[V10 règle] Objectif sticky et contrôle d'objo

[Petrus]

B'soir à tous

Je viens à vous pour éclairer ma lanterne, suite à une question qui me taraude, une question sur la règle du sticky objectif, qui a une dizaine de noms et wording différents pour simplifier la chose.
Si je résume, si on contrôle un objectif à notre phase de commandement, alors il reste sous notre contrôle si l'on a la fameuse règle sticky.
Sauf qu'en tournoi, on m'a dit qu'en fait ça ne marche pas au t1, avec un argument dont je ne me souviens plus, et j'ai beau chercher dans les faq et commentaires de règle je n'arrive pas trouver ce point de règle (merci Games de toujours pondre 3 ou 4 documents différents pour expliquer/modifier/contredire un point de règle ).

De plus, j'ai eu une discussion sur un discord, où l'on m'affirme que la version de règle de la Death Guard fonctionne au tour 1, mais sans savoir m'expliquer pourquoi.

Je fais donc appelle aux personnes qui arrivent à compiler chaque modification de règle, et à se souvenir le pourquoi du comment, et le document précis où ce changement est apparu.

 

Petrus



 

Modifié le 24 septembre par Petrus

[blackout_115]

il y a 47 minutes, Petrus a dit :

Sauf qu'en tournoi, on m'a dit qu'en fait ça ne marche pas au t1, avec un argument dont je ne me souviens plus, et j'ai beau chercher dans les faq et commentaires de règle je n'arrive pas trouver ce point de règle

J'ai cherché également au cas où, mais je ne vois pas quel point de règle empêche de prendre le contrôle d'un objectif à ta première phase de commandement.

Certes tu ne marques pas de points (du moins en jeu égal) au premier tour mais c'est différent de déterminer le contrôle des objectifs.

[Vertigen]

Bonjour, cela vient du fait que le contrôle d'un objectif est déterminé seulement à la fin d'une phase hors la capacité de "stick" demande que l'objectif soit déjà sous le contrôle du joueur à la fin de cette phase.

 

Dans le commentaire des règles il est uniquement indiqué p.11 :

"Q: As all objective markers begin the battle in the contested state, is it ever possible for a player to control that objective marker before the end of the first player’s Command phase?
A: No."

 

Donc si tu es joueur n°1 tu ne peux pas stick l'objectif à ton premier tour, en revanche si tu es joueur n°2 tu peux contrôler un objectif à la fin de la phase de commandement de ton adversaire et ensuite le stick à la fin de ta phase de commandement.

[Timil]

Oui, quand on parle de end of phase on ne peux pas jouer avec l'ordonnancement.

C'est nécessairement le dernier truc de la phase, donc on check le contrôle de l'objectif en fin de phase (ici de cmd) donc après le moment possible d'activation de la capacité.

 

Troo tard

[Rantanplant]

Jsp si c’est le cas pour tous les sticky objo, mais en gk la règle des strike squad dit :

Citation

If you control an objective 
marker at the end of your Command phase and this unit is 
within range of that objective marker, that objective marker 
remains under you control, even if you have no models within 
range of it, until your opponent controls it at the start or end 
of any turn.

La règle proc à la fin de la phase de commandement, donc ça fonctionne. On est pas ”before the end”.

 

[Timil]

Ouaih, j'ai lu beaucoup trop vite l'extrait des commentaires:

Il y a 9 heures, Vertigen a dit :

Dans le commentaire des règles il est uniquement indiqué p.11 :

"Q: As all objective markers begin the battle in the contested state, is it ever possible for a player to control that objective marker before the end of the first player’s Command phase?
A: No."

AVANT la fin, effectivement impossible.

A la fin, oui parfaitement légal.

 

il y a 54 minutes, Rantanplant a dit :

donc ça fonctionne

+42

[Vertigen]

En effet mea culpa ! Je pense qu'il faut vérifier la règle de sticky unité par unité mais si c'est en fin de phase cela fonctionne.

