Est-ce que les Assassins Callidus doivent parfois épouser leur cible?

[la queue en airain]

Il y a 2 heures, Ael a dit :

Je suis pas fan des bouquins qui humanisent les assassins/sm/sœurs... qui part définition ne le sont pas.

Les deux premiers, je dis pas. C'est clairement du monstre inhumain.

Les sistas, faut voir, elles sortent d'un double endoctrinement certes mais ça reste du cul béni qui massacre pour la foi, là c'est déjà nettement plus humain même si c'est pas très humaniste. 

 

le squat

pine ailleurs

[Alethia]

Surtout que tout les Ordos ne sont pas combattantes si je ne m'abuse. Mais on est d'accord que ce sont toutes des fanatiques. Et le fanatisme est malheureusement une chose très humaine.

[manu21]

Famulous, Dialogus et Hospitalier sont effectivement des branches non combattantes, et certains ordo mineurs en sont me semble-t-il exclusivement constitués. 

 

Manu

[C'Rius]

Le 27/09/2024 à 19:17, manu21 a dit :

@C'Riustien c'est marrant, c'est déjà comme ça dans Nemesis (pour la série HH). Un Vindicare en chef, un Vanus. Plusieurs options pour une même mission. Paye ton originalité XD

 

Manu

Je pense qu'avant de comparer les deux livres il faut les avoir lu tous les deux car ce que tu dis là est très réducteur : l'idée de base te semble la même mais les tenants et les aboutissants, les personnages, l'évolution de l'histoire ne sont pas du tout les mêmes.

Si j'extrapole à partir de ce que tu dis dans ce cas là c'est intérêt zéro de jouer à un RPG ou de regarder certains films si je m'arrête au pitch : combien dans cette catégories ont des bases similaires ( Final Fantasy, ma série favorite, a je ne sais combien de fois un héros et ses amis qui s'opposent à un Empire, pourtant les personnages, les univers, etc tout est différent ). 

Et pour composer de la musique tous les mois, je peux t'assurer qu'être original ne signifie rien : l'ex nihilo ça n'existe pas ou du moins quasiment plus, nous sommes tous " victimes " de nos influences. 

Mon avis perso sur le bouquin c'est qu'il est mieux que Nemesis pourtant j'avais les mêmes craintes que toi à la base ( je ne l'avais pas acheté mais les critiques des collègues du black librarium m'ont donné  envie ) justement à cause du pitch, au final c'est une des meilleures lectures GW que j'ai faite cette année ( top 3 avec le dernier tome du Siège de Terra et le Siege de Vraks ). 

 

Le 28/09/2024 à 13:41, sion-8 a dit :

 

Non, dans ce cas on envoie ce qu'il faut pour éliminer la menace dans son ensemble (Astra Milatarum, Space Marine, Inquisition, SdB, Arbites, etc...) Ce n'est pas l'arsenal qui manque.

 

Et non plus. Un assassin voit sa mission se terminer quand sa cible est éliminée. C'est une ressource précieuse qui retourne dans son temple pour se voir assigner une nouvelle mission asap. Comme dit plus haut, il existe d'autres organes de l'Imperium qui sont plus à même de gérer l'aspect politique. Il peut y avoir des synergies entre ces organes et un(des) assasin(s) en mission. Mais demander à un(des) assasin(s) de jouer le rôme de parent(s), c'est un gachis énorme. Imagine le nombre de cibles qui pourraient être émininées pendant ce temps.

Comme je l'expliquais en parlant du livre Assassinorum, la mission peut parfois ne pas juste se limiter à un assassinat : autant je suis d'accord avec toi parce que c'est une perte de temps énorme de créer une lignée familiale, autant tuer sa cible puis assurer rapidement une passation ne semble pas incohérent. Tu peux très bien tuer ta cible et créer un bordel monstre encore plus gros que si tu l'avais laissé en vie. Et dans ce cas là, tu vas devoir envoyer une force militaire alors que c'est ce que tu voulais éviter à la base. L'envoi d'assassins c'est le moyen pour l'Imperium d'éviter de dépenser/détruire des ressources qui lui sont vitales. 

