[Orga] Des pistes de réflexions pour sortir du format no-limit ?

[maemon]

il y a 57 minutes, Folkienn a dit :

En pratique, ils profitent tout même bien plus de la limitation des personnages montés sur Dragons suréquipé qu'ils peinaient à gérer, que l'inverse (surtout depuis le nerf de l'Aether Blade).

 

En effet la majorité des perso sur dragon ou équivalent comme l'aracknarok vont plus pouvoir prendre autant de niveau de magie ou d'équipement qu'avant.

 

Par contre à 1500pts le sdémon majeur seront quasiment nue

[boiaak]

Il y a 4 heures, Zyrtchen a dit :

Par exemple un seigneur du chaos (ou seigneur sorcier) c'est 480 point tout nu

quand tu as un draogn t'es pas tout nu
 

[Folkienn]

Il y a 18 heures, maemon a dit :

En effet la majorité des perso sur dragon ou équivalent comme l'aracknarok vont plus pouvoir prendre autant de niveau de magie ou d'équipement qu'avant.

 

Par contre à 1500pts le sdémon majeur seront quasiment nue

Dans l'absolu, tu as parfaitement raison. Dans la pratique, avec la limitation à un seul sorcier niveau 3 à 1500 pts, c'est plutôt un deal gagnant pour les démons majeurs qui, même tout nus, ont souvent, grâce à leurs profils et capacités natives, l'ascendant sur les personnages jouant dans la même catégorie de points des autres armées.

Surtout si tu alignes, a côté, un Prince démon niveau 3 qui rigole pas au close (Aether Blade), tu as potentiellement deux belles bêtes de corps à corps sans avoir à sacrifier ta magie (voir même un équivalent niveau 4 avec un Prince démon de Tzeentch avec Vortex!).

[JB]

moi ce que je retiens,:

1) je compte pas aller a Notthigham de nouveau, en tout cas pas pour le Throne, of Skull 2025, donc peu d'interet a prendre en compte ce pack à mes yeux (comme pour tous ceux qui ont pas eu une place dans les quelques secondes de vente)

2 ) si quelqu'un veut jouer avec moi en format ToS 2025  (c déjà arrivé pour entrainer des gens y allant, ou des deckbuilders connaissant bien mieux les listes d'armées que les regles du jeu à la table): ca sera  full peint et équipé (comme d'hab), mais sans legacy,  en 2h45 à 2000 pts uniquement, et en tirant au sort le scenario.


je devrais pas être trop concerné par ce que contient ce pack je pense  Pourtant je joue minimum 3 parties par semaine .... dont souvent en évènements

 

[Zangdharr]

il y a 45 minutes, JB a dit :

2 ) si quelqu'un veut jouer avec moi en format ToS 2025  (c déjà arrivé pour entrainer des gens y allant, ou des deckbuilders connaissant vien mieux les listes d'armées que els regles du jeu à la table): ca sera  full peint et équipé (comme d'hab), mais sans legacy,  en 2h45 à 2000 pts uniquement, et en tirant au sort le scenario.

Avec ton expérience tu arrive vraiment à faire tenir une partie en 2h45 ? Je suis à des années lumière de ce résultat et je me vois mal y parvenir un jour 

[Zyrtchen]

Le 26/11/2024 à 16:52, boiaak a dit :

quand tu as un draogn t'es pas tout nu

Si tu as même pas de quoi payer de l'équipement magique, c'est tout de même un gros plus 

 

Il y a 18 heures, Zangdharr a dit :

Avec ton expérience tu arrive vraiment à faire tenir une partie en 2h45 ? Je suis à des années lumière de ce résultat et je me vois mal y parvenir un jour 

JB le dit lui même, il fait vraiment beaucoup de parties. Plus tu joue plus tu acquière les bons reflexes et les tours vont de plus en plus vite.

Ayant l'habitude aussi de jouer vite (et souvent peu de magie) mes parties finissent aussi souvent T6 en tournoi.

[Khaelein]

Il y a 23 heures, Zyrtchen a dit :

JB le dit lui même, il fait vraiment beaucoup de parties. Plus tu joue plus tu acquière les bons reflexes et les tours vont de plus en plus vite.

Ayant l'habitude aussi de jouer vite (et souvent peu de magie) mes parties finissent aussi souvent T6 en tournoi.

@JB est surtout ironique et ne croit absolument pas que finir la partie en 2000 points soit complète en moins de 3h en suivant toutes les règles et en ayant un intérêt tactique certain (comprendre ne pas charger tout droit ou ne pas camper en tirant sur tout ce qui bouge)

Modifié le 30 novembre par Khaelein

[Zyrtchen]

Il y a 16 heures, Khaelein a dit :

est surtout ironique et ne crois absolument pas que finir la partie en 2000 points soit complète en moins de 3h en suivant toutes les règles et en ayant un intérêt tactique certain (comprendre ne pas charger tout droit ou ne pas camper en tirant sur tout ce qui bouge)

C'est tellement ironique que moi et mes adversaires ont y arrive.

 

Testé deux parties hier versus O&G et CV avec les limitations pas plus de 25% de points dans une figurine, en format 2k. Les dragons restent forts, mais moins qu'avant. C'est agréable de voir des choix différents sur une table.

[JB]

Le 28/11/2024 à 16:33, Zangdharr a dit :

Avec ton expérience tu arrive vraiment à faire tenir une partie en 2h45 ? Je suis à des années lumière de ce résultat et je me vois mal y parvenir un jour 

que les choses soient claires:  contrairement a une idée reçue: PLUS TU CONNAIS TOUTES LES REGELS DU JEU, PLUS LES PARTIES SONT LONGUES. Les parties rapides depuis février 2024 sont en général dues  a beaucoup d 'oublis de ce que les regels permettent ou meme imposent le plus souvent! Ou alors un arret avant les 6 rounds (seuil de déroute, abandon...)

Comme dit ailleurs, les anglais dinant à 18h, ils ont des contraintes de durée de parties fortes (et qui fonctionnent à 40k, AoS je pense... pas à TOW)

 

Le 30/11/2024 à 08:51, Zyrtchen a dit :

Testé deux parties hier versus O&G et CV avec les limitations pas plus de 25% de points dans une figurine, en format 2k. Les dragons restent forts, mais moins qu'avant. C'est agréable de voir des choix différents sur une table.

Essayez de jouer contre d'autres , si c toujours ainsi, bravo, moi a part faire comme les anglais (tout droit frontal et/ou arreter au tour 3), je vois pas comment faire.


Pour ce qui est de diversifier, quand on joue peint et équipé comme le jeu a été conçu pour, c'est normal de jouer les meme choses tout le temps, sauf dernier ajout de peinture (ce qui est motivant pour peindre d'ailleurs).

Les restrictions ToS c'est surtout un plus pour les joueurs de  listes papiers (enfin builders maintenant, Builderhