termed the hull (see Vehicles with Bases

Donc c'est litteralement la règle: On mesures du point le plus proche, pas du point visible le plus proche.

[Kdish]

J'ai bien retrouvé ces citations Timil, RAW je dirais donc que c'est correct et que je peux tirer mais ça me semblait bizarre.

 

Donc dans l'exemple de Stormfox ci-dessus, le point le + proche entre son LR et sa cible est à 11" mais il y a un bloquant entre les deux et la partie visible est à 14".

Dans ce cas les LF peuvent tirer.

Merci pour vos réponses.

[stormfox]

Il y a 13 heures, Timil a dit :

Donc c'est litteralement la règle: On mesures du point le plus proche, pas du point visible le plus proche.

Cool , si en plus c est une règle ...

Surement à cause de nos joueurs TS : ils devinent  la vérité ...

[Timil]

A noter que je l'ai jamais joué comme ca, parce que c'est pas du tout intuitif et que j'avais pas fait gaffe non plus.

[Rantanplant]

Hello,

 

J'ai une autre question se rapportant un peu à celle là donc j'en profite :

Lorsqu'on détermine la visibilité, non pas en fonction des lignes de vue réelles mais en fonction des socles des ruines, qu'est ce qu'on prend en compte ?

Pour les ruines c'est clair : leur socle. Mais pour les figurines ? Les socles aussi, ou les bouts des figurines elles mêmes de la même façon que les lignes de vue réelles ?

Exemple : Un capi SM et un autre SMC veulent se tirer dessus au pistolet plasma mais sont séparés dans une ruine. La ligne entre leurs socles respectifs passe par le socle de la ruine donc c'est mort, mais la pointe de leurs épées dépasse et on peut tracer une ligne entre leurs épées qui ne passe pas par le socle de la ruine. Peuvent ils se tirer dessus ?

[Timil]

il y a 1 minute, Rantanplant a dit :

Exemple : Un capi SM et un autre SMC veulent se tirer dessus au pistolet plasma mais sont séparés dans une ruine. La ligne entre leurs socles respectifs passe par le socle de la ruine donc c'est mort, mais la pointe de leurs épées dépasse et on peut tracer une ligne entre leurs épées qui ne passe pas par le socle de la ruine. Peuvent ils se tirer dessus ?

Est ce que la ruine est entre le boute de pistolet et le bout d'épée?
Non, donc on applique pas la règle de la ruine

 

Commentaire p28, partie en rouge (les seuls de la page donc c'est simple)

Citation

For the purposes of visibility into or through a Ruin, visibility to and from such a model that overhangs its base is determined only by its base and parts of that model that do not overhang its base.

Ce qui dépasse sur les côté pour une figurine qui ne touche pas la ruine ne peut pas être considéré "into" et surtout pas "through"

 

Il faut qu'un socle touche la ruine pour forcer l'usage de "into or through".
 

[Rantanplant]

Et ça marche aussi pour les titans qui ont le mot clé marcheur.

 

Super, merci. Bon à savoir pour mes prochaines parties, je ne me ferai plus truander

[Timil]

En fait, tel que c'est écrit, je ne vois pas un cas d'usage de cette précision.
Parce que même si tu es dans la ruine, et que tu as un canon/aile qui dépasse... ben elle ignore la ruine pour les règles de LdV et donc on peut ne pas appliquer cette FAQ.

 

Tu tires bien hors Into et Through, puisque tu tirs en dehors.

 

Cette FAQ n'a aucun sens applicable

Modifié le 23 septembre par Timil

[Timil]

En fait si.
En étant le rond rouge, j'ai une LdV légitime via le trait vert ou rose vers ma cible (le point bleu), mais le trait jaune est interdit par cette faq.

Donc 1 cas sur 272611651621

[Rantanplant]

Le 23/09/2024 à 12:23, Timil a dit :

ben elle ignore la ruine pour les règles de LdV

Bah non.

La règle me semble claire, quand on détermine la visibilité passant par un terrain de type ruine, on ignore les bouts qui dépassent des socles.

Donc tu ne peux pas tracer une ldv entre les bouts qui dépassent vu que tu dois les ignorer.

 

Et la vf appuye mon interprétation :

Citation

Pour déterminer la visibilité dans 
ou à travers une Ruine, la visibilité depuis et jusqu'à une figurine qui 
dépasse de son socle est déterminée seulement par son socle et les 
parties de cette figurine qui n'en dépassent pas.

Donc si je te dis ”je suis caché par la ruine”, tu ne peux pas me répondre que le bras qui dépasse est visible.

Modifié le 25 septembre par Rantanplant

[Timil]

il y a 44 minutes, Rantanplant a dit :

La règle me semble claire, quand on détermine la visibilité passant par un terrain de type ruine, on ignore les bouts qui dépassent des socles.

Donc tu ne peux pas tracer une ldv entre les bouts qui dépassent vu que tu dois les ignorer.

Justement, ca ne passe pas par la ruine, car ca dépasse de ladite ruine.

Le seul cas ou ca marche c'est quand un bout de figurine dépasse DANS la ruine, et pas DE la ruine. C'est le seul cas ou on applique la règle.

 

il y a 44 minutes, Rantanplant a dit :

dans ou à travers

Ce bout n'est ni dans, ni à travers, et les LdV sont réelles et pas socle à socle.
Argument non RAW donc.

 

Jme répéte: c'est super mal écrit ET ils n'ont pas mis de dessin/photo pour expliquer ce qu'ils voulaient.

Modifié le 25 septembre par Timil

[Rantanplant]

Vois le autrement : Je t'annonce que je me cache derrière la ruine, donc j'utilise le commentaire pour dire que les appendices ne comptent pas. Ben tu ne peux plus tracer de ligne vers ma fig.

Modifié le 25 septembre par Rantanplant

[Timil]

il y a 1 minute, Rantanplant a dit :

Je t'annonce que je suis caché par la ruine

Je t'annonce donc que je vais utiliser le livre de règle pour déterminer la ligne de vue et ignorer ton choix

 

Faut pas chercher, c'est aussi joué comme ca aux US et UK, qui ne pigent pas non plus a quoi sert le commentaire SAUF dans le cas d'un bout de figos qui dépasse DANS la ruine depuis une figos donc le socle est hors de la ruine.

Dans ce cas et ce cas seulement, on ignore l'extension pour déterminer si tu es DANS ou HORS de la ruine (car si ton bout d'aile est dans la ruine, tu deviens visible en ldv standard)

[Rantanplant]

il y a 3 minutes, Timil a dit :

Je t'annonce donc que je vais utiliser le livre de règle pour déterminer la ligne de vue et ignorer ton choix

Mais dans la mesure ou le commentaire des devs supplante le livre de règles, je gagne.

[Timil]

Ben non, simplement parce que j'ai appliqué les LdV des règles et pas ton avis sur la question

Ce n'est pas parce que tu annonces quelque chose que c'est vrai.

Règles:

Citation

Model Visible

If any part of another model can be seen from any part of the observing model, that other model is visible to the observing model

 

 

Commentaire p 28

Citation

For all other models, the model’s base is used to determine if it is not within, within or wholly within a Ruin.
For the purposes of visibility into or through a Ruin, visibility to and from such a model that overhangs its base is determined only by its base and parts of that model that do not overhang its base

Donc ton bout qui dépasse n'est ni Into, ni Through, donc j'applique la règle du livre de base.

A noter qu'il faut aussi prendre la phrase AVANT la zone rouge pour le contexte, car il y a marqué "to and from such a model" qui fait référence à ceux avec base (donc pas ceux sans tels que les véhicules, qui eux ignorent ce texte en rouge car si un bout de canon est dans la ruine il est considéré Within)

 

Je le répéte, le seul cas est pour savoir si ta figurine est "within".

 

Car si ton bout d'aile est dans le décors, RAW de base tu étais visible dans le décors mais tu ne voyait pas à travers.

Idem si ta figos avait son socle intégralement dans le décors mais que tu avais un bout de canon qui dépassait dérrière la ruine... ben tu étais visible mais tu ne pouvais pas voir à travers car tu n'étais pas wholly within.

 

Tu sur-interprétés: Si tu as un bout qui dépasse et que je vois ce bout, ou que ce bout me voit, on peut se tirer dessus joyeusement.

C'est si tu es dans la ruine mais que tu dépasses par le mauvais côté, et bien on considére que tu dépasses pas pour voir depuis et à travers.

 

EDIT: c'est pour ca que le WTC a défini ses murs comme de hauteur infini ET interdit de dépasser à travers un mur.

Pour justement interdire de dépasser et voir à travers un mur normalement bloquant. Ca change fortement la meta ce genre de chose

Mais ca s'applique quand même en WTC dans le cas ou tu dépasses par un côté du socle de la ruine ou il n'y a pas de mur ET ou l'adversaire ne vois pas le morceau qui dépasse.

Modifié le 25 septembre par Timil

[Rantanplant]

il y a 10 minutes, Timil a dit :

Ben non, simplement parce que j'ai appliqué les LdV des règles et pas ton avis sur la question

Sauf que le commentaire des règles t'interdit d'utiliser les LdV des règles si tu tires "throught a ruin".

La vrai question c'est surtout : que signifie tirer "through" une ruine. Et dans la mesure ou ton exemple ne couvre que le "into", il n'est pas complet. 

 

Conclusion, mettez vos bouts qui dépassent dans la ruine, ça évitera les débats puisqu'ils seront into.

Le truc marrant c'est que si le socle de mon lancer est derrière une ruine, et que je place sa lance devant lui le long du mur, elle est super visible pour l'adversaire, mais vu qu'elle reste dans le socle de la ruine, on ne la voit pas^^

 

 

[Timil]

il y a 11 minutes, Rantanplant a dit :

Sauf que le commentaire des règles t'interdit d'utiliser les LdV des règles si tu tires "throught a ruin"

Je vais arréter de répondre si on continue d'ignorer justement les mots de la langue anglaise:

THROUGH | English meaning - Cambridge Dictionary

 

Ce n'est pas "through" si tu passes à côté, ou que tu t'arrétes avant.
Donc si je tois vois parce que tu dépasses devant ou sur le côté, la condition n'est pas remplie.

 

il y a 11 minutes, Rantanplant a dit :

Et dans la mesure ou ton exemple ne couvre que le "into", il n'est pas complet

Encore une fois, pareil, c'est faux.

Mon exemple parle bien de INTO aussi.

 

Through:

Est-ce que je te vois de l'autre côté de la ruine si tu as un bout d'aile dans la ruine.

-> Non, car on applique le commentaire qui permet d'ignorer ce bout d'aile

Est-ce que tu me vois de depuis l'autre côté de la ruine j'ai un bout d'aile dans la ruine.

-> Non, car on applique le commentaire qui permet d'ignorer ce bout d'aile

 

Into:

Est-ce que tu me vois depuis la ruine ou ton socle est alors que tu as un bout d'aile qui dépasses derrière la ruine et hors de la ldv utile ici?

-> Oui car on applique le commentaire qui permet d'ignorer ce bout d'aile

Est-ce que je te vois dans la ruine alors que tu as un bout d'aile qui dépasses derrière la ruine et hors de la ldv utile ici?

-> Oui car on applique les règles de base du jeu pour les ruines

 

Autre:

Tu vois mon bout d'aile qui dépasse, donc ce bout d'aile n'est ni DANS (into) ni A TRAVERS (through) une ruine mais en ldv directe du livre de règle

-> OUI

Est-ce que malgré tout ma figurine est entièrement dans le décors (wholly within)

-> OUI aussi  donc a couvert.

 

Modifié le 25 septembre par Timil

[Kdish]

Ce jeu est simple, je ne vois pas pourquoi vous vous prenez la tête    

 

Bon bref pour en revenir sur ma question de base je note que je peux tirer sur ma cible avec toutes mes armes, si :

1. je vois au moins une partie de la cible (ben ouais logique)

2. la distance entre mon unité et sa cible est égale ou inférieure à la portée de mon arme, même si pour mesurer cette distance je traverse un mur en béton armé puisque je la vois d'ailleurs et donc plus loin
(ma phrase me semble aussi compliqué que cette règle).

Je déduis aussi du reste de la conversation qu'avoir un poil de Q de l'autre côté du mur ne me rend pas visible pour autant.

Du coup je pense à un autre cas de figure (OMG), peut-être abordé mais la réponse est probablement noyée dans vos débats.

Prenons l'exemple d'un danseur en colant aka un Arlequin.
Celui-ci a une position bizarre et dépasse largement de son socle.
Le petit bout de ruban qui dépasse peut donc me permettre de voir et d'être vu, même si mon socle est entièrement derrière un décor.
Correct?

 

 

[Timil]

il y a 36 minutes, Kdish a dit :

Le petit bout de ruban qui dépasse peut donc me permettre de voir et d'être vu, même si mon socle est entièrement derrière un décor.
Correct?

Ca dépend (OMG²):

- S'il dépasse hors de la zone de ruine (socle de la ruine) -> Oui

- S'il dépasse d'un mur mais que l'ensemble de la figurine est dans une ruine comprenant ce mur (ruban compris) -> Non, on réduit la figurine au cylindre de son socle.

 

C'est pourtant simple et logique non?

[Rantanplant]

Si le socle est derrière la ruine et que le ruban dépasse dans la ruine tu ne peux pas non plus tirer.

[Timil]

il y a 2 minutes, Rantanplant a dit :

Si le socle est derrière la ruine et que le ruban dépasse dans la ruine tu ne peux pas non plus tirer.

+42

[Kdish]

Oui mais si je suis derrière une ruine, est ce que je vois (avec mon ruban) un gars visible uniquement à partir de ce ruban?
Et inversément si je me cache derrière une ruine et que mon magnifique ruban dépasse et est visible par mon adversaire... est ce qu'il me voit alors qu'il ne voit pas mon socle?