 

Le 29/09/2024 à 11:55, Ael a dit :

Vis à vis du vieux fluff, ça n'a pas beaucoup de sens : un assassin est endoctriné, contrôlé, entraîné ou en mission en permanence. Il n'a aucune latitude pour découvrir l'alcool.

Éventuellement, il peut devenir accro à une drogue faisant parti de son équipement standard.

 

Tous assassins sont des machines à tuer, qui ne vivent que pour leur mission. L'eversor c'est juste que c'est un massacreur là où les autres sont bien plus précis.

 

Je suis pas fan des bouquins qui humanisent les assassins/sm/sœurs... qui part définition ne le sont pas.

Comme tu le dis, c'est le vieux fluff, le nouveau, qu'on soit fan ou non, est en train de le remplacer et on doit faire avec. Après je comprends tout à fait ce que tu ressens : même si je pars du principe que tout changement est souvent une amélioration, chez GW ce n'est pas toujours le cas.

Dans le contexte dont on parle ça ne me pose aucun soucis : je préfère mille fois un assassin avec marge de manoeuvre plus grande intellectuellement, qu'un assassin qui ne fait qu'obéir aux ordres sans esprit critique. Après c'est un point de vue. 

Pour l'Eversor, c'est ta phrase que j'aurais du employer, c'est plus précis que ce que je voulais dire, désolé si je me suis mal exprimé.  

Edit : c'est plus facile d'avoir un personnage humain quand tu écris roman, là ou c'est moins nécessaire quand tu veux créer du lore pour un codex de règles de figurines  

Modifié le 30 septembre par C'Rius

[Ael]

il y a 8 minutes, C'Rius a dit :

Edit : c'est plus facile d'avoir un personnage humain quand tu écris roman, là ou c'est moins nécessaire quand tu veux créer du lore pour un codex de règles de figurines  

Oui c'est clair que ça vient de là. Mais c'est que l'idée même de faire un bouquin sur les assassins c'est idiot.

 

Les assassins ne sont plus des humains, ce sont des machines à tuer, sans le moindre sentiment. C'est tout leur intérêt dans le monde et aussi pour le lecteur. Avoir une administration qui a pour mission de tuer des humains pour la stabilité de l imperium le fait en tuant des humains (au sens detruire les sentiments) pour en faire des assassins. Ça en dit long sur l'absence d'éthique telle qu'on la perçoit.

 

Si tu veux faire en roman sur un tueur en mission pour l imperium qui reste humain, il y a plein de possibilités : pègre, scion, armées privées, gi, suite d'inquisiteur ... et là tu as tout loisir de te faire plaisir sur la nature du tueur et sur les motivations de la mission.

Pourquoi mettre un eversor avec la photo de son chien qu'il regarde avec mélancolie avant de réaliser sa mission ?

 

Bientôt un roman sur un psyker de l astronomaticon qui rêve de vacances à bora bora ?

[Setepenmentou]

Il y a 23 heures, Alethia a dit :

Surtout que tout les Ordos ne sont pas combattantes si je ne m'abuse. Mais on est d'accord que ce sont toutes des fanatiques. Et le fanatisme est malheureusement une chose très humaine.

Elle sont quand même capables de trouer un gars à coup de bolters. Juste que les ordres militants sont plus organisés pour être des armées.

 

En vrai un bouquin sur un assassin peut être une mine d'informations parce qu'il y aurait toute la préparation, la mise en place et l'exécution. Mais on aurait en fait beaucoup de détail sur la vie quotidienne d'une catégorie de personnes dans l'Imperium (la cible) ainsi que son environnement.

[Miles]

il y a 49 minutes, Setepenmentou a dit :

Elle sont quand même capables de trouer un gars à coup de bolters. Juste que les ordres militants sont plus organisés pour être des armées.

 

Pas forcément toutes: Les bolter ça coûte cher et sa nécessite une formation. Faut pas dilapider Ses précieuses ressources non plus.

