[Orga] Des pistes de réflexions pour sortir du format no-limit ?

[Nekhro]

Merci de redescendre d’un ton et d’être un peu plus respectueux. On n’est pas sur Twitter ici.

[Folkienn]

Il y a 3 heures, Khaelein a dit :

Comme d'hab les restrictions c'est de la daube

Je me permet de reformuler ton opinion: "les restrictions supplémentaires c'est du souillon de cuisine", parce que dans sa forme actuelle, c'est un peu comme énoncer: "manger ça sert à rien", alors qu'il me semble que tu souhaites dire "moi, je ne jure que par la cuisine traditionnelle française. La cuisine moléculaire/asiatique/indienne, le végétarisme, le véganisme, le régime hyperprotéiné/chrononutrition/DASH/keto/insère-un-nom-fancy c'est débile".

 

Personnellement je trouve les systèmes de restrictions supplémentaires plutôt stimulants, pas forcément en tant que des tentatives de rééquilibrer le jeu, mais surtout offrant une expérience alternative et un challenge rafraîchissant pour la construction de liste.

[HFXleol]

Il y a 4 heures, Khaelein a dit :

scénarios pas annoncés à l'avance

C'est très bien ça. Je vois pas le soucis. 

[boiaak]

il y a 49 minutes, Folkienn a dit :

Personnellement je trouve les systèmes de restrictions supplémentaires plutôt stimulants, pas forcément en tant que des tentatives de rééquilibrer le jeu, mais surtout offrant une expérience alternative et un challenge rafraîchissant pour la construction de liste.

j'approuve aussi je trouve que tu peut faire un coté casse tête et un autre coté thématique quand tu mets des restrictions

[Khaelein]

Il y a 1 heure, HFXleol a dit :

C'est très bien ça. Je vois pas le soucis. 

Des parties perdues avant d’avoir déployé la moindre figurine parce que le scénario pas annoncé est mal foutu c’est très bien ?

[HFXleol]

Alors déjà j'ai pas la même traduction de "Will be send before the event". Je pense pas que ça va leur être envoyé après avoir déployé leurs figurines. Les votes pour les joueurs les plus sympas et les armées les plus jolies. C'est un idée pour récompenser autre chose que la gagne. Je parle même pas des tables WW et des hobbyistes qu'il doit être possible de rencontrer. J'aime pas les tournois mais ça le déplairait pas d'y participer... 

 

De toutes façons, un bon général doit s'adapter à la mission et au terrain. Oui il y a des terrains où les gyrocoptères/pégases ne peuvent pas voler (grotte/mines), oui il y a des terrains où les charriots sont bloqués par des clôtures (champs/boccages). Et puis? C'est la vie, ça fait pas de mal une bonne peigner  

[Zyrtchen]

Il y a 15 heures, Khaelein a dit :

Des parties perdues avant d’avoir déployé la moindre figurine parce que le scénario pas annoncé est mal foutu c’est très bien ?

Voilà ce qu'on risque quand on sort pas une liste relativement polyvalente en tournois. Au delà du scénar jet de 1 = renfort qui lui est nul.

 

Ces restrictions je les trouve pas trop mal. Bon tu peux quand même sortir à 2k un niveau 4 et 2 niveaux 3 (le démon de tzeentch est content) mais c'est un début.

On sent une petite volonté de brider le herohammer et ça ne me déplait pas.

[Durgrim l'Ancien]

Je suis plutôt contre les restrictions générales car un joueur malin arrivera toujours à sortir la liste ou l'armée qui arrivera à passer outre les restrictions (et généralement roulera sur les autres joueurs qui n'auront pas vu la ou les failles).

 

Il y a les solutions au cas par cas (mais lourde à créer et à mettre à jour) type système suédois ou de proposer des listes préconçu par armée. Je n'ai jamais fait de tournoi en préconçu mais en système suedois, ce dernier était vraiment génial car il permettait facilement de faire un tournoi white dwarf (même avec des perso spé), généralement les listes étaient magnifiques, les joueurs vraiment cool et il y avait un peu de compèt (on jouait pour la gagne quand même mais avec des listes cool ou pas trop sale). Vu que le suedois était un doc à refiler aux joueurs, niveau gestion d'orga c'était god tier (comme disent les d'jeunes).

 

Il y a la solution avec points de victoires booster pour les unités de base, une sorte de carotte pour les viles optimisateurs. Par exemple, en donnant une règle conquérant a une seul unité de base (de la liste pas celles qui changes de slot) qui soit du type infanterie non tireur et au moins une Pu de 20 de départ avec EMC, le joueur gagne son coût en point restant en point de victoire si elle tient un quart de table adverse (cad pas en fuite et + de Pu que l'adversaire) et 50pts de plus si elle est dans la zone de déploiement ennemi. 

Il y aurait une variante avec carrément juste l'unité qui survie à la fin de la bataille. 