[Timil]

il y a 17 minutes, Vertigen a dit :

En effet mea culpa ! Je pense qu'il faut vérifier la règle de sticky unité par unité mais si c'est en fin de phase cela fonctionne.

Il ne faut surtout pas regarder les règles Sticky des unités justement, mais le commentaire p24:

Citation

Objective Secured: Various abilities allow you to retain control of an objective marker even if you have no models within range of it (for example, the Objective Secured ability of Intercessor Squads). Regardless of how these rules are worded, control of objective markers is determined at the end of each phase and turn (see Core Rules Errata), so while you retain control of an objective marker affected by this ability even if you have no models within range of it, at the end of a phase or turn your opponent can gain control of that objective marker if their Level of Control over it is greater than yours.

 

[Kdish]

idem pour la DG, c'est à la fin de la phase de commandement.
Donc si tu as déployé une unité sur ton objectif, même en ayant le T1 tu le controles bien à la fin de ta phase de commandement > sticky
Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas.

Tu montres ta règle dans ton appli à jour, si ton adversaire n'est pas d'accord, c'est à lui de te prouver le contraire.

 

[blackout_115]

Il y a 2 heures, Timil a dit :

Il ne faut surtout pas regarder les règles Sticky des unités justement, mais le commentaire p24:

 

Si il le faut pour connaitre le timing qui te permet de ''sécuriser'' l'objectif.

Le commentaire concerne le timing durant lequel l'adversaire peut en reprendre le contrôle (qui était indiqué en fin de tour il me semble dans les aptitudes)

[Petrus]

Donc on stick l'objectif en fin de phase de commandement, mais on prend le contrôle en fin de phase de commandement. Joueur opérant, donc on choisis l'ordre, donc on peut sticker.

Merci pour vos réponses ! 

 

[Timil]

Il y a 9 heures, Petrus a dit :

Donc on stick l'objectif en fin de phase de commandement, mais on prend le contrôle en fin de phase de commandement. Joueur opérant, donc on choisis l'ordre, donc on peut sticker.

Merci pour vos réponses ! 

 

Inapplicable ton truc, exemple:

A est opérant, et a moins d'OC que l'adversaire sur l'objectif qui est obligatoirement la depuis une autre phase (on ne se déplace pas en phase de CMD) et DONC a déjà le contrôle de l'objectif. 

Donc il ne peux pas stick puisque tu n'as pas le contrôle.

 

Et si A a plus d'OC que l'adversaire, alors tu es dans le cas ou tu résoud un souci de Battleshock... mais c'est un début de phase de CMD que le BS saute auto, donc tu as déjà l'OC et le contrôle garanti. Et dans ce cas tu ne peux pas appliquer le sticky avant de résoudre l'OC, donc le jeu te force à appliquer le sticky (car tu DOIS controller, et tu ne peux donc pas choisir le moment d'application de la règle)

 

Le seul moyen de chopper le contrôle serait de faire l'Ombre dans le Warp ou autre Battleshock en phase de CMD (la tienne pour une fois).

Donc genre jamais tu fais ca, surtout pour un sticky qui n'apporte pas de bonus (parce que Nurgle ne fait pas de tests de Battleshock à l'adversaire en phase de CMD il me semble)

[Petrus]

Il y a 2 heures, Timil a dit :

Inapplicable ton truc, exemple:

A est opérant, et a moins d'OC que l'adversaire sur l'objectif qui est obligatoirement la depuis une autre phase (on ne se déplace pas en phase de CMD) et DONC a déjà le contrôle de l'objectif. 

Donc il ne peux pas stick puisque tu n'as pas le contrôle.

 

Et si A a plus d'OC que l'adversaire, alors tu es dans le cas ou tu résoud un souci de Battleshock... mais c'est un début de phase de CMD que le BS saute auto, donc tu as déjà l'OC et le contrôle garanti. Et dans ce cas tu ne peux pas appliquer le sticky avant de résoudre l'OC, donc le jeu te force à appliquer le sticky (car tu DOIS controller, et tu ne peux donc pas choisir le moment d'application de la règle)

 

Le seul moyen de chopper le contrôle serait de faire l'Ombre dans le Warp ou autre Battleshock en phase de CMD (la tienne pour une fois).