Après, elles peuvent bien porter une arme pour le défense personnelle et tabasser un Xénos à coup de cailloux si l'empereur le veux. Mais c'est pas vraiment là qu'on les attend, donc un peu économiser en matos.

[C'Rius]

il y a 55 minutes, Setepenmentou a dit :

Elle sont quand même capables de trouer un gars à coup de bolters. Juste que les ordres militants sont plus organisés pour être des armées.

 

En vrai un bouquin sur un assassin peut être une mine d'informations parce qu'il y aurait toute la préparation, la mise en place et l'exécution. Mais on aurait en fait beaucoup de détail sur la vie quotidienne d'une catégorie de personnes dans l'Imperium (la cible) ainsi que son environnement.

C'est exactement la raison pour laquelle je considère le bouquin dont je parlais plus haut comme une des meilleures sorties BL de l'année, peut-être même de tout ce qui a été sorti par GW. Tout ce que tu décris y est. 

 

il y a 3 minutes, Miles a dit :

 

Pas forcément toutes: Les bolter ça coûte cher et sa nécessite une formation. Faut pas dilapider Ses précieuses ressources non plus.

Après, elles peuvent bien porter une arme pour le défense personnelle et tabasser un Xénos à coup de cailloux si l'empereur le veux. Mais c'est pas vraiment là qu'on les attend, donc un peu économiser en matos.

Tous les ordos d'assassins, sans être forcément tous des " combattants " ont une formation minimale et un équipement de point. Même les Vanus peuvent avoir des armes digitales sur les doigts. L'assassin est une ressource bien plus chère en soi que son équipement pour l'Imperium, tu ne l'envois pas en mission sans lui donner les moyens de s'en sortir vivant ( sauf si c'est une mission suicide bien sûr ). 

 

Il y a 2 heures, Ael a dit :

Les assassins ne sont plus des humains, ce sont des machines à tuer, sans le moindre sentiment. C'est tout leur intérêt dans le monde et aussi pour le lecteur. Avoir une administration qui a pour mission de tuer des humains pour la stabilité de l imperium le fait en tuant des humains (au sens detruire les sentiments) pour en faire des assassins. Ça en dit long sur l'absence d'éthique telle qu'on la perçoit.

Toujours d'accord avec ton point de vue, mais je reste convaincu que les assassins restent des humains. 

 

Dans l'Imperium, je ne vois que l'Astartes et le Custodes qui ont dépassé le stade de la nature humaine tel qu'on la conçoit. Et l'Astartes, malgré tout son endoctrinement, reste faillible, je ne vois pas en quoi un assassin ne pourrait pas l'être. On voit bien des Astartes boire des verres d'amasec dans certains romans, un assassin peut bien le faire également ( je ne parle pas d'être saoul mais juste d'apprécier boire un breuvage alcoolisé, la différence c'est qu'eux savent s'imposer une modération ) 

[Miles]

il y a 19 minutes, C'Rius a dit :

Tous les ordos d'assassins, sans être forcément tous des " combattants " ont une formation minimale et un équipement de point. Même les Vanus peuvent avoir des armes digitales sur les doigts. L'assassin est une ressource bien plus chère en soi que son équipement pour l'Imperium, tu ne l'envois pas en mission sans lui donner les moyens de s'en sortir vivant ( sauf si c'est une mission suicide bien sûr ). 

 

Y'a un malentendu, je répondais à une assertion que je pensait se référerer à l'adeptus sororita.

[Ael]

il y a 48 minutes, C'Rius a dit :

Et l'Astartes, malgré tout son endoctrinement, reste faillible, je ne vois pas en quoi un assassin ne pourrait pas l'être. On voit bien des Astartes boire des verres d'amasec dans certains romans, un assassin peut bien le faire également

Pour les SM, pour moi ça dépend de si c'est ou non dans les rites du chapitre. Si ça l'est, ok. Il y a sûrement des sw qui boivent plus que d'autres. Par contre si ça ne l'est pas, il n'a pas les moyens concret d'en avoir. Amazon ne livre pas sur les mondes chapitraux.

La seule possibilité serait des contacts avec les états major humain, et réservés aux hauts gradés donc. Et est ce qu'un sm se rendrait humain dans ces circonstances ?

 

Faut pas perdre de vue que le conditionnement à 40k est à des années lumières de ce qui peut exister chez nous en terme de réussite. C'est de la lobotomie de tout ce qui sort du cadre voulu pour la mission du concerné.

[manu21]

Il y a 3 heures, C'Rius a dit :

Je pense qu'avant de comparer les deux livres il faut les avoir lu tous les deux car ce que tu dis là est très réducteur : l'idée de base te semble la même mais les tenants et les aboutissants, les personnages, l'évolution de l'histoire ne sont pas du tout les mêmes.

Si j'extrapole à partir de ce que tu dis dans ce cas là c'est intérêt zéro de jouer à un RPG ou de regarder certains films si je m'arrête au pitch : combien dans cette catégories ont des bases similaires ( Final Fantasy, ma série favorite, a je ne sais combien de fois un héros et ses amis qui s'opposent à un Empire, pourtant les personnages, les univers, etc tout est différent ). 

On se calme haha il n y a rien à extrapoler sur ce que je dis ^^

Je ne fais que comparer ce que tu as dit au début (qui était très reduit hein) et j ai trouvé que c'était, sur la base de ces qq détails, extrêmement proche du pitch, avec tout aussi peu de détails, que Nemesis. J y peux rien si le résumé que tu en as fait en 2 lignes est peu ou prou le résumé en 2 lignes d un autre livre hein ^^ et c'est très dommage quand il n y a en réalité chez l éditeur que 2 livres qui parlent des assassins. Après je veux bien qui sur des résumés en 2 pages ils soient différents, et j aime beaucoup les livres sur les assassins donc ça fait un moment qu il me tente celui là, mais il n empêche qu en 2 lignes, ton résumé s applique aux 2 bouquins ^^ pas ma faute hein ^^

D un autre côté, un livre ne traitant que d un seul temple d assassin serait il aussi dense ? J aime bien dans nemesis la première partie quand il est question de "recruter" les autres membres de l'équipe. Livre d ailleurs qui généralement n a pas eu bcp de succès alors que perso j ai beaucoup aimé justement.

Pour la 2eme partie que je cite, je suis entièrement d accord justement. Pour aimer les FF, le pitch est finalement tjs similaire (si on le resume en  2 lignes, encore une fois, en 2 pages ils seront finalement assez differents), mais le style de jeu change, ce qui peux donner de l intérêt. Rin que FF7 entre l ancienne version et le remake, ça peut etre interessant pour le style de gameplay. Pour les Films, c'est mon reproche envers le monde du cinéma qui a du mal à faire original et aujourd'hui fait bcp trop le même trucs. Très peu de nouveauté/innovation. Du coup oui je regarde moins de film, et je m emmerde plus quand j en regarde. Il m arrive même de regarder des films pour autre chose que l histoire tellement je sais que ça va être d un ennuie tellement ça manque d originalité (Avatar 2 par exemple, je suis allé le voir uniquement pour les visuels, et malgré ça j ai quand même été déçu de l histoire alors que j en attendais pas grand chose à la base, c'est pour dire).

Pour la musique j en écoute très peu au final, donc j en sais rien, et j aime pas la musique "actuelle" ^^

 

Manu

Modifié lundi à 14:45 par manu21

[C'Rius]

@manu21ah t'inquiète je disais ça de manière très calme, c'est juste ma façon d'écrire 

 

Pour le pitch du bouquin comme j'avais écrit un peu plus bas que le but de la mission était un assassinat + essayer de faire la passation, je pensais que le résumé était un peu plus complet 

 

Pour le cinéma, je pensais à beaucoup de vieux films, aujourd'hui je 'en regarde plus beaucoup non plus ( au delà de l'originalité, le cinéma moderne est devenu très pauvre sur le fond qu'il apporte, du moins le cinéma occidental, il y'a toujours de très bonnes choses en Asie, particulièrement la Corée ) .

Pour les FF je pense principalement au 2, 6, 12, XV