 

Il y a la solution du seuil de déroute qui oblige a gonflé sa pu d'armée avec de la masse. L'armée emportant la bataille gagne 400pts de victoire. L'autre avantage, c'est que les parties peuvent finir plus rapidement.

 

Il y a la soluce des scénars différents et très typés mais c'est risqué car cela rajoute des règles pour un jeu dont les joueurs en oublient déjà une partie. Sans compter l'équilibre et cela peut rebuter certains joueurs.

 

Pour éviter le no-limit ou les restrictions bêtes et méchantes, il n'y a pas photos va falloir mettre les mains dans le cambouis pour peut-être un résultât décevant.

 

 

[Nekhro]

il y a une heure, Durgrim l'Ancien a dit :

Sans compter l'équilibre et cela peut rebuter certains joueurs.

Un des soucis vient peut-être de là. Vouloir trouver une sorte de solution unique qui marcherait pour tout tout le temps. Que le jeu ait des déséquilibres à corriger, c’est certains, mais il restera une part inévitable. Peut-être faut-il l’admettre et et que chaque évènements fassent des restrictions différentes qui apporteront de la variété* quitte à ce que ça favorise un peu telle ou telle autre armée/type de liste : constitutions des listes, scénarios, règles spéciales, etc.

 

*Et je pense qu’il vaut mieux faire varier ces paramètres pour faire tourner le jeu plutôt que de devoir en passer par des changements de version des règles et des livres d’armée. Pas besoin de réapprendre le jeu en lui-même à chaque changement.

Modifié jeudi à 11:21 par Nekhro

[HFXleol]

Il y a 5 heures, Durgrim l'Ancien a dit :

Il y a la solution du seuil de déroute qui oblige a gonflé sa pu d'armée avec de la masse. L'armée emportant la bataille gagne 400pts de victoire. L'autre avantage, c'est que les parties peuvent finir plus rapidement.

 

Il y a la soluce des scénars différents et très typés mais c'est risqué car cela rajoute des règles pour un jeu dont les joueurs en oublient déjà une partie. Sans compter l'équilibre et cela peut rebuter certains joueurs.

Le problème des listes méta/optimisée c'est de se retrouver dans un jeu fini et prévisible, où telle armée/telle liste/tel déploiement/tel jeu va être mis en avant. 

 

Alors qu'introduire des objectifs variés (seuil de déroute, etc), des tables typées ou des scénarios particuliers, c'est ajouter de l'imprévisible. Du déséquilibre qu'aucune optimisation ne peut anticiper, forçant à jouer sur table. Ainsi que du souffle de nouveauté et de créativité que ça amène. 

 

Exemple de Abîmes et ténèbres de la V8: Limite de tir à 24 pas, -1 de longue porté à plus de 6 pas. Plafond bas, les catapultes ne peuvent pas effectuer de tirs indirects, test de terrain dangereux à chaque déplacement avec la règle Vol. Tu fais ça avec une table style mine de la moria  Karak Hirn, et c'est parti:

 

Ca déséquilibre les volants et le tir? La partie suivante se passe sur une table coupée par une rivière en terrain dangereux pour les piétons. Donnant l'avantage aux volants et au tir:

[boiaak]

@HFXleol Je suis tellement d'accord avec toi. 

Certe je vais ronchonner parce que ma stratégie d'armée va peut être voler en éclats.
mais j'approuve

Modifié jeudi à 17:35 par boiaak

[botrix]

Le 19/11/2024 à 21:14, personne a dit :

Warhammer World va organiser un tournois en 2000 pts fin Février 2025 et a des restrictions intéressantes:

• aucun personnage ne peut faire plus de 25% des points de l'armée
• 0-1 sorcier de niv. 3 par 1000 pts
• 0-1 sorcier de niv. 4 par 2000 pts

Perso je trouve les restrictions un peu trop légeres, mais ca reste une excellente nouvelle. Ca prouve que GW réalise que le jeu a besoin d'ajustements, et ca envoie un message (de portée relative bien sur) à toute la commu.

 

Il y a 13 heures, Nekhro a dit :

Un des soucis vient peut-être de là. Vouloir trouver une sorte de solution unique qui marcherait pour tout tout le temps. Que le jeu ait des déséquilibres à corriger, c’est certains, mais il restera une part inévitable. Peut-être faut-il l’admettre et et que chaque évènements fassent des restrictions différentes qui apporteront de la variété* quitte à ce que ça favorise un peu telle ou telle autre armée/type de liste : constitutions des listes, scénarios, règles spéciales, etc.

Gros +1 là dessus. Il ne s'agit pas de chercher une formule magique qui rendrait le jeu parfaitement équilibré, mais bien de faire des tentatives dans plusieurs directions.

 

Par chez moi en V7 les tournois évoluaient vers des restrictions de plus en plus épaisses au fil du temps, j'aimais bien l'idée de devoir s'adapter à chaque fois tout en étant sûr de ne pas se taper les habituels poncifs pétés vus et revus.