Donc genre jamais tu fais ca, surtout pour un sticky qui n'apporte pas de bonus (parce que Nurgle ne fait pas de tests de Battleshock à l'adversaire en phase de CMD il me semble)

Sauf erreur de ma part, on gagne le PC, on résout les capacités type serment de l'instant et juste après on regarde les tests d'ébranlement.

Le contrôle des objectifs se fait en fin de phase de commandement, et le sticky en fin de phase de commandement, donc on résout celui qu'on veut avant l'autre.

Je ne vois pas trop le rapport avec les ébranlements, bien sûr qu'on ne pas sticky si l'on rate son test de com', ma question c'était vraiment pour le cas de l'unité qui a l'aptitude sticky, et qui a déjà le cul posé sur un objectif au t1.

[Timil]

il y a une heure, Petrus a dit :

Le contrôle des objectifs se fait en fin de phase de commandement, et le sticky en fin de phase de commandement, donc on résout celui qu'on veut avant l'autre.

Ok, dans quel cas choisir A avant B change quelque chose?

C'était ca que je te disais, je cherche un cas ou il y a une importance à faire l'un avant l'autre.

Et bon, c'est sans importance car il n'y a aucun choix autorisé ici, ce n'est pas un cas de séquencement ou deux choses arrivent en même temps réelement.

Citation

If you control an objective marker at the end of your Command phase

Si tu contrôle, donc tu dois résoudre cela après avoir vérifié que tu as le contrôle.
Tu ne peux pas essayer de le résoudre avant de savoir, pas de séquencage, tu dois appliquer l'ordre du bouquin.

[Petrus]

Pour toi le séquençage implique que les deux se déroulent en même temps, et donc n'influe pas l'un sur l'autre c'est ça ?

Donc si tu contrôles un objectif t1, ton adversaire joue son t1, et te fait perdre le contrôle à la fin d'une phase, alors tu ne le contrôles plus, imaginons que tu rases l'unité en phase de cac, début du t2, tu ne contrôlais pas l'objectif avant donc tu ne le stikcy pas non plus ? Je comprend ton raisonnement mais ça ne me paraît pas logique.

Sur un forum Discord, la question a été posé à la FEQ (je ne suis pas à l'origine de cette demande, je ne fais que recopier), et la réponse c'est "Deux règles même phase, on séquence comme on veut, on décide de contrôler en premier puis de sticker". 
Reste à chacun de déterminer s'il veut suivre l'autorité de la FEQ.

 

[Timil]

Tes exemples n'ont aucun sens (tu controle l'objo en fin de phase de cac adverse dans ton exemple), mais j'ai creusé l'histoire du sticky et tu as raison.

 

Cependant le seul et unique cas ou tu pourrais te poser la question avec un truc qui se passe en phase de CMD:

Tu loupes un test de battleshock sur un objectif que tu controlais justement (dans ton exemple par ex, tu contrôles en fin de cac adverse MAIS tu es sous demi force et tu loupes TON test de LD -> Battleshock tu passes OC0)

 

Dans ce cas, l'objectif deviendra neutre en fin de phase puisqu'il y a OC 0 dessus à ce moment la. Et la ta question a un sens, puisque c'est le seul et unique cas possible ou elle se pose. Tu peux effectivement dans ce cas unique, choisir de stick AVANT de valider l'OC puisque les deux sont en fin de phase.

 

Mais on revient sur la question du T1: Comment veux tu faire ca T1, et quel est le rapport avec la question initiale?

Modifié le 26 septembre par Timil

[Timil]

Il y a 3 heures, Petrus a dit :

Sur un forum Discord, la question a été posé à la FEQ (je ne suis pas à l'origine de cette demande, je ne fais que recopier), et la réponse c'est "Deux règles même phase, on séquence comme on veut, on décide de contrôler en premier puis de sticker". 

