[V10] Canis Rex et action

[Tirauflanc]

Question de règle évoqué sur le post tactica inquisition 

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La question est la suivante: Si Canis rex lance une action, et qu'il est détruit, est-ce que l'action continue temps que sir Erektur n'est pas tué?

 

Pour moi la réponse est oui, car il s'agit de la même unité; preuve en est que tant que sir Erektur est en vie, Canis rex n'est pas considéré comme détruit.

Pour banania la réponse est non, car il faut considéré sir Erektur et Canis rex comme deux unités différentes, comme dans le cas d'un transport et d'une unité embarquée.

 

Qu'en pensez vous?

[Rantanplant]

C’est surtout la même datasheet.

 

Donc oui.

[Timil]

  Le 26/09/2024 à 07:27, Rantanplant a dit :

C’est surtout la même datasheet.

 

Donc oui.

Développer  

Sauf qu'il n'a pas le même nom, et que les règles de Datasheet indiquent bien que ce qui est en haut a gauche, c'est le nom de l'unité.

Donc Sir Hector semble être une unité différente de par cette règle, même s'il est a l'arrière de la datasheet de Canis Rex (ca n'en fait pas une seule datasheet, mais deux datasheet recto-verso simplement parce que GW n'a jamais dit que les datasheet c'était la carte complète)

 

  Citation

When your CANIS REX model is destroyed, Sir Hekhtur is treated as a model disembarking from a destroyed TRANSPORT – set him up within 3" of your Canis Rex model before it is removed. Sir Hekhtur then uses the profile, wargear, abilities and keywords shown on this datasheet, but cannot be selected as the target of any of your Stratagems other than Core Stratagems. Your Canis Rex unit is not considered to be destroyed until Sir Hekhtur is also destroyed.

Développer  

La règle de Sir Hekhtur indique bien qu'il débarque, qu'il a un nom propre, que c'est bien une datasheet différente (en gras)

 

Donc l'action initié par Canis Rex est bien interrompus à la mort car l'unité Canis Rex n'est plus.

[Tirauflanc]

  Le 26/09/2024 à 07:46, Timil a dit :

[...]car l'unité Canis Rex n'est plus.

Développer  

La dernière phrase du paragraphe que tu cites dit pourtant le contraire. Il est d ailleurs précisé  " Canis rex unit" pas  "Canis rex model".

[Rantanplant]

  Le 26/09/2024 à 07:46, Timil a dit :

Sauf qu'il n'a pas le même nom, et que les règles de Datasheet indiquent bien que ce qui est en haut a gauche, c'est le nom de l'unité.

Donc Sir Hector semble être une unité différente de par cette règle, même s'il est a l'arrière de la datasheet de Canis Rex (ca n'en fait pas une seule datasheet, mais deux datasheet recto-verso simplement parce que GW n'a jamais dit que les datasheet c'était la carte complète)

 

Développer  

Ouais c’est juste.

Unité différente et action interrompue du coup.

[Timil]

  Le 26/09/2024 à 09:01, Tirauflanc a dit :

La dernière phrase du paragraphe que tu cites dit pourtant le contraire. Il est d ailleurs précisé  " Canis rex unit" pas  "Canis rex model".

Développer  

Parce que c'est pour contrer les objectifs secondaires et primaires de destruction de cible.

 

 

  Citation

If a unit performing an Action makes a move (excluding Pile-in and Consolidation moves) or leaves the battlefield, that Action cannot be completed.

Développer  

Désolé, mais si elle existe encore "en esprit" elle a bien quitté le champ de bataille et donc l'action échoue auto.

Ils n'ont pas dit que Sir Hektur remplacait Canis Rex dans l'unité, mais qu'il pop et ne faisait pas compté Canis Rex comme détruit.

Modifié le 26 septembre 2024 par Timil

[Tirauflanc]

Ou alors tu consideres que l unité " Canis Rex" est composé de deux figurine: la machine et le pilote; et que le pilote ne devient ciblable que lorsque la machine est détruite. Mais au moment ou l unité lance l'action,  les deux composantes de l unité s affairent tout les deux a cette tâche. 

[Wotringe]

Vous vous compliquez la vie: "Sir Hecktur is treated as a model disembarquing from a destroyed transport...", donc, battleshock, OC0 et pas d'actions... 

[Timil]

  Le 26/09/2024 à 10:31, Tirauflanc a dit :

Ou alors tu consideres que

Développer  

"On a qu'à dire que" vs "on a une règle écrite"?

 

  Le 26/09/2024 à 10:56, Wotringe a dit :

Vous vous compliquez la vie: "Sir Hecktur is treated as a model disembarquing from a destroyed transport...", donc, battleshock, OC0 et pas d'actions... 

