[Orga] Des pistes de réflexions pour sortir du format no-limit ?

[JB]

Le 11/10/2024 à 18:26, carnarael a dit :

Typiquement on sait que ce qui est meta ce sont les Behemoth et chefs sur Behemoth donc là il y a des restrictions à faire 

et bien sache que en france, car souvent 1500 pts, ils sont rares voir très rare en tournoi. 

 

Bref.... tu m'as compris 

 

 

 

 

Le 11/10/2024 à 18:31, HFXleol a dit :

 

C'est certain, mais plus une liste d'armée à accès à des unités, plus on se retrouve avec du grand n'importe quoi. Mais bon faut bien vendre des figurines. 

des oui-dires, les armées supposées faibles varient en fonction des groupes de joueurs/reseaux, mais on entend souvent skavens, hommes lézards, empire, elfes noirs. perso je vois plein d' en'trees dans ses listes d'armée. 

 

 

[Folkienn]

Il y a 5 heures, JB a dit :

A l'époque où battle etait bien plus pratiqué et connu (incomparable à tow de nos jours) , les restrictons ont fini par disparaître des tournois, au profit d'un no limit triant les joueurs. "Les restrictions ne font que déplacer les desequilibres" fut la conclusion d'un milieu extrêment plus expérimenté en events, mais ça a pris des années et des années pour que tous les pratiquants assidus se rendent compte que les restrictions ne résolvent rien. 

Il y a beaucoup d’affirmations assez fallacieuses ici:

 

1) « les restrictions ont finies par disparaître »: peut-être en France, mais ce n’est absolument pas généralisable. En Allemagne, elles se sont imposé très durablement, et vu les performances de l’Allemagne sur cette période à l’international (ETC) comparées à la France, je mettrais pas ma piécette sur le fait que les Français fussent les plus doués pour juger la méta compétitif et les déséquilibres d’antan.

 

2) « les restrictions ne font que déplacer les déséquilibres » est par essence, soit d’une évidence déconcertante, soit évidemment fausse. Je m’explique:

- Déplacer, ou plutôt établir, les équilibres est un peu l’essence même de la restriction, elles sont même intrinsèque aux systèmes, sinon pourquoi GW impose maximum 50 % maximum de personnages, au moins 25 % d’unité de base, etc? GW aurait voulu un jeu moins accès sur les personnages … suffit de réduire l’allocation en points qu’il leurs est réservé. Inversement les trouffions de base ne sont pas assez représentées sur le champs de bataille … GW peut arbitrairement augmenter le quota obligatoire. Enfin bref, les restrictions sont déjà multiples et essentiel au bon fonctionnement du système, ou la vision que sont concepteur en a. On peut aussi bien argumenter qu’il y en ait déjà trop (tousse tousse Skaven), comme pas assez (comme semble le ressentir certains joueurs qui trouvent en particulier certains gros lézards volants assassinent le fun).

- Le fait qu’ajouter ou supprimer une quelconque restriction n’est aucun impact sur l’équilibre général, c’est à dire ne feraient QUE déplacer les déséquilibres sans en changer la valeur absolue (dans la mesure ou celle-ci serait quantifiable), relèverait d’un hasard mathématique complètement invraisemblable. N’importe quel changement qui affecte un tant soit peu la construction de liste, aura un impact positif ou négatif, sur la performance relative des armées. Certes, cet impact sera plus ou moins important et ne garantira pas un équilibre général plus juste, mais affirmer que toute restriction résultera juste un déplacement homogène des déséquilibres c’est mécaniquement absurde (enfin hautement improbable).

 

En conclusion, les restrictions ne résoudront, en effet, absolument pas tous les problèmes du système, elles définiront juste dans qu’elle environnement les armées évoluent.

[HFXleol]

Le 11/10/2024 à 21:31, JB a dit :

mais on entend souvent skavens, hommes lézards, empire, elfes noirs. perso je vois plein d' entrees dans ces listes d'armée. 

Les skavens ont une liste avec le curseur poussé à fond. Et ça a du charme. Alors c'est peut-être pas compétitif mais c'est fluff. Tu veux une catapulte qui balance des tartes pourries? Il te faut un prêtre. Tu veux des technologies loufoques? Il te faut un ingénieur. Ils auraient même pu pousser (du) pousser plus loin avec les clans Eshin et Moulder abonnés absents. 

 

C'est peut-être restrictif, mais pour sortir des clous il y a des listes d'infamie. Et si ces listes sont trop fortes, c'est simple à bannir. 

[Zyrtchen]

Le 11/10/2024 à 17:53, JB a dit :

A l'époque où battle etait bien plus pratiqué et connu (incomparable à tow de nos jours) , les restrictons ont fini par disparaître des tournois, au profit d'un no limit triant les joueurs.

Alors je ne sais pas si tu parles de la v8 parce qu'il s'agit de l'édition qui m'a fait décrocher le jeu, mais au fil de la v7 on a vu apparaitre de plus en plus de restrictions en tournois.

Que ce soit l'inter région post 2008 (avec les démons qui sont arrivés puis les EN et les CV) ou d'autres tournois, on a vu fleurir énormément de restrictions.

Par ce que si le pool de règles était bon, c'est bien les livres d'armées qui foutaient le bazar.

 

Assez d'accord avec le post de @Folkienn. Au premier tournoi tow organisé par games la règle de 3 était de mise. Pourtant c'est indiqué nul part dans le bouquin de règles, donc même games sait qu'il faut brider par endroit.

Modifié le 13 octobre par Zyrtchen

[Abhorach]

Comme le dit Finarf', c'est un retour de discussion de 20ans qu'est tout cela...

Le No Limit, le jeu a été crée pour. Les restrictions des livres d'armées sont les seules valables. Le reste, c'est déplacer le problème. A fortiori pour un jeu aussi récent que ToW

En partie chez mémé ou en club, faites vous plaisir, inventez toutes les restrictions ou règles maisons que vous voulez. En rencontre "entre gens qui ne jouent pas ensemble d'habitude" (pour ne pas dire tournoi, évènement type Old World Café ou évènement ludique), on joue avec le Gros Bouquin Bleu, les erratas officiels, et c'est tout. 

Ensuite, si vous voulez plus d'équilibre, jouez en WYSIWYG, full peint, avec toutes les règles, et à plus petit format. 1000-1500 étant l'idéal pour que les parties ne fassent pas 4h, qu'il n'y ai pas (trop) d'unités déséquilibrantes

Abho' vieux con

[Khaelein]

Le 13/10/2024 à 09:56, Zyrtchen a dit :

Alors je ne sais pas si tu parles de la v8 parce qu'il s'agit de l'édition qui m'a fait décrocher le jeu, mais au fil de la v7 on a vu apparaitre de plus en plus de restrictions en tournois.

Je pense que tu as un biais cognitif là. La plupart des gros tournois français en v7 étaient en refus de liste ou poules de niveau.

 

Les restrictions étaient inexistantes en France.

[Abhorach]

Sisi Kln, y en avait des tournois à restrictions. Certes, clairement pas la majorité dans mes souvenirs. Mais je pourrai checker sur T3 sur ceux que j'ai fais

Le dernier Gerzat par exemple, celui que j'ai organisé à Arras...

Après, certains étaient en V6, d'autres en V7...

[Zyrtchen]

Il y a 2 heures, Abhorach a dit :

Le No Limit, le jeu a été crée pour. Les restrictions des livres d'armées sont les seules valables

Pourquoi on voit des restrictions 0-1 dans les livres d'armées dans ce cas ?

Pourquoi au premier tournoi TOW organisé au warhammer world la règle de 3 était de mise alors que rien n'est indiqué dans les livres officiels ?

 

Il y a 2 heures, Khaelein a dit :

Les restrictions étaient inexistantes en France.

Absolument pas. Je ne sais pas dans quelle région et quels tournois tu jouais, mais beaucoup de tournois mettaient des restrictions (le socle de limitations de pendi à l'époque a été utilisé sur plus d'un tournoi). Rien que le 1999pts en format était une limitation qu'on voyais souvent.

[Abhorach]

il y a 9 minutes, Zyrtchen a dit :

Il y a 2 heures, Abhorach a dit :

Le No Limit, le jeu a été crée pour. Les restrictions des livres d'armées sont les seules valables

 

Les restrictions 0-1 sont dans les livres d'armées, se sont donc les restrictions officielles

Qu'ensuite ils fassent des restrictions en plus, ils font ce qu'ils veulent. Soit parce qu'ils veulent limiter les parties débiles, parce qu'ils veulent plus de troupes (et donc vendre plus de figz), parqu'ils préfèrent telle ou telle armée (Bretonnien, exemple au hasard....)

[Zyrtchen]

Il y a 18 heures, Abhorach a dit :

Les restrictions 0-1 sont dans les livres d'armées, se sont donc les restrictions officielles

Ha oui, et on sais tous que toutes les unités et livres d'armées sont parfaitement équilibrés et sans erreurs. Genre chez les nains 0-1 unité des marteliers par choix de thane ou roi (unité qui coûtent très cher en point, tu en met pas deux sauf à gros voir très gros format) mais de l'autre côté c'est open bar pour les drake de feu et les gyrocopters qui sont bien plus rentables.

 

Il y a 19 heures, Abhorach a dit :

Qu'ensuite ils fassent des restrictions en plus, ils font ce qu'ils veulent. Soit parce qu'ils veulent limiter les parties débiles, parce qu'ils veulent plus de troupes (et donc vendre plus de figz), parqu'ils préfèrent telle ou telle armée (Bretonnien, exemple au hasard....)

Du coup je comprend pas trop ta démarche. De ton aveux leurs restrictions au Warhammer World ne sont donc pas officielles, mais tu met également qu'une des raisons valables est que c'est pour limiter les parties 'débiles'. C'est pas une bonne chose du coup ?

 

Et si le format no-limit deviens le standard on va voir la même tendance qu'il y a 10 ou 15 ans, les armées à la ramasse seront moins jouées en plus de voir moins de choix d'unités visibles.

Sur les forums ou discord je vois déjà des joueurs récents qui se font balancer des "n'achète pas de guerriers nains, prend des rangers. Vire les tueurs c'est nul, rajoute 2 gyrocopters. Le canon c'est bof, 2x5 drake avec torpille font bien mieux."

Et le joueur débutant acquiesce et félicitation, il a la même liste ctrl+c ctrl+v que beaucoup de nains. Quelle tristesse pour le jeu.

 

Je rappel que ce sujet c'est des pistes de réflexions, je suis pas là pour dire que le no-limit c'est le mal absolue et doit être banni des tournois.

Si maintenant tout le monde acquiesce que c'est ce à quoi doit ressembler le jeu (parce que c'est officiel point), y compris aux évènements plus fun. Et bien j'acquiesce et je sort mes propres listes dégeulasses pour rouler sur mes adversaires. Tant pis pour l'intérêt des parties.

[JB]

Le 12/10/2024 à 00:21, Folkienn a dit :

1) « les restrictions ont finies par disparaître »: peut-être en France, mais ce n’est absolument pas généralisable. En Allemagne, elles se sont imposé très durablement, et vu les performances de l’Allemagne sur cette période à l’international (ETC) comparées à la France, je mettrais pas ma piécette sur le fait que les Français fussent les plus doués pour juger la méta compétitif et les déséquilibres d’antan.

 

2) « les restrictions ne font que déplacer les déséquilibres » est par essence, soit d’une évidence déconcertante, soit évidemment fausse. Je m’explique:

- Déplacer, ou plutôt établir, les équilibres est un peu l’essence même de la restriction, elles sont même intrinsèque aux systèmes, sinon pourquoi GW impose maximum 50 % maximum de personnages, au moins 25 % d’unité de base, etc? GW aurait voulu un jeu moins accès sur les personnages … suffit de réduire l’allocation en points qu’il leurs est réservé. Inversement les trouffions de base ne sont pas assez représentées sur le champs de bataille … GW peut arbitrairement augmenter le quota obligatoire. Enfin bref, les restrictions sont déjà multiples et essentiel au bon fonctionnement du système, ou la vision que sont concepteur en a. On peut aussi bien argumenter qu’il y en ait déjà trop (tousse tousse Skaven), comme pas assez (comme semble le ressentir certains joueurs qui trouvent en particulier certains gros lézards volants assassinent le fun).

- Le fait qu’ajouter ou supprimer une quelconque restriction n’est aucun impact sur l’équilibre général, c’est à dire ne feraient QUE déplacer les déséquilibres sans en changer la valeur absolue (dans la mesure ou celle-ci serait quantifiable), relèverait d’un hasard mathématique complètement invraisemblable. N’importe quel changement qui affecte un tant soit peu la construction de liste, aura un impact positif ou négatif, sur la performance relative des armées. Certes, cet impact sera plus ou moins important et ne garantira pas un équilibre général plus juste, mais affirmer que toute restriction résultera juste un déplacement homogène des déséquilibres c’est mécaniquement absurde (enfin hautement improbable).

 

En conclusion, les restrictions ne résoudront, en effet, absolument pas tous les problèmes du système, elles définiront juste dans qu’elle environnement les armées évoluent.

1) pour avoir arbitré les qualifs etc battle française  je crois tous les ans, je peux te dire qu'au final battle V8 et ETChammer n'etait tout simplement plus le meme jeu. J'ai failli ajouter dans mon post que les restrictions ont disparues en France sauf circuit ETC. ETChammer était déjà le jeu alternatif 9eme age avant l'heure! Du coup je le met clairement à part. Et c'est d'ailleurs ce qui se passe sur les circuits restrcitions, voir les gens jouant des scenars et formats maisons. Pas de socuis, mais on parle plus de la meme chose. J'ai assez potasser les 15+ pages des pack ETC pour arbitrer les tarifs.

Mais tu as raison les approches diffèrent beaucoup par pays. Et certaisn sont plus "tous compéitifs" (et modifie le jeuà), d'autres préfèrent des manif moins classement et plus rencontre (le modifiant moins pour le laisse plus universel et abordable par les casus).

21) je vosi ce que tu veux dire. GW propose une facon de jouer au jeu. Dans le temps ils disaient de la modifier  tant que vous voulez. De nos jours, par réseaux, c'est moins annoncé par GW, histoire aussi de garder un cohésion de "pool de clients". Donc oui, le cadre donné par GW a des déséquilibres flagrants, mais connus de tous depuis des mois,  puis des années. Modifier ce cadre, modifie ces déséquilibres. Il n'est pas prouvable que els nouveaux soient plus agréables à jouer (j'utilise ce concept subjectif a dessein, c'est l'vais de chacun, non confrontables objectivement). Après, poncer un set de restrictions à chaque manifestations amuse beaucoup les joueurs de listes surotut si on en fait une ou eux par an, bien moins les joueurs de tables ou les collectionneurs de figs. D'ailleurs ton point 2 met beaucoup de coté ces derniers aspec0s du jeut.

 

Le 12/10/2024 à 01:04, HFXleol a dit :

Les skavens ont une liste avec le curseur poussé à fond. Et ça a du charme. Alors c'est peut-être pas compétitif mais c'est fluff. Tu veux une catapulte qui balance des tartes pourries? Il te faut un prêtre. Tu veux des technologies loufoques? Il te faut un ingénieur. Ils auraient même pu pousser (du) pousser plus loin avec les clans Eshin et Moulder abonnés absents. 

 

C'est peut-être restrictif, mais pour sortir des clous il y a des listes d'infamie. Et si ces listes sont trop fortes, c'est simple à bannir. 

1) j'ai beaucoup joué les skavens ces derniers mois, je trouve l'armée difficle a construire mais pas du tout ridicule à la table si prise en main. E regle général je pense qu'il faut beaucoup essayer, avant de modifier, mais c'ets pas la solution la plus facile... car ca prend plus de temps et d'énergie de jouer que de théoriser

2 ) trop fortes est un concept difficle à définir clairement, meme avec des résultats de tounois, vu les enormes erreurs de regles dont je suis témoin a chaque sortie, et qui modifient clairement le resultat des parties. Il est urgent d'attendre avant de juger qui est fort, surtout si on a juste un expérience locale et personnelle, l'autre étant pas encore recevable vu l'age du jeu, et sa prise en main de type "wargame" plus longue et prenant que les pseudo JdPlateau que GW met intelligemment en avant, vu le public acheteur majoritaire

 

Le 13/10/2024 à 09:56, Zyrtchen a dit :

Alors je ne sais pas si tu parles de la v8 parce qu'il s'agit de l'édition qui m'a fait décrocher le jeu, mais au fil de la v7 on a vu apparaitre de plus en plus de restrictions en tournois.

Que ce soit l'inter région post 2008 (avec les démons qui sont arrivés puis les EN et les CV) ou d'autres tournois, on a vu fleurir énormément de restrictions.

Par ce que si le pool de règles était bon, c'est bien les livres d'armées qui foutaient le bazar.

 

Assez d'accord avec le post de @Folkienn. Au premier tournoi tow organisé par games la règle de 3 était de mise. Pourtant c'est indiqué nul part dans le bouquin de règles, donc même games sait qu'il faut brider par endroit.

1) les derniers inter régions battle étaient sans restrcitions, je sais de quoi je aprle , je els ai arbitré en grande majorité

2) je crois que le 0-2 est une tradition 40k, que GW a mis en place pour warhammer worls avant meme que le jeu soit sorti "par habitude et précaution. Mais ce n,'edt aps le meme jeu tow et 40k. Peut etre c bien pour 40k Mais à TOX, le e recent london GT avec ces 8 bret aux 10 premières places avait 0-3 comme restriction. Après si vous trouvez ça plus interessant comme jeu, pas moi, au vu du nouveau déséquilibre clairement plus flagrant. Là aussi els partis ont eu des résultats faux, mais avec surement le mem taux que d'autres tournois, mais avec un redondance de l'armée frisant le ridicule. A mon avis le 0-3 c un peu ridicule si le but est de contrer un déséquilibre de faction? D'ailleurs cette restriction n'existe pas dans le jeu, juste dans les pack tournoi du Warhammer World (par tradition 40k donc), ce  qui n'est pas du tout pareil à mes yeux.

 

Il y a 21 heures, Zyrtchen a dit :

Pourquoi on voit des restrictions 0-1 dans les livres d'armées dans ce cas ?

Pourquoi au premier tournoi TOW organisé au warhammer world la règle de 3 était de mise alors que rien n'est indiqué dans les livres officiels ?

 

Absolument pas. Je ne sais pas dans quelle région et quels tournois tu jouais, mais beaucoup de tournois mettaient des restrictions (le socle de limitations de pendi à l'époque a été utilisé sur plus d'un tournoi). Rien que le 1999pts en format était une limitation qu'on voyais souvent.

1) parce que le propre des liste d'armée ce sont des regles. No limit veut dire jouer avec les regles du jeu, pas jouer à AoS V1

2) j'ai fait beaucoup de tournoi en V6 à V8, mais vraiment beaucoup (et je aprle que plus qu'en dizaines). Je peux te dire que plus le temsp à passé, plus les tournois français (je précise car chaque communauté nationale a une spécificité, il faut s'y adapter) sérieux ont abandonné les restrictions au profit de refus puis poule de niveau (ce dernier etant une forme de retour au jeu officiel total, tout en essayant de proposer des parrties agréables).

 

Il y a 21 heures, Abhorach a dit :

Les restrictions 0-1 sont dans les livres d'armées, se sont donc les restrictions officielles

Qu'ensuite ils fassent des restrictions en plus, ils font ce qu'ils veulent. Soit parce qu'ils veulent limiter les parties débiles, parce qu'ils veulent plus de troupes (et donc vendre plus de figz), parqu'ils préfèrent telle ou telle armée (Bretonnien, exemple au hasard....)

les concepteurs font de leur mieux après beta test par nature limités, c'est ensuite les milliers de pratiquant qui trouvent les failles et qu'une armée devient avantagée, sans préméditation. Les cocnepteurs pourraient pacther, et ensuite les pratiquants trouveraient d'autres failles dans le nouvel environnement. Et ensuite les concepteurs patcheraient encore.... Ca sera exactement diem avec des restrictons globales d'une communauté. Sauf qu'at passage le jeu s'éloigne tant du livre de regles, que les casus et les tournoyeurs deviennent deux mondes incompatibles. Dommage.

tout ca C'est ce qui se passe si (le 9eme age n'est pas un jeu parfaitement équilibré, et apparement la sortir de la V3 redistribue les cartes, et le cycle recommence au debut). De mon expérience intesive  de 25 ans dans les manif battle franciase et certains pays limitrophe, c'est uen quete sans fin, et qui laisse pleind egens au botrd de la route. PErso je ne prend pas cette direction, et meme quand je partiicpe a une tournoi restrient, je les contourne systématiquement , par principe.

 

Il y a 1 heure, Zyrtchen a dit :

mais tu mets également qu'une des raisons valables est que c'est pour limiter les parties 'débiles'. C'est pas une bonne chose du coup ?

 

Et si le format no-limit deviens le standard on va voir la même tendance qu'il y a 10 ou 15 ans, les armées à la ramasse seront moins jouées en plus de voir moins de choix d'unités visibles.

Sur les forums ou discord je vois déjà des joueurs récents qui se font balancer des "n'achète pas de guerriers nains, prend des rangers. Vire les tueurs c'est nul, rajoute 2 gyrocopters. Le canon c'est bof, 2x5 drake avec torpille font bien mieux."

Et le joueur débutant acquiesce et félicitation, il a la même liste ctrl+c ctrl+v que beaucoup de nains. Quelle tristesse pour le jeu.

 

Je rappel que ce sujet c'est des pistes de réflexions, je suis pas là pour dire que le no-limit c'est le mal absolue et doit être banni des tournois.

Si maintenant tout le monde acquiesce que c'est ce à quoi doit ressembler le jeu (parce que c'est officiel point), y compris aux évènements plus fun. Et bien j'acquiesce et je sort mes propres listes dégeulasses pour rouler sur mes adversaires. Tant pis pour l'intérêt des parties.

les parties débiles ne sont pas évitables si envie de gagner facile, ce qui n'est difficilement critiquable en compétition pure. Maintenant 2 choses importantes dans ton approche:

- ce qui est possible de faire comme armée extrêmes, n'apparait que rarement en manif peinte et équipé, c'est TRES IMPORTANT DE LE SAVOIR. le spam est un bon exemple, il est facile d'écrire "12 gyros" sur une liste de mobilisation (et au passage , par experience de dizaines et dizaines de parties, je trouve que c'est pas la panacé si la victoire est le but); bien moin de les aligner peints, encore plus dans les compet où la peinture entre dans le classement. Bref méfie toi de ce que tu lis sur internet niveau liste de mobilisation, et vois plutôt ce qui existe en vrai sur les tables (warhall exlu donc !). A l'opposé, des armées horribles demandent peu de peinture et on meme une tete totale  d'armé White Dwarf ( heroshammer oblige, les 50% de pers sont une revendication recente des concepteurs quand on leur a demandé le mois dernier sur warcommunity  le pourquoi des dragons si forts! C'est le jeu assumé qu'ils proposent, tu peux le modifier, mais tu rentres dans la catégorie "autre jeu", il faut le savoir). PAr exmeple, actuellement ce sont ces armées pseudo WD (en 0-1 en gros) qui posent problème (et passe donc le 0-3, les doigts dans le nez).

- pour éviter des parties débiles, il faut sortir du cadre compétitif, pas le choix. Ce qui est possible en manif, en se délestant du classement, et surtout en laissant la possibilité aux participants de choisir ou eviter des parties qui els branche pas, voir en leur porposant de venir avec plusieurs listes de mobilisation, et les figs pour les jouer, et en discuter avec leur adversaire , voir ce qui sera le plus agréable. Clairement comme en cadre privé de cercle de joueurs finalement, quaqnd le but c'est de passer une bonne seance dans le garage/club. Pour le compétitif plus équilibré si cela te tiens à coeur, je te conseille le 9eme age, mais attend quelques mois/années que le V3 se stabilise . Et j'ai bien compris que ce sujet part des armée trouvée pas sympa à ORleans, mais il a manqué un truc enorme a l'orga de cette journée: ne pas imposer les adversaire!


Mon mot de la fin sera, comme pour les listes de mobilisation, plutôt que de simuler par écrit sur le net, il faut faire. Perso j'organise déjà une 3eme manif à 30+ joueur, avec l'état d'esprit non compétitif que je viens de décrire. Et a mon avis c'est le meilleur moyen de ne pas avoir de parties désagréables. Bien plus que de la compet avec restrictions, j'en suis persuadé, et ceci par experience, meme a tow (je fais un quasi tournoi par semaine ces temp ci, sans compter des parties intermédiaires, hebdo elle aussi).

Après si tu organises un tournoi avec restrcitions, et que tous les participants sont ravis, et bien c'est super, il y a e la place pour toutes les approches. Le no-limit, ou le restreint ne vas pas devenir la norme, car justement en France, contrairement a pas mal de pays, chaque orga s'est toujours senti libre de faire son reglement, et chaque participant de venir si ce dernier lui convient, ou ne pas venir à l'inverse. Rassure toi .

Bref je te donne RdV d'ici le mois de decembre en manif, on verra en vrai si ca te convient ou pas celle où on se croise de nouveau:

car c'est en vrai qu'on voit les choses plus clairement à mon avis

[Abhorach]

Citation

Ha oui, et on sais tous que toutes les unités et livres d'armées sont parfaitement équilibrés et sans erreurs

Est ce que j'ai dis ça ? On fait avec ce qu'on a : le livre de règle et les livres d'armées. C'est la base commune. Le reste, c'est du "fait maison", avec tous les problèmes que ça peut engendrer.

 

Citation

Du coup je comprend pas trop ta démarche. 

Y a pas de démarche de ma part. Je commente juste le fait que Games n'étant pas parfait - loin s'en faut - ils ont ajouté des restrictions sur leur tournoi.

Maintenant, qu'est ce que tu veux qu'on y fasse ? Ca fait 25ans que le jeu est comme ça, qu'il y a une uniformisation des listes (le fameux effet warfo de 2004-2006), que les joueurs - à fortiori les débutants - prennent des conseils de partout, sans jamais jouer. Les différents tacticas, les listes d'armées publiques, tout ça contribue à prendre pour parole d'évangile Kévin, 18ans, champion de son club local. Et qui ne sortira jamais de son club local.

Le fait de faire des restrictions, ça a déjà été fait (regarde les anciens messages sur le warfo sur les restrictions

Et y en a des dizaines comme ça....

[Abhorach]

(J'avais posté sans lire JB)

 

Citation

1) parce que le propre des liste d'armée ce sont des regles. No limit veut dire jouer avec les regles du jeu, pas jouer à AoS V1 

2) j'ai fait beaucoup de tournoi en V6 à V8, mais vraiment beaucoup (et je aprle que plus qu'en dizaines). Je peux te dire que plus le temsp à passé, plus les tournois français (je précise car chaque communauté nationale a une spécificité, il faut s'y adapter) sérieux ont abandonné les restrictions au profit de refus puis poule de niveau (ce dernier etant une forme de retour au jeu officiel total, tout en essayant de proposer des parrties agréables).

+1000

Bref, je pourrais mettre +1 a tout ce que met JB

[JB]

Après le debat stérile peut s'arreter ici. Moi je vous rapporte mon expérience des tables, en vrai, dans la vrai vie. Ca parait véhément, mais c mon ressenti au contact des gens jouant et se déplaçant, et des forces vraiment en présence. Tournoi avec restrcitions compris.... ca me parait pas proposer de partie plus agréables, au contraire meme, car on découvre en corus de jeu que els restric laisse passer un truc dégueu qu'on peut moins contrer. Alors que dans le jeu officiel, on finti par les connaitre et savoir coment gérer?

Et puis déjà, faut faire des parties avec moins d'erreurs de regles en géarl dans la commu. Modifier le jeu, on verra après

[Zyrtchen]

J'ai bien compris vos arguments, je ne les partage pas tous mais je les comprend.

 

Par contre appeler ça un débat stérile c'est un peu fort JB, je rappel que ce sujet à la base était une piste de réflexions sur comment aider les tournois plus fun à voir moins de listes trop fortes.

Pas de refus de listes parce que jeu trop jeune, pas de limitations parce que ça déplace les déséquilibres.

Amener plusieurs listes parait donc être la seule option (mais si rien ne t'incite dans le règlement à jouer fun, tu peux amener deux listes très fortes mais différentes).

 

Le 15/10/2024 à 09:51, JB a dit :

Le no-limit, ou le restreint ne vas pas devenir la norme, car justement en France, contrairement a pas mal de pays, chaque orga s'est toujours senti libre de faire son reglement, et chaque participant de venir si ce dernier lui convient, ou ne pas venir à l'inverse. Rassure toi .

J'espère en tout cas  Par ce que désormais c'est acté que je vais m'imprimer des trucs plus sales pour mes armées (gros avantage de notre époque actuelle, surtout que les points peintures comptent souvent moins pour les résultats de tournoi que le bachage de l'adversaire).

[Khaelein]

Si tu veux une autre piste de réflexion c'est la liste imposée ou ma version semi imposée qui a été expérimentée quelques fois fois.

 

Par faction un certain nombre de choix de profils disons moins évidents à jouer sont demandés pour intégrer la liste. Je ne sais pas si ça réduit les déséquilibres mais ça produit des armées plus variées qu'à l'habitude.

 

A tow en imposant persos et infanteries on peut peut-être limiter monstres et full cavaleries.

[Folkienn]

Une "solution" assez sympathique, qui est apparu sur la fin de la V8 de Battle, fut la "swedish comp", en très gros, lors de la construction de liste rien n'est interdit (enfin pas plus que les restrictions intrinsèques GW) mais chaque choix à une certaine valeur (0, 1, 2, etc) qui se "cumule" et donne, au final, une note de 0 à 20 à ladite liste (par ici pour ceux que cela intéresse) et ce qui donne grosso-modo les catégories suivantes:

0 - 7: liste bien sale
8 - 13: liste moyenne
14 - 20: liste White Dwarf

 

Un organisateur de tournois peut ensuite soit choisir de n'autoriser que les listes ayant certaines notes, par exemple de 8 à 17, et se servir des notes pour l'appareillage lors de la première ronde (i.e. les listes ayant la même note s'affrontent lors de la première ronde).

Ou de manière alternative, voir complémentaire, lorsque deux listes s'affrontent, la différence entre les notes des deux listes est ajoutée aux points de bash/scénario (allant eux-même de 0 à 20). C'est-à-dire que pour deux joueurs utilisant une liste ayant la même note, aucun modificateur au score final n'est apporté. Si un joueur 1 avec une liste noté 8 affronte un joueur 2 avec une liste noté 12 et que la partie finie en 13-7 en faveur du joueur 1, le score final sera 13-(12-8)=9 pour le joueur 1 contre 7-(8-12)=11 pour le joueur 2, soit 9-11 et donc une petite victoire au final pour le joueur 2 malgré une défaite à la bash/scénario.

Bon, par contre, même avec un cap à 20-0, le système "bug" si des listes avec une trop grosse différence de note s'affrontent. Au delà de 10 points de différence, la liste avec la note la plus élevée gagne automatiquement.

Enfin, établir les valeurs pour chaque choix pour chaque armée et les affiner est un travail titanesque!

 

[HFXleol]

Le 15/10/2024 à 12:18, JB a dit :

Et puis déjà, faut faire des parties avec moins d'erreurs de regles en géarl dans la commu. Modifier le jeu, on verra après

Je dirais tout le contraire. Se détendre sur les règles, sur l'optimisation, les listes d'armées et tout ce qui détruit l'immersion. Passer plus de temps à monter le scénarios, la table, la rencontre. Se concentrer sur l'essentiel qui est loin d'être les points de victoires. Lâcher un peu la grappe aux wargames et revenir à son origine. 

 

Ca interdit pas de vouloir être compétitif et de vouloir gagner, juste pas en tirant sur la corde des règles et des profils* 

 

En écrivant cela, je me rappelle qu'en jdr une pratique consiste à faire varier aléatoirement le profil d'une rencontre. Par exemple des points de vie tirés aux dés (Genre 4D8+24PV). Donnons de l'incertitude aux PJ affrontant le monstre, même en connaissant bien le système. 

 

Ajouter de l'aléatoire dans les profils et listes serait aussi un moyen de calmer le théorihammer. En addition d'un scénario et de terrains tirés aux dés, on augmente l'incertitude et l'intérêt du jeu sur table. 

 

Il y a 9 heures, Khaelein a dit :

A tow en imposant persos et infanteries on peut peut-être limiter monstres et full cavaleries.

C'est le choix des créateurs du jeu. Mais dans le fond, je me demande si on devrait pas avoir des degrés de raretés plus fins. Sur le même principe des catégories. Une petite armée menée par un dragon ou un sorcier nv 4 c'est tout de même pas sensé être la norme. Finalement, ce n'est pas pénalisé, c'est simplement limité par GW, mais on reste en théorie sur une équivalence à point égal. 

Modifié le 16 octobre par HFXleol

[Khaelein]

Il y a 14 heures, HFXleol a dit :

Je dirais tout le contraire. Se détendre sur les règles, sur l'optimisation, les listes d'armées et tout ce qui détruit l'immersion. Passer plus de temps à monter le scénarios, la table, la rencontre. Se concentrer sur l'essentiel qui est loin d'être les points de victoires. Lâcher un peu la grappe aux wargames et revenir à son origine. 

 

Ca interdit pas de vouloir être compétitif et de vouloir gagner, juste pas en tirant sur la corde des règles et des profils* 

 

En écrivant cela, je me rappelle qu'en jdr une pratique consiste à faire varier aléatoirement le profil d'une rencontre. Par exemple des points de vie tirés aux dés (Genre 4D8+24PV). Donnons de l'incertitude aux PJ affrontant le monstre, même en connaissant bien le système. 

 

Ajouter de l'aléatoire dans les profils et listes serait aussi un moyen de calmer le théorihammer. En addition d'un scénario et de terrains tirés aux dés, on augmente l'incertitude et l'intérêt du jeu sur table. 

Connaissant JB ça n'est pas du tout ce qu'il a voulu dire.

 

Beaucoup trop de joueurs lisent les règles à moitié parce que "on est pas là pour se prendre la tête". Sauf que c'est souvent la contrepartie d'une règle forte qui est oubliée, de la même manière des mouvements, des interactions, des règles spéciales sont trop souvent jouées de façon nonchalante.

 

Non seulement le jeu en est faussé mais il en ressort des jugements sur la valeur d'une unité qui en sont faussés aussi. C'est cela qu'il faut surveiller pour un jugement de liste/compo.

[HFXleol]

Pas faux, on se rejoint un peu. Au lieu d'enchaîner des parties à 2000 points pour roder sa liste, prendre son temps de créer et jouer des parties intéressantes.