Uniquement si les deux règles s'appliquent au même moment/choix des joueurs bien sur.
Pas mal de gens essayent de faire passer le séquencage au choix sur des choses qui sont déjà séquencées dans les règles

 

(Exemple vu sur discord: Je peux ignorer le -1dmg des DWK parce que j'applique ma règle Devastating Wound avant... tststs c'est pas toi qui choisi ici)

Modifié le 26 septembre par Timil

[Petrus]

Je ne comprend pas le rapport, puisque les test de battleshock se font avant. Je ne parle pas d'essayer de gruger mais de savoir si tu peux considérer qu'une unité au T1 sur un objo, donc qu'elle contrôle va pouvoir le sticky si elle a l'aptitude qui s'applique en fin de phase de commandement. Si mon adversaire balance l'ombre dans le warp, et que je rate mon test, bien évidemment que je ne pourrais le sticky.

 

Mais si tu as une unité non battleshock et qui n'a pas de test, tu peux le sticky.

[superdady]

Alors pour le coup @Timil, je trouve que tout les arguments que tu donnes vont dans le sens inverse xD

 

Le contrôle d'objectif : à la fin de n'importe quel phase. ça, on est d'accord.

 

Le sticky dit : si, à la fin d'une phase de commandement, vous contrôlez l'objo, alors il est sticky.

 

La page 24 des commentaires dit juste : Quelle que soit la façon dont ces règles sont formulées, le contrôle des pions d'objectif est déterminé à la fin de chaque phase et tour (voir Errata des Règles de Base). J'imagine que suivant les versions, il y a des bizarreries de codex surtout, ou des oublis du mot "tour". 

 

Donc le contrôle se fait en fin de phase ok, donc en même temps que le sticky. Pour le coup ... C'est le joueur opérant qui devrait pouvoir séquencer comme il veut ?

Il y a 8 heures, Timil a dit :

Tu ne peux pas essayer de le résoudre avant de savoir, pas de séquencage, tu dois appliquer l'ordre du bouquin.

Je ne vois pas en quoi résoudre le contrôle de l'objo puis le sticky change l'ordre du bouquin ...

[Timil]

il y a une heure, Petrus a dit :

Je ne comprend pas le rapport, puisque les test de battleshock se font avant.

T'as la tête dure, désolé:

HORS DU T1: tu controles un objos pendant le tour adverse (phase de cac de ton exemple)

A ta phase de CMD, tu loupes un test de battleshock.
Ton unité est donc OC0, mais tu contrôles encore l'objectif jusqu'à la fin de la phase "parce que la règle est écrite comme ca".

DONC comme c'est ta phase de CMD de ton tour, tu choisis si tu fais le sticky avant le calcul du contrôle ou après, puisque les deux sont indépendant et simultanés.

 

il y a une heure, superdady a dit :

J'imagine que suivant les versions, il y a des bizarreries de codex surtout, ou des oublis du mot "tour". 

Non, il y a oubli du mot phase, puisque c'est un errata. Avant on ne calculait que à la fin des tours, pas des phases
 

il y a une heure, superdady a dit :

Alors pour le coup @Timil, je trouve que tout les arguments que tu donnes vont dans le sens inverse xD

Il y a 4 heures, Timil a dit :

mais j'ai creusé l'histoire du sticky et tu as raison.

Oui, puisque j'ai donné raison MAIS sous conditions (je suis vache c'est comme ca).

Je vais pas réécrire les précédents messages pour rendre l'échange illisible non plus, et j'admet mon erreur.

Modifié le 26 septembre par Timil

[superdady]

Ptain j'y comprend plus rien !

Du coup sticky T1 c'est validé ?

[Timil]

il y a 58 minutes, superdady a dit :

Ptain j'y comprend plus rien !

Du coup sticky T1 c'est validé ?

Ca l'a toujours été.

Comme dit au début, avant la fin de la première phase de cmd, impossible de controler un objo.
Mais à la fin, oui, et ensuite on ordonne le sticky comme on veut pour l'activer ou pas.