Développer  

Bonne remarque, sauf qu'on ne parle pas de commencer, mais de finir une action.

Et la, c'est pas le battleshock qui met fin à l'action mais... le mouvement de débarquement.

 

Et oui, on peut finir une action en étant battleshock.

[Tirauflanc]

  Le 26/09/2024 à 11:37, Timil a dit :

"On a qu'à dire que" vs "on a une règle écrite"?

Développer  

Pas vraiment non.

 

Prenons le problème a l envers: Canis Rex est effectivement un transport...Sauf qu il n a pas le mot clef transport, donc ce n eqt pas un transport.  Il s agit donc ici d un cas particulier dont les consequences  sont détaillés juste derrière: "mettez le a 3", vous ne pouvez pas lancer de stratageme sur lui etc.." il n est pas précisé  qu il tombe OC 0 ou qu il soit battleshock.

 

Deuxième  point: ou est ce qu il est ecrit que désembarquer met fin a une action ? Il ne me semble pas que se soit listé dans les conditions qui mettent fin a une action.

 

Troisième point, et là je vais me répété j en ai peur, le texte fait bien la distinction entre Canis Rex la figurine ( model en anglais: " when Canis Rex MODEL is destroyed [...]") et l unité.

 

Or temps que Sir Hecktur n est pas détruit, l'UNITE est considéré comme étant toujours en vie. On a donc bien une unité composée de deux figurine: la machine nommée Canis Rex et son pilote Sir Hecktur. Or tant que toute les figurines d une unité  n'ont pas été  détruites l' action continue.

 

 

[Banania]

  Le 26/09/2024 à 14:46, Tirauflanc a dit :

il n est pas précisé  qu il tombe OC 0 ou qu il soit battleshock.

Développer  

C'est bien marqué "Sir Hekhtur is treated as a model disembarking from a destroyed TRANSPORT", sauf qu'une unité qui débarque d'un transport détruit est automatiquement battleshock.

 

  Le 26/09/2024 à 14:46, Tirauflanc a dit :

Deuxième  point: ou est ce qu il est ecrit que désembarquer met fin a une action ? Il ne me semble pas que se soit listé dans les conditions qui mettent fin a une action.

Développer  

Une unité embarquée ne peut pas déclencher d'action, ce point n'a pas de sens.

 

 

  Le 26/09/2024 à 14:46, Tirauflanc a dit :

Or temps que Sir Hecktur n est pas détruit, l'UNITE est considéré comme étant toujours en vie. On a donc bien une unité composée de deux figurine: la machine nommée Canis Rex et son pilote Sir Hecktur. Or tant que toute les figurines d une unité  n'ont pas été  détruites l' action continue.

Développer  

Tu extrapoles, Sir Hecktur te dis juste que l'unité de Canis Rex n'est pas considéré comme détruite, pas qu'il fait partie de cette unité. Ca va empêcher l'adversaire de récupérer des points si il doit détruire l'unité de Canis Rex tant que Hecktur est en vie, c'est tout.
D'ailleurs que ce soit sur la datasheet de Canis Rex on peut voir dans la composition de l'unité qu'elle est uniquement constituée de Canis Rex, et sur celle de Hecktur seul hecktur est présent. Ce sont deux unités différentes chacune constituée de 1 figurine.
Pour que ce soit une seule et même unité il faudrait une règle dans le même style que les horreur bleues/roses ou l'on ajoute des figurines dans l'unité a la mort des figurines, ici ce n'est pas du tout le cas on dit de faire débarquer une unité d'une autre, c'est tout.

[Timil]

  Le 26/09/2024 à 14:46, Tirauflanc a dit :

ou est ce qu il est ecrit que désembarquer met fin a une action ?

Développer  

Ca n'a aucun sens, tu ne peux pas commencer d'action depuis un transport

  Citation

If a unit performing an Action makes a move (excluding Pile-in and Consolidation moves) or leaves the battlefield, that Action cannot be completed.

Développer  

Et quand bien même:  débarquer c'est pas un move? malheureusement si.

 

Et en plus, Sir Hektur est une réserve:

  Citation

Reserves Units: Any unit that starts the battle in a location other than the battlefield, and is not embarked within a Transport that starts the battle on the battlefield, is considered to be a Reserves unit. When a Reserves unit is set up on the battlefield, it counts as having made a Normal move that phase (see Count as Having Made a Normal Move). Any Reserves units that have not been set up on the battlefield by the end of the battle count as destroyed. Units can still use rules and abilities while in Reserves.

Développer  

1. il n'est pas sur le champ de bataille ET pas dans un transport.

