[Orga] Des pistes de réflexions pour sortir du format no-limit ?

[Zyrtchen]

Bonjour à tous et toutes,

 

Depuis la sortie de ToW en début d'année, je remarque que la plupart des armées en tournois se dirigent tranquillement vers le no limit.

 

Par exemple j'ai fait deux tournois estampillé fun (Rennes et Orléans), et en regardant un joueur nain jouer 3 gyrocopters à 1000points, et un autre joueur alignant 5 à 1500 points, je me dis qu'il y a quand même un certain décalage (et j'oublie les drakes de fer).

 

On sais bien qu'en tournoi le but premier reste de gagner, et pour ça la liste la plus optimisée possible est le premier pas.

Mais tout de même, à mon dernier tournoi certains de mes adversaires n'ont même pas compris pourquoi je ne jouait pas de choix 'de seigneur'.

 

Le but du sujet n'est absolument pas de taper sur les joueurs, mon adversaire nain d'Orléans était très sympathique, mais d'amener des pistes de réflexions sur comment arrêter cette escalade de la violence des listes qui semble être bien partie pour durer.

Evidement les orgas de tournois font ce qu'ils peuvent, et le refus de listes est délicat à mettre en place.

 

L'accès en quelques clics sur internet à une liste très forte est aisé. Metahammer vous en proposera plein et à tout format par exemple. Mais est-ce qu'on veut que la norme de ToW soit du no-limit bien gras, qui va mettre un bon taquet dans la tête des nouveaux joueurs ? Je n'ai pas la réponse à cette question, mais pour moi si on ne commence pas à se poser les bonnes questions maintenant que les tournois prennent vraiment leurs essors, il sera compliqué de faire machine arrière après 1 an de listes no-limit.

Même les tournois catalogués 'fun' peinent à avoir ce type de liste car je pense que les orgas n'ont pas la capacité ou le temps de se pencher sur la question (et c'est aucunement une critique, ils ont un taff de malade pour organiser le bouzin). Surtout si la commu n'a pas commencé à se pencher sur la question.

 

On aperçoit quelques tentatives ici et là.

Le refus de liste même s'il est très compliqué et il est pas rare qu'un joueur passe au travers.

On touche aux pourcentages, je crois que Nantes l'a fait pour brider le herohammer.

On limite les doublettes/triplettes.

Note de compo, Angouleme test un système automatique plutôt prometteur, bien que les compos les plus durs possibles peuvent avoir des appariements contre des adversaires plus soft sur la fin du tournoi.

 

Bien sûr, aucun système ne peut être parfait.

Mais la doublette de pégase presque systématique, les multiples unités de drake de fer, le niveau4 gob avec le patron sur vouivre (qui passe à 1000pts), on remarque souvent les mêmes choix d'unités car trop rentables/violents.

Je pourrais aligner 10x1 razorgors, pour contrer ce genre de liste, mais franchement, aucun intérêt.

 

Pour ma part j'avoue être un grand fan du "pas de doublette". Ca casse les pattes d'entrée de jeu de pas mal d'abus. Ca amène aussi de la variété.

"Gnagnagna je pourrai pas jouer mes deux packs de chevaliers du royaume." J'en vois passer dans presque aucune liste de tournois. Par contre les pégases...

 

Qu'en pensez vous ? Quels pistes on pourrai trouver pour donner des billes aux orgas ?

 

Note : C'est pas une vocation à ce que tout le monde sorte une liste white dwarf d'antan.

 

 

Modifié il y a 19 heures par Zyrtchen

[carnarael]

Sujet très épineux. J'adore Old world mais le problème c'est que l'équilibrage d'un livre d'armée à un autre est horrible, certaines armées n'auront pratiquement rien à jeter tant tout est bon chez eux et à contrario d'autres armées n'auront pas grand chose pour briller.

J'exagère le trait mais grosso modo si tu retires les Seigneurs sur Dragon aux Hauts Elfes ou aux Elfes Noirs, le reste de l'armée est à jeter quand tu la compares à du Guerrier du Chaos ou à du Peaux Vertes.
De même le pas de doublettes il y a des cas où c'est gênant par exemple l'Empire, si tu prends des fantassin épée bouclier, lance ou Hallebarde, c'est la même entrée. Donc si on part sur du pas de doublette je pense qu'il faudrait au moins inclure une exception pour des armes différentes pour certaines armées.

Je ne pense pas qu'il soit possible de créer une règle universelle de limitation pour Old World, à mon sens tu es obligé de réfléchir ça armée par armée.

De même pour la magie, si tu veux faire une restriction c'est sur les niveaux de sorcier directement au vu des grandes disparités de coûts en points d'un mage un autre. Par exemple Max Niveau 1 à 500 points, niveau 2 à 1000 points, Niveau 3 à 1500 points et niveau 4 à 2000 points par exemple.

Mais même là, au sein de la magie en elle même il y a beaucoup de déséquilibres d'un domaine à un autre. (Désolé cher amis Peaux Vertes mais je vais encore vous taper dessus) l'urticaire ultime est clairement pour un sort qui casse le jeu et totalement déséquilibré par rapport à ceux ayant un effet s'en rapprochant et le fait que ce soit un sort que tu puisses choisir et que tu n'aies pas à le tirer au hasard est la cerise sur le gâteau.

Bref entre tout ça et les déséquilibres en livres d'armée (Legacy ou non entre autre.) Pour moi tu es obligé de faire de l'équilibrage armée par armée.

[Zangdharr]

Est ce que le problème viens pas du fait d'organiser des Tournois ? Donc quelques chose tourné de par son nom vers la compétition et la recherche de victoire ?

 

Si le but c'est de voir les joueurs sortir des liste à la cool et de faire un max de parties sur un week end il faudrait peut être organiser de simples rencontres, avec pourquoi pas une grosse inclinaison narrative pour orienter les listes 

[Zyrtchen]

il y a 19 minutes, Zangdharr a dit :

Si le but c'est de voir les joueurs sortir des liste à la cool et de faire un max de parties sur un week end il faudrait peut être organiser de simples rencontres, avec pourquoi pas une grosse inclinaison narrative pour orienter les listes 

C'est ce qui s'est plutôt passé à Orléans. Les orgas ont refusés quelques listes, mais elles sont restées tout de même sacrément violentes pour du narratif.

Même en narratif et tournoi fun ça devient un problème.

[carnarael]

il y a 59 minutes, Zyrtchen a dit :

C'est ce qui s'est plutôt passé à Orléans. Les orgas ont refusés quelques listes, mais elles sont restées tout de même sacrément violentes pour du narratif.

Même en narratif et tournoi fun ça devient un problème.

Je n'ai pas participé faute d'armée complète à aligner mais j'ai vu certaines armées effectivement certaines étaient bien violentes, par exemple, je me demande comment un Seigneur du Chaos sur dragon pouvait sembler être une bonne idée à 1500points.

[Banania]

Il y a 2 heures, Zangdharr a dit :

Est ce que le problème viens pas du fait d'organiser des Tournois ? Donc quelques chose tourné de par son nom vers la compétition et la recherche de victoire ?

 

Si le but c'est de voir les joueurs sortir des liste à la cool et de faire un max de parties sur un week end il faudrait peut être organiser de simples rencontres, avec pourquoi pas une grosse inclinaison narrative pour orienter les listes 

Je ne joue pas a Old World, mais a 40k, et le même problème se pose pour les évènements plus funs. Que le nom soit tournoi ou non ça ne change pas grand chose, si des gens veulent venir tout casser et jouer la grosse liste du moment ils vont le faire.

 

Tu peux faire un tournoi avec des liste plutôt molle tout comme une convention de jeu sur un week-end avec des listes tryhard. Pour moi le type d'événement n'a pas d'impact sur ce que les gens vont jouer, c'est plutôt l'objectif de la rencontre et comment tu la mets en place qui fait la différence. Il faut donc faire un évènement qui ne donne pas envie de tryhard, mais de s'amuser.

En tant qu'organisateur de tournoi fun sur 40k, on a tenter d'appliquer plusieurs choses a la fois l'année dernière sur notre évènement:

- Le résultat des parties représente moins de la moitié des points de tournoi, le reste étant principalement sur la peinture et le fairplay (pour celui-ci a la fin du tournoi chaque joueur va voter pour l'adversaire qu'il a préféré, les mecs venu rouler sur tout le monde sont naturellement désavantagés la dessus par rapport a un mec venu s'amuser a la cool).