Les poules de niveaux ont aussi leur intéret (et leurs limites), mais ca demande quand meme des effectifs un peu conséquents.

[Abhorach]

Le jeu n'a même pas un an, aucun des joueurs ne jouent à 100% avec les règles, et vous voulez jouer avec des restrictions...

Modifié vendredi à 07:58 par Abhorach

[Khaelein]

Il y a 15 heures, HFXleol a dit :

Le problème des listes méta/optimisée c'est de se retrouver dans un jeu fini et prévisible, où telle armée/telle liste/tel déploiement/tel jeu va être mis en avant. 

Le jeu n'a même pas un an, il est passé par tant de supposés meta (linehammer, monsterhammer, etc) sans que ça soit pertinent.

 

C'est décevant de voir déjà les gens cherchant des moyens de le restreindre alors que l'on ne l'a pas encore pratiqué à fond.

 

La base de tournois ou de parties est anecdotique et trop peu représentative pour juger que telle ou telle restriction soit pertinente. Je suis convaincu que plus de la moitié des gens qui apprécie ce package ait joué plus de 3 parties contre ou avec 2 niveaux 4 ou un gros thon.

 

Je prêche pour ma paroisse aussi mais j'avais trouvé enfin une compo qui tourne avec une Araknarok, si ce format se démocratise, la belle araignée ira au placard.

 

Il y a 15 heures, HFXleol a dit :

Exemple de Abîmes et ténèbres de la V8: Limite de tir à 24 pas, -1 de longue porté à plus de 6 pas. Plafond bas, les catapultes ne peuvent pas effectuer de tirs indirects, test de terrain dangereux à chaque déplacement avec la règle Vol. Tu fais ça avec une table style mine de la moria  Karak Hirn, et c'est parti:

Quel cauchemar...

[JB]

J'avais écrit une longue réponse qui s'est perdue, mais en gros:

1) ce n'est pas le "manuel du général" ou le "reglement officiel pour tournoi", mais bel et bien juste le reglement des tournois tow organisés au seul Warhammer Wolrd en 2025. Organisés par des gens différents des concepteurs (sans forcement ne pas les consulter, certes)

2) pas de legacy et 2h45 par partie à 2000 pts me semble totalement rédhibitoire pour etre "adopté" par tous en l'état

3) le temps catastrophique des parties, limitant a mort les façon de jouer (juste frontal sans contournement pour scorer au plus vite), est tres motivé "culturellement"; les anglais mangeant à18h le soir

4) depuis 200x, j'ai connu beaucoup de joueurs se rendant au tournoi Warhammer World, il reviennent tous en disant que c'est "folklorique". Il en ressort que c'est pas vraimtn un event gaming: les joueurs ont des listes horribles mais quasi systématiquement ne les ont jamais jouées avant, très souvent ont jamais joué la faction avant, et bien trop souvent jamais joué à TOW du tout. J'ai entrainé recemment un gars il y a peu qui se rendait en tournoi tow au warhammer world, il y est allé avec 2 parties de tow en poche!
Par contre on y fait des bouts de parties, boit des bières, et juge de belles armées. C'est bien en soi, mais pas le metre étalon niveau reglement du "jeu" compétitif pour gamer et autres deckbuilder voulant se confronter à la réalité de la table.

5) les bretonniens ne sont pas gênés pâr ce reglement, ce qui est un soucis car tout le modne s'accordesur le fait  c'est l'armée trop facile a jouer du moment (mais gérable en no limit, peut etre moins avec ce genre de restrictions par contre !)


Bref on parle ici de WarhammerWorldHammer, pas de tow....

[Khaelein]

il y a 3 minutes, JB a dit :

4) depuis 200x, j'ai connu beaucoup de joueurs se rendant au tournoi Warhammer World, il reviennent tous en disant que c'est "folklorique". Il en ressort que c'est pas vraimtn un event gaming: les joueurs ont des listes horribles mais quasi systématiquement ne les ont jamais jouées avant, très souvent ont jamais joué la faction avant, et bien trop souvent jamais joué à TOW du tout. J'ai entrainé recemment un gars il y a peu qui se rendait en tournoi tow au warhammer world, il y est allé avec 2 parties de tow en poche!
Par contre on y fait des bouts de parties, boit des bières, et juge de belles armées. C'est bien en soi, mais pas le metre étalon niveau reglement du "jeu" compétitif pour gamer et autres deckbuilder voulant se confronter à la réalité de la table.

Effrayant dans ce cas que ce format commence à inspirer des tournois plus "sérieux"

[HFXleol]

il y a une heure, Khaelein a dit :

base de tournois ou de parties est anecdotique et trop peu représentative pour juger

Tout autant que les tests des concepteurs. Capables de sortir des armées avec seulement 2 parties tests ou de foirer des règles. 

 

Perso je m'en fiche des restrictions, de l'équilibre, ou des "possibilités" à explorer. Tow a des choses moches que je veux pas voir sur table. J'évite de jouer avec les personnes qui les alignent.

 

Ceux qui aiment pas les restrictions de certains tournois peuvent faire de même... 

 

il y a 13 minutes, JB a dit :

Par contre on y fait des bouts de parties, boit des bières, et juge de belles armées

C'est un peu le but quand on va à WW... 

 

il y a une heure, Khaelein a dit :

Quel cauchemar...

Chacun sa façon de jouer. Perso je vomis quand je vois un tapis neoprène, des décors-triangles, et un "template". 

 

Le cauchemar d'une mouche est le repas de l'araignée. 

[Khaelein]

il y a 17 minutes, HFXleol a dit :

Perso je vomis quand je vois un tapis neoprène, des décors-triangles, et un "template". 

C'est pas mon mode de jeu non plus, par contre ajouter des règles c'est ajouter de la confusion et des oublis. Les règlements et scénarios devraient être simplifiés au maximum.

Modifié vendredi à 10:38 par Khaelein

[JB]

Le 20/11/2024 à 15:59, Folkienn a dit :

Personnellement je trouve les systèmes de restrictions supplémentaires plutôt stimulants, pas forcément en tant que des tentatives de rééquilibrer le jeu, mais surtout offrant une expérience alternative et un challenge rafraîchissant pour la construction de liste.

je pense que tu as du construire beaucoup de listes, mais as tu fait beaucoup de parties, car le jeu c'est ça. A mon avis il est trop tôt pour "rafraichir" le jouage, les gens ayant pas assez joué, et surout tres tres peu joué sans erreurs de regles importanets pendant leurs partries.

la motivation de ces anglois, c'est aussi que les participants copie/collent beaucoup plus les liste du net que par chez nous, et comme dit au-dessus ne les jouent meme pas avant, voir ne jouent meme pas au jeu avant. les orgas voulaient peut etre ne pas voir tout le temps la meme armée...

 

Le 20/11/2024 à 15:59, Folkienn a dit :

 

 

Le 20/11/2024 à 18:47, HFXleol a dit :

De toutes façons, un bon général doit s'adapter à la mission et au terrain. Oui il y a des terrains où les gyrocoptères/pégases ne peuvent pas voler (grotte/mines), oui il y a des terrains où les charriots sont bloqués par des clôtures (champs/boccages). Et puis? C'est la vie, ça fait pas de mal une bonne peigner  

il y a des scenarios maison avec objo à placement aléatoire , où ils tombent tous dans ta zone de déploiement et ou le scoring se fait une fois par tour, et du coup tu gagnes la partie auto tour 0 ,le gars en face pouvant pas mathématiquement rattrapé (vécu recemment), ou des éclairs F4 ss svg et magique qui tombe a chaque début de tour, ou quand tu joues une armée de démons ou bret contre des gobs, ben pas la peine même de se déployer(vécu très rercemment).... bon bref les scenar maison c'est le mal absolu pour l'interet de jeu entre inconnus, surtout vu l'expérience de tow des orgas actuels (normal le jeu est tout récent), et leur background 40k qui ne s'applique PAS à tow .40k semble avoir plus besoin de scenar et objo secondaire car à mon avis trop listes -des dires de tres gros joueurs avec qui j'en parle- pour se contenter d'une bataille rangée. Ce n'est pas du tout la philosophie de battle, du coup  essaye de faire rentrer des ronds dans des carrés.

On parle pas de perdre, on parle de pas pourvoir jouer, c pas vraimant pareil !

Après à la maison (ou meme en tournoi) quand tout est dis d'avance, et que els gens viennent d'accord, aucun soucis a faire des scenar cueillette de pomme dans la foret à l'autre bout de la table, si ca amuse tout le monde. Et je suis sérieux.

 

Le 21/11/2024 à 09:26, Zyrtchen a dit :

Voilà ce qu'on risque quand on sort pas une liste relativement polyvalente en tournois. Au delà du scénar jet de 1 = renfort qui lui est nul.

 

Ces restrictions je les trouve pas trop mal. Bon tu peux quand même sortir à 2k un niveau 4 et 2 niveaux 3 (le démon de tzeentch est content) mais c'est un début.

On sent une petite volonté de brider le herohammer et ça ne me déplait pas.

- ce meme scenar permet de commencer très pret, je connais un duc tué tour 1 par mon feu d'enfer qui en a vu les limites. le scenar du col est assaz cata aussi, j'ai joué récemment fond de cour , les 36" en plus a traverser en face bof, sans parler de l'enorme avantage des fuyards qui longent la longueur de tables infranchissable afin d'avoir de tres multiples possibilités de se rallier. Quand tu as peint une armée immusé psycho, allez pas me dire que tu peux t'"adapter" pour tirer partie de ca, ou ne pas en souffrir car en face c auto ... En bref le scar c'est sympa si tu joues toutes les semaiens contre le meme gars et la meme armée. Contre un inconnu ca me parait très dangeures au niverau palsiir de jeu. C'est mon rteour après avoir quand meme vriamnt beaucoup joué à tow (2 à 5 fois par semaine depuis sa sortie). J4y ai cru au debut de tow, j'ai essayé, j'en suis revenu.

- Ca raisonne encoire trop en deck buikding je trouve. Héroshammer faisait énormément peur  cause de Dragonhammer. En tournoi en France (plus à 1500 pts) les joueurs dragons offensifs ont compris que pas de niv4, et les adversaires que pas de vues à 360°. Ceux ci sont très rares en tournoi par chez nous (moins dans l'est et le nord je suppose, mais ca va passer croyez moi). Actuellement c'est l'avalanche de magiciens qui semble etre a une certaine mode avec le début des manifs à 1999+.Mais tow est l"édition où la magie est clairement pas faicle a joeur comme elle a été à battle depuis la V4. J'ai joué récemment contre 4 niv 4 peaux vertes, le gars s'emmêlaient les pinceaux, et finissaient pas mal positionner ces mages et les perdaient. Notez que je parle d'espérience de jeu pratique, pas de deck building. Les parties se font pas sur du papier quelques jours avant de jouer, bien que j'imagine que ca existe dans d'autres jeux de figs (et comme c'etait bien plus le cas en V8).


 

Le 21/11/2024 à 11:04, Durgrim l'Ancien a dit :

 

Il y a les solutions au cas par cas (mais lourde à créer et à mettre à jour) type système suédois ou de proposer des listes préconçu par armée. Je n'ai jamais fait de tournoi en préconçu mais en système suedois, ce dernier était vraiment génial car il permettait facilement de faire un tournoi white dwarf (même avec des perso spé), généralement les listes étaient magnifiques, les joueurs vraiment cool et il y avait un peu de compèt (on jouait pour la gagne quand même mais avec des listes cool ou pas trop sale). Vu que le suedois était un doc à refiler aux joueurs, niveau gestion d'orga c'était god tier (comme disent les d'jeunes).

 

Il y a la solution avec points de victoires booster pour les unités de base, une sorte de carotte pour les viles optimisateurs. Par exemple, en donnant une règle conquérant a une seul unité de base (de la liste pas celles qui changes de slot) qui soit du type infanterie non tireur et au moins une Pu de 20 de départ avec EMC, le joueur gagne son coût en point restant en point de victoire si elle tient un quart de table adverse (cad pas en fuite et + de Pu que l'adversaire) et 50pts de plus si elle est dans la zone de déploiement ennemi. 

Il y aurait une variante avec carrément juste l'unité qui survie à la fin de la bataille. 

 

Il y a la solution du seuil de déroute qui oblige a gonflé sa pu d'armée avec de la masse. L'armée emportant la bataille gagne 400pts de victoire. L'autre avantage, c'est que les parties peuvent finir plus rapidement.

 

Il y a la soluce des scénars différents et très typés mais c'est risqué car cela rajoute des règles pour un jeu dont les joueurs en oublient déjà une partie. Sans compter l'équilibre et cela peut rebuter certains joueurs.

 

Pour éviter le no-limit ou les restrictions bêtes et méchantes, il n'y a pas photos va falloir mettre les mains dans le cambouis pour peut-être un résultât décevant.

 

 

1) le systeme suedois finissaient par faire des pages et des pages, et a meme été abndonné par ces concepeturs

2) des armées ont des bases infiniment plus avantageuse que d'autres

3) le seuil de déroute GW est applicable en manif car si pas atteint on compte les pts de victoires, et donc gomme son interte a tes yeux. Sans ca on peut arriver à des parties à plus de 9 tours, come vu dans la manif à 24 joueurs tow où j'ai testé a grande echelle ce scenar (beaucopup joué par mes soins avant). Mon retour après  pratique

3) scenar voir ci dessus

4) as tu beaucoup joué en no limit, je veux dire plus de 30  ou 50 parties sur tables (warhall étant autre chose, des dires meme de compétiteusr magic qui trouve le jeu en ligne incomparable), pour en parler si clairement ?

 

Il y a 23 heures, Nekhro a dit :

Un des soucis vient peut-être de là. Vouloir trouver une sorte de solution unique qui marcherait pour tout tout le temps. Que le jeu ait des déséquilibres à corriger, c’est certains, mais il restera une part inévitable. Peut-être faut-il l’admettre et et que chaque évènements fassent des restrictions différentes qui apporteront de la variété* quitte à ce que ça favorise un peu telle ou telle autre armée/type de liste : constitutions des listes, scénarios, règles spéciales, etc.

 

*Et je pense qu’il vaut mieux faire varier ces paramètres pour faire tourner le jeu plutôt que de devoir en passer par des changements de version des règles et des livres d’armée. Pas besoin de réapprendre le jeu en lui-même à chaque changement.

Ca a tourjours été la tradition à battle en France et ca le restera. En ca aussi tow est différent de 40k... où tout est standardiser a outrance (rien que les tabels...)

 

Il y a 18 heures, HFXleol a dit :

Le problème des listes méta/optimisée c'est de se retrouver dans un jeu fini et prévisible, où telle armée/telle liste/tel déploiement/tel jeu va être mis en avant. 

 

Alors qu'introduire des objectifs variés (seuil de déroute, etc), des tables typées ou des scénarios particuliers, c'est ajouter de l'imprévisible. Du déséquilibre qu'aucune optimisation ne peut anticiper, forçant à jouer sur table. Ainsi que du souffle de nouveauté et de créativité que ça amène. 

 

-snip scenarios avantageant un coup le tir/volant puis les désavantageant-

1) Encore uen fois je sens dans ton discour plus un approche théorique que pratique, j'en parle plus haut

2) la variété infinie du jeu ne se limite pas à juste tir/.volant, ou pas. Ton idée de base est louable en theorie, mais il faudrait alors faire autant de scenario gênant/avantageant que d'aspect dans le jeu (indémoralisable, embusqueurs,  infanterie, cavalerie, chars, tir indirect, magie de boost, de deboost, peur, terreur, invocations de figs ...), tu comprends?

Souvent je reponds désormais a tes arguments que j'étend parfois, mais peu autour des tables d'ailleurs,  en disant : "jouer au echecs avec un scenario (genre occuper le carré central de 4 cases) c possible et amusant, mais je doute que le jeu soit fait pour cela". L'exemple est extréme, mais il montre une certaine realité du jeu Après c'est quand je sens que le but est d'"équilibrer" comme ici. Si c'est de se fendre la gueule, j'ai acheté tempete sur l'échiquier dans les années 80 à sa sortie, donc je plussoie tout a fait !

 

Il y a 9 heures, botrix a dit :

Perso je trouve les restrictions un peu trop légeres, mais ca reste une excellente nouvelle. Ca prouve que GW réalise que le jeu a besoin d'ajustements, et ca envoie un message (de portée relative bien sur) à toute la commu.

 

Gros +1 là dessus. Il ne s'agit pas de chercher une formule magique qui rendrait le jeu parfaitement équilibré, mais bien de faire des tentatives dans plusieurs directions.

 

Par chez moi en V7 les tournois évoluaient vers des restrictions de plus en plus épaisses au fil du temps, j'aimais bien l'idée de devoir s'adapter à chaque fois tout en étant sûr de ne pas se taper les habituels poncifs pétés vus et revus.

Les poules de niveaux ont aussi leur intéret (et leurs limites), mais ca demande quand meme des effectifs un peu conséquents.

attention c'est juste le tournoi gw dans un lieu précis (ils en organisent d'auters aux us, pas a tow encore). Après si gw sort un pack officiel de tournoi tow, on aura en effet ce genre de discussion, mais vu l'espérience horus heresy et MESBG, j'en doute fort. Le "message enveyé" existe depuis la sortie du jeu, le premier tournoi tow au warhammer world était déjà en 2h30, pas de legacy, 0-3 et le jeu avait moins d'une semaine a la sortie du regelemen!!! Ca ne s'est  pas généralisé un errata/add-on du jeu , en 9 mois ...

 

Il y a 2 heures, Khaelein a dit :

Le jeu n'a même pas un an, il est passé par tant de supposés meta (linehammer, monsterhammer, etc) sans que ça soit pertinent.

 

sans parler du "les machiens de guerre c'est nul" du débutdu jeu (quand les gesn ne faisaiennt que lire sans jouer, et qui a court encore dans pas mal de milieu...


le jeu de figs sur table est difficle à organiser (se déplacer, avoir la permission de madame,  avoir BEAUCOUP de temps pour une partie tow en entier avec totes les regles -on en est loin en quasi généralité-, éventuellement peindre avant si on joue au jeu tel que pensé -d'ailleurs peinture et équipement sont un bon frein à l'approche trop theorique des armées, j'ai rarement joué contre 15 gyros, armée nulle au demeurant pour gagner tournoi- ... je pense qu'il faut  différencier à priori theorique de ce qui se passe en vrai quand les gens jouent, ce qui reste souvent peu souvent encore.

 

il y a 44 minutes, HFXleol a dit :

Tout autant que les tests des concepteurs. Capables de sortir des armées avec seulement 2 parties tests ou de foirer des règles. 

 

. Tow a des choses moches que je veux pas voir sur table

 

1) on est beaucoup de gros joueurs tow a étre agréablement surpris de comment les listes  d'armées (pas de mobilisation) sont abordées par différents angles par les memes joueurs avec le temsp. Ajoutant de la richesse au jeu et aux parties, alors que si elles etaient si pourries, les gens resteraient sur leur première idée de base car directement efficace. Et ca se nourrit par les changements en face idem. C'est d'ailleurs a saluer, il y a eu des jeux avant avec un systéme de base plus simple clair efficace (KoW), mais Tow lui a reussi a sortir des listes d'armées pas du tout aussi lisibles que ce que les gens qui ne jouent pas assez croient. C'est à saluer. Surtout que la majorité des gens contre qui je joue depusi des mois  divisent leur potassage en 80/20 entre listes d'armée/règles. Mais un "compo/combo" ne résiste pas à la realité quand on connait mal les regles du jeu sur laquelle il/elle s'appuie forcement. C'est du vécu vraiment courant! Encore avant hier d'ailleurs, à chaque partie quasiment ("désolé mais c'est pas possible dans les regles ça")

Perso je vais dans els tournois restric/scenar avec des armeés auxquelles je crois pas, facile et rapide à jouer, juste pour rencontrer des gens et essayer de faire progresser la connaissance des regels du jeu. Ceci car je n'ai pas envie d'apprendre un nouveau jeu a chaque fois (Cholethammer, Angoulemehammer...), surtout quand le regle de tow est encore tres tres mal appliquée sur les tables. Ca me parait d'ailleurs un peu délirant de modifier un jeu qu'on connait mal. En tournoi tow j'y vais avec des armées pour justement montrer que les a priori "mon armée elle est top forte" ne resiste pas à la realité. Ma préférence reste les manif sans classement ou on peut amener plusieurs listes et ou on choisit son adversaire et se met d'accord avec lui sur ce que l'on joue...

2) je crois que plutôt que de restreindre, il faut jouer avec des gens à meme approche. Se mettre d'accord. En manif sans classement pas de soucis, avec classement, il va falloir trier un jour ou l'autre plutot que déplacer les déséquilibres par restrictions. Attention, ce qui toi tu trouves "moches", certains trouvent ca "solution de facilité largement punisable par savoir jouer contre" Prouver la non efficacité a un compétiteur, sera toujours plu efficace que l'empécher de  jouer sa dite armée. Encore un fois on parle de joeur avec des gens avec qui on s'ast pas mis d'accord avant....

[HFXleol]

il y a 6 minutes, JB a dit :

Ton idée de base est louable

C'est pas mon idée, hein. C'est l'idée de GW en V8 de jouer sous terre. Il y a aussi une giga tonnes de scénarios de ce genre. Lustrie, les lieux sombres de warhammer Chronicles, city sacking du general's compendium, et autres joyeusetés. 

 

Je me demande si quand ces suppléments sortiront officiellement pour TOW, ils seront boudés car ne collant pas à la vision de certains. Qui trouvent ça horrible... 

 

il y a 23 minutes, JB a dit :

mais je doute que le jeu soit fait pour cela

Je doute fort que le wargame ludique et warhammer en particulier soit fait pour être joué avec l'équilibre et la rigueur des échecs. 

[JB]

En V8 GW se foutait total du jeu compétitif, les scenar était donc de fait pour autre chose que pour "équilibrer", mais s'amuser, ce quie st super. Et tow propose beaucoup de scenar officiels, les narratifs (2 dans le GBB, et un par arcane) etant estempillé comme pas équilibrants.



 

[Durgrim l'Ancien]

Il y a 2 heures, JB a dit :

1) le systeme suedois finissaient par faire des pages et des pages, et a meme été abndonné par ces concepeturs

2) des armées ont des bases infiniment plus avantageuse que d'autres

3) le seuil de déroute GW est applicable en manif car si pas atteint on compte les pts de victoires, et donc gomme son interte a tes yeux. Sans ca on peut arriver à des parties à plus de 9 tours, come vu dans la manif à 24 joueurs tow où j'ai testé a grande echelle ce scenar (beaucopup joué par mes soins avant). Mon retour après  pratique

3) scenar voir ci dessus

4) as tu beaucoup joué en no limit, je veux dire plus de 30  ou 50 parties sur tables (warhall étant autre chose, des dires meme de compétiteusr magic qui trouve le jeu en ligne incomparable), pour en parler si clairement ?

1) Oui je m'en souviens bien de la taille du pdf, mais au moins cela prenait chaque cas de figure (jusqu'à l'option d'unité). Ce travail titanesque a permis aux orga sans trop d'xp de petit tournoi de faire des tournois sans loup dans la bergerie. C'était une vraie aide de camps pour connaître ce qui étaient violent ou pas.

Il n'empêche que le système suedois a été la seul solution pour que je prenne du plaisir à jouer à la V8.

Je ne savais pas que le système avait été abandonné, j'étais persuadé qu'à la mort de battle, la même équipe c'était tourné vers le 9ieme Age. 

 

2) C'est sur, ce n'est qu'un jet d'idée sans grande réflexion, des pistes comme dirait le sujet de ce topic.

 

3) Idem ci dessus.

 

3) Le scénar, c'est extrêmement casse gueule (même minime), déjà car personne ne connait bien ses règles de base donc rajouter une contrainte et une couche de règle, je n'explique pas les drames que cela peut créer.

 

4) En battle oui mais pas en TOW, je le reconnais. J'ai l'impression de voir quand même les même dérive et les même "solutions" qu'à l'époque.

[maemon]

Cette limitation des 25% pour les perso en coût max n'est pas si limitante que ça en faite (du moins à 2000pts à 1500 un peu plus)

 

Ci dessous un listing des coût  des perso avec les montures de type monstre ou behemots (sans aucun équipement ou niveau de magie supplémentaire etc...) on voit qu'il y a en a peu qui serotn limiter en options, une bonne partie même en rajotuant 100 pts d'équipement et 1 niveau de magie ont une bonne marge.

 

Ceux quis e font vraiement avoir avec cette limitation sont les démons ou les démons majeurs seront pour 2 d'entre eux obligé de se limiter

 

GdC
Prince démon		215pts de base full équiper 500pts
Seigneur du chaos/seigneur Sorcier	dragon	195+285=480
	manticore	195+120=315
NdC
Chef de guerre ON	vouivre	135+130=265
Chatelain infernal	pas de monture
Sorcier Prohete	Grand Taurus	195+120=315
	Sombre Taurus	195+160=355
Empire
Général	Griffon	90+130=220
	griffon impérail	90+160=250
Seigneur sorcier	griffon impérial	130+160=290
Archi diacre	Autel de guerre	110+135=245
O&G
Chef de guerre orc (noir)	Vouivre	135(110) +130=265(240)
Bizarnod	Vouivre	140+130=270
Zarnod gobelin	Arachnarok	135+310=445
Nain
Pas de monture type monstre ou behemot
Bretonnie
Duc	Hippogriffe	175+120=295
Homme bête
Pas de monture type monstre ou behemot
Khemri
Roi des tomes	Dragon d'os	160+195=355
	Sphinx de guerre	160+175=335
Grand prêtre	Dragon d'os	140+195=335
He
Prince	Griffon	130+130=260
	Phénix feu	130+170=300
	Phénix froid	130+205=335
	Dragon solaire	130+180=310
	Dragon lunaire	130+235=365
	Dragon stellaire	130+290=420
Archimage	Griffon	155+130=285
	Phénix feu	155+170=325
	Phénix froid	155+205=360
	Dragon solaire	155+180=335
	Dragon lunaire	155+235=390
	Dragon stellaire	155+290=445
EN
Despote	Dragon noir	130+280=420
	manticore	130+130=260
Sorcier supreme	Dragon noir	150+280=440
Skaven
Prohepe gris	Cloche	185+185=370
Prêtre de la peste	Creuset	60+170=230
Comtes vampire
Comte vampire	Coven throne	160+210=370
	abyssal terror	160+120=280
	Zombie dragon	160+215=375
Maitre nécromancien	Machine mortis	130+195=325
	abyssal terror	130+120=250
	Zombie dragon	130+215=345
Roi strigoi	Terrorgheist	145+185=330
Démon
Buveur de sang	de 355 à 490 (530 si on prend les 3 options d'arme)
Grand immonde	de 330 à 545 si 4 niveau de magie
Gardiend es secret	de 330 à 520 si 4 niveau de magie
Duc du changement	de 310 à 490 avec 4 niveau de magie
Ogres
Tyran	Mastauroc	185+195=380
	Mégastodante	185+165=350
Hmmoes lézard
Sang ancien saurus	Carnausore	140+170=310
prêtre skink	Stégadon ancestral	60+230=290

 

[Zyrtchen]

Merci pour tout ces calculs Maemon.

 

Ca ne calmera en effet pas tout le monde.

 

Cependant

 

Beaucoup ne pourrons plus leur mettre toutes les options. Par exemple un seigneur du chaos (ou seigneur sorcier) c'est 480 point tout nu. Ce n'est même plus possible de caler une marionnette infernale ou une régen par exemple. C'est beaucoup mieux.

Faut pas oublier que les honneurs, les vertues, les dons vampiriques, ça fait aussi grimper le total assez vite.

Beaucoup des chevaucheurs de dragon ne pourront plus avoir et de très bon dégâts et une bonne défense.

 

Et à 1500 pts c'est la fête. Beaucoup des horreurs disparaissent ou sont tout simplement presque à poil.

Modifié il y a 2 heures par Zyrtchen

[Folkienn]

Il y a 4 heures, maemon a dit :

Ceux quis e font vraiement avoir avec cette limitation sont les démons ou les démons majeurs seront pour 2 d'entre eux obligé de se limiter

En pratique, ils profitent tout même bien plus de la limitation des personnages montés sur Dragons suréquipé qu'ils peinaient à gérer, que l'inverse (surtout depuis le nerf de l'Aether Blade).