2. c'est un normal move de débarquer dans son cas spécifique, tel que écrit p27 des commentaires.

 

Donc normal move -> Annulation de l'action.
 

[Tirauflanc]

Réponse d'un arbitre de la FEQ:

 

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[Timil]

Ben voila, on va dire que pour eux.
Chez ouam c'est non et tout le monde est content (enfin ceux qui applique la RAW ici, pas comme pour les cac a travers les murs ou on aime aussi appliquer la règle WTC meilleurs que celle de base) 

Modifié le 26 septembre 2024 par Timil

[Banania]

  Le 26/09/2024 à 19:31, Tirauflanc a dit :

Réponse d'un arbitre de la FEQ:

 

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Développer  

Pour aller faire une demande niveau règles autant aller sur le discord de la FeQ, tu auras plus de réponses et  des réponses bien plus argumentées, et si la réponse n'est pas trouvée c'est remonté au WTC pour qu'ils tranchent.
La on est quand même sur une réponse pas argumentée avec une simple "on va dire que ça marche". Il ne faut pas oublier qu'un arbitre n'est absolument pas omniscient, la je vois juste un avis donné rapidement qui n'a en plus pas l'air d'avoir analysé plus que ça la situation

Personnellement je ne vois aucune raison pour laquelle ça marcherait, pour le moment on a pas eu de vrais arguments qui ne soient pas litigieux. 

[Rantanplant]

"On va dire oui"

 

J'aime la sensation de certitude qu'on ressent derrière cette réponse^^

[Darwhine]

  Le 26/09/2024 à 16:51, Timil a dit :

Et quand bien même:  débarquer c'est pas un move? malheureusement si.

Développer  

C'est un move ... mais s'en est pas complètement un..

D'après la dernière dataslate il me semble que le débarquement ne déclenche plus les strata qui permettent les mouvement de réactions (quand tu arrives a moins de 9 etc..).

 

Donc ce n'est pas aussi simple.

 

Dans la règle ils disent de considérer Herektur comme désembarquant d'un transport détruit .. mais de considéré que canis rex (le transport) comme non détruit tant que herektur est en vie.

On peut très bien considérer qu' Herektur suit qu'une partie des règles du débarquement et rien d'autre.

Je dis bien "une partie des règles", parcequ'à ma connaissance on ne jette pas de dés 6 pour savoir si Herektur prends une BM ou qu'il soit battle shock.

Tout simplement parceque comme le dis Tirauflanc, l'unité n'a pas le mot clef, or dans la description de la règle:

 

  Citation

Destroyed Transports

If a TRANSPORT model is destroyed, any units embarked within that TRANSPORT model must immediately disembark (see below) before that TRANSPORT model is removed from the battlefield.

Units that disembark from a destroyed TRANSPORT model are not affected by that model’s Deadly Demise ability. Instead, you must roll one D6 for each disembarking model. For each roll of 1, that disembarking model’s unit suffers 1 mortal wound. In addition, if a unit disembarks from a destroyed TRANSPORT model:

• Until the start of its controlling player’s next Command phase, that unit is Battle-shocked.
• Until the end of the turn, that unit counts as having made a Normal move this turn, and cannot declare a charge this turn.

Développer  

 

Tout ce qui est en GRAS fait référence à des mot clef.

Et Canis Rex n'a pas le mot clef TRANSPORT.

 

Si Canis Rex n'est pas considéré comme détruit, c'est que l'action n'a pas été interrompu.

 

[Tirauflanc]

  Le 26/09/2024 à 16:51, Timil a dit :

1. il n'est pas sur le champ de bataille ET pas dans un transport.

Développer  

Comment joue t'on Artemis ou Stern lorsque ces derniers commencent une action, sont détruit et "ressuscitent" sur un 2+ à la fin de la phase ? L'action est-elle interrompu ?

Modifié le 28 septembre 2024 par Tirauflanc

[Rantanplant]

  Le 28/09/2024 à 04:08, Tirauflanc a dit :

Comment joue t'on Artemis ou Stern lorsque ces derniers commencent une action, sont détruit et "ressuscitent" sur un 2+ à la fin de la phase ? L'action est-elle interrompu ?

Développer  

Malheureusement oui, ils ont été retiré du champ de bataille à un moment.

[Timil]

  Le 28/09/2024 à 07:56, Rantanplant a dit :

Malheureusement oui, ils ont été retiré du champ de bataille à un moment.

Développer  

Yep bref la réponse discord à tord, on a plein d'arguments contre et toujours aucun pour autoriser ca

[Timil]

  Le 28/09/2024 à 03:55, Darwhine a dit :

Tout ce qui est en GRAS fait référence à des mot clef.

Et Canis Rex n'a pas le mot clef TRANSPORT.

Développer  

Euh, c'est pas ma faute si c'est écrit dans ma fiche de Hektur qu'il désembarque de Canis Rex comme s'il était un transport. 

Donc il fait un normal move à ce moment là et clos toute action potentiel (en plus des autres raisons déjà fournis)

 

Bref, le sujet est clos sans faq qui dit explicitement le contraire non?

[Tirauflanc]

Il y a ça dans les comentary rules: 

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La rèle dit: "lorsque l'unité est détruite, laction prend fin"; mais comme la règle de Canis rex l'empèche d'être détruite, alors l'action continue. Et donc, a priori même principe pour Stern ou Artemis.

 

 

J'ai aussi trouvé ça sur Youtube: 

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Modifié le 28 septembre 2024 par Tirauflanc

[Timil]

  Le 28/09/2024 à 09:34, Tirauflanc a dit :

J'ai aussi trouvé ça sur Youtube

Développer  

Je ne regarde JAMAIS youtube pour les règles.
On a un bouquin de règle

 

SInon les pyramides ont été montées par des aliens et la théorie de l'évolution est fausse... j'ai des vidéos youtube qui le disent (ou en tout cas je peux en trouver rapidement). C'est le niveau -1 de la preuve, youtube.

 

  Le 28/09/2024 à 09:34, Tirauflanc a dit :

La rèle dit: "lorsque l'unité est détruite, laction prend fin"; mais comme la règle de Canis rex l'empèche d'être détruite, alors l'action continue. Et donc, a priori même principe pour Stern ou Artemis.

Développer  

Je t'invites bien à relire la règle que tu cites et la règles des actions, car elle ne s'applique pas au cas des Actions.

En plus, elle est en séction "timing/sequencing" donc ne s'applique que pour ces question la...

 

  Citation

If a unit performing an Action makes a move (excluding Pile-in and Consolidation moves) or leaves the battlefield, that Action cannot be completed.

Développer  

On a parlé de Détruit?

Non, donc le commentaire est innaplicable ici (et en plus il ne parle que de règles qui se déclenchent à la destruction, pas de règles déjà en cours comme Actions qui commence quand elle est sur le champ de bataille)

C'est plus pour les règles genre Hellblaster et shoot on death, qui s'appliquent uniquement quand un modèle/unit est détruit, ou les bonus à la destruction d'un ennemi.

 

Tu ne peux pas prétendre que la règle action se déclenche à la mort de l'unité ou modèle, ce n'est pas le cas.

 

A la mort de Canis Rex il arréte son action car il quitte le champ de bataille, et une nouvelle unité Sir Hektur apparait sur le champ de bataille en venant des réserves (donc en faisant un mouvement, ce qui annulerait une action qu'il aurait LUI lancé depuis les réserves).

 

Le sujet des gars qui reviennent sur x+ est sans rapport avec la question, même si la réponse est identique.

 

Et pour finir sur l'histoire de "c'est la même unité", non:

  Citation

 

UNIT COMPOSITION

1 Canis Rex – EPIC HERO

 

Développer  

  Citation

UNIT COMPOSITION

1 Sir Hekhtur – EPIC HERO

Développer  

Ce sont bien deux unités différentes, donc quand Canis Rex quitte la table il n'existe plus d'unité Canis Rex pour finir l'action.

Il y a un commentaire pour les "returning models to a unit" et c'est inaplicable car il n'y a rien qui indique que Sir Hektur est ajouté à l'unité Canis Rex.

Modifié le 28 septembre 2024 par Timil

[Timil]

TL/DR:

Canis Rex lance une Action, puis est détruit:

- Une nouvelle unité Sir Hektur arrive des réserves a 3" de Canis Rex comme s'il était un transport.

- Le modèle Canis Rex est détruit, mais pas l'unité (attention au wording de Sir Hektur justement)

- L'unité Canis Rex n'est pas détruite, mais elle a quitté le champ de bataille.

 

Donc l'action se termine car Sir Hektur n'est pas l'unité Canis Rex, Sir Hektur faire un mouvement en arrivant des réserves, et l'unité Canis Rex a quitté le champ de bataille.

Elle n'est pas détruite mais n'est plus sur le champ de bataille, exactement comme une unité GK qui repartirait en FeP, des Scouts/raveners qui dépopent à la fin du tour de mouvement adverse, etc..

Modifié le 28 septembre 2024 par Timil

[Tirauflanc]

Pourquoi l'avis d'un Youtuber aurait-il moins d'intérêt que le votre ?

 

J'ai demandé à l'arbitre de la FEQ d'étayer sa réponse:

 

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