- Des restrictions très fortes sur les listes (pas de doublettes), mais négociables et refus de listes. Ca demande du travail, mais ça marche vraiment pas mal, tout les gens qui veulent demander des exception font vraiment l'effort de proposer des choses originales, ceux qui respectent pile le format sont plus a surveiller en général.
- Des scénario customs avec une histoire le long du week-end pour lier les scénario (juste un petit texte au dessus du scénario ça le fait), pour moi c'est important, c'est bien plus dur de faire une armée hyper opti quand tu n'as aucune idée ce qui risque de se passer. On fait d'ailleurs 4 parties dont une en 2v2 plutôt que les 5 parties habituelles du format compétitif de 40k

- Faire des repas conviviaux, pas de sandwich que chacun va manger dans son coin, on veut une grande table avec tout le monde en train de rire, ça aide a créer cette ambiance détente niveau jeu qui est de mon point de vue très importante pour les tournois funs.

Honnêtement la formule marche bien, on a des joueurs de tout niveaux qui sont venus et on a très peu de refus a faire, les gens jouent vraiment le jeu. Par contre ça demande vraiment pas mal de taff niveau orga, mais au final la formule a plu et le bouche a oreille a fait son travail, cette année le tournoi c'est rempli très très vite et on se retrouve avec une liste d'attente. La communauté Old World et 40k ne doit pas être si différente, et j'imagine que les attentes sont un peu les mêmes. Mais pour faire un tournoi plus fun il faut donner un cadre de jeu qui change vraiment du cadre de jeu compétitif, si c'est trop proche tu auras forcément des abus.


Je ne sais pas comment ça peut s'adapter a Old World, mais j'espère que ça servira vos réflexions  
 

Modifié il y a 16 heures par Banania

[Folkienn]

Le "no limit" sur les tournois ToW semble être un phénomène assez français (francophone?). En regardant un peu sur le T3 du côté de l'Allemagne la plupart des tournois ont désormais des restrictions pour la construction de liste, et parfois même au niveau des armées. Certes encore rien de bien unifiée au niveau national comme ce fut le cas pour les versions précédentes, mais les tournois outre-rhin no limit sont plutôt l'exception que la norme.

[la queue en airain]

Il y a 2 heures, Banania a dit :

Je ne joue pas a Old World, mais a 40k, et le même problème se pose pour les évènements plus funs. Que le nom soit tournoi ou non ça ne change pas grand chose, si des gens veulent venir tout casser et jouer la grosse liste du moment ils vont le faire.

Du coup, la question ne serait-elle pas de faire du refus de gens plutôt que du refus de liste ?

Trier à l'entrée et choisir avec qui on joue ?

 

le squat

pas de problème, que des solutions

[Banania]

il y a 8 minutes, la queue en airain a dit :

Du coup, la question ne serait-elle pas de faire du refus de gens plutôt que du refus de liste ?

Trier à l'entrée et choisir avec qui on joue ?

Tout dépend de ce que tu entends par la.  Si un mec t'envoie une liste de bourrin a ton évènement fun, c'est peut être juste qu'il a mal compris le but de l'évènement, ou n'a pas cru a la dimension fun. Il y a plein de tournois annoncés "fun" et finalement quand t'arrives sur place il y a des listes de malade, a partir du moment ou tu as pris ça une fois dans les dents je comprend que tu t'adaptes pour pas te faire avoir la fois suivante.
Perso je pense que c'est ton taff d'orga d'expliquer au gars qu'il fait fausse route et que ce n'est probablement pas le type d'évènement auquel il s attend si il envoie une ou deux listes qui ne vont pas, mais si le mec s'obstine j'imagine que oui au bout d'un moment il faut refuser l'entrée a la personne. Mais n'ayant jamais eu ce cas je ne saurai mettre une limite actuellement. J'ai toujours eu des listes a refuser, mais jamais de gens qui s'obstinaient absolument a essayer de sortir des grosses listes, même les joueurs que je savais très compétitifs faisaient rapidement de gros efforts sur les listes dès qu'on leur explique ce qui ne va pas.

Par contre si tu voulais dire qu'il faut de base refuser les joueurs connus comme "compétitifs", c'est un grand non de mon point de vue, tout le monde est capable de s'adapter et de jouer autrement.

[HFXleol]

TOW a de bonnes idées mais ne pousse pas assez loin les restrictions dans les listes. Perso, un retour des choix des personnages et choix des troupes comme en V6 me déplairait pas. En addition, passer un certain nombre de spéciaux en rare. Conditionner plus d'unités à la prise d'un personnage. Exemple le gyrobomber accessibles par la prise d'un ingénieur, le gyrocoptère en rare mais passe en spécial si ingénieur. Des restrictions fortes pour la liste de grande armée. Les listes spécialisées ou fluff passant par des listes d'infamie. 

 

Il y a 3 heures, Banania a dit :

- Des scénario customs avec une histoire le long du week-end pour lier les scénario (juste un petit texte au dessus du scénario ça le fait), pour moi c'est important, c'est bien plus dur de faire une armée hyper opti quand tu n'as aucune idée ce qui risque de se passer. On fait d'ailleurs 4 parties dont une en 2v2 plutôt que les 5 parties habituelles du format compétitif de 40k

Varier les scénarios et les tables c'est aussi la clé. Surtout en narratif. Un affrontement dans un hall nain avec interdiction de voler. De suite les pégases et dragons deviennent moins puissants avec un MV de 7 au sol. Les chars sur une table avec des champs entourés de clôtures, etc  Pour les scénarios il y a les cartes d'objectif de la V6. 

[Joneone]

il y a 26 minutes, HFXleol a dit :

Perso, un retour des choix des personnages et choix des troupes comme en V6 me déplairait pas.

 

Chaque version a ses avantages et inconvénients. La limitation des personnages en 0-1 n'est pas satisfaisant pour moi car cela va créer aussi des déséquilibres. Si je joue gobelin de la nuit et que je suis limité à 0-1 en choix de seigneur, et qu'en fasse mon adversaire joue GDC ou comte vampire, ça va nécessairement créer un gros déséquilibre sur les choix de personnage...

 

La limitation en point me permet au contraire de compenser la faiblesse de mes personnages par le nombre et ajouter plein de petits perso dans mon armée. 

 

il y a 30 minutes, HFXleol a dit :

Varier les scénarios et les tables c'est aussi la clé. Surtout en narratif.

 

Là je suis complétement d'accord. Jouer des scénario avec des décors/déploiement/objectif etc. c'est l'essence même de TOW.

[boiaak]

Un des principes qui marche en tournant c'est de chercher la meilleur liste  pour affronter et gagner sur n'importe qui (comme un challenge / casse tête). Je comprends le principe de Ultra compétititif, d'ailleur c'est le seul vrai moment où l'on peut vraiment le faire rentre avec de nombreux joueurs avec leur propre expérience de jeu loin des joueurs habituels que tu fréquentes dans ton cercle.
 

Le problème des limitation génériques c'est qu'elle peuvent juste déplacer le problème  (une métha autre se mettra en place) voir rendre des armées peut être difficilement jouable, voir cassé le thème/fluff d'une armée alors qu'elle n'est pas forcément compétitives, exemple une armée Full Zombie, donc plus que des doublette ou triplettes.  De plus certaine armée on moins d'entrées que d'autre.

TOW est un jeu très onéreux et chrronophage.
Après avoir lu les règles, les listes de composotion et le Fluff vous monté une armée avec les moyen du bord, vous passez du temps à la peindre, etc.. et on vous dis Euh non pas deux unités de drac de fer ah mince tu as peint 2 schéma de couleur upour chaque unité avec qui ils sont en détachement et comme tu as pas pu investir beaucoup doit les jouer pour avoir suffisemment de points donc une seule unité avec 2 schéma mélanger.
-> ton fluff par à l'eau.

Si GW avais fait glisser plus d'unité de base à spé ou de spé à rare ca aurait surrement freiné des gens sur l'achat d'unité rare, vu qu'il deviendra que pour le même nombre de points il tu as beaucoup plus de choix et commeça coûte cher tu n'achète pas certaine unité. Et oui c'est bien de faire plaisir au vieux joueurs mais il y aussi comme but d'accrocher des nouveaux joueurs, autrement juste les livres aurait suffit.

la seule solutiuon des "tournois" c'est de ne pas récompenser l'équipe gagne le plus. et faire se rencontrer que des armées jugé de même niveau.

Créer des évênements narratifs c'est sympa mais il faut que ta bataille est un impact sur le déroullement / conclusion de l'évêment. -> on aussi le risque que ca soit la victoire (comme un tournoi classique) qui détermine le ,résultat du match.
Il faut trouver un format où tu avoir une composition de tout niveau et qui donne les mêmes chance d'influencer l'êvènement. et la cela demande de la créativité et du talent d'écriture ainsi qu'une meilleur organisation.

Pas sur de bien exprimer ma pensée sur ce paragraphe.
 

 

 

Perso dans nos parties on a limité les perso à 33%. j'aime bien le principe d'avoir une limitation en points et en nombre d'unité les catégories.

J'ai pas fait de tournoi mais il ya t il des liste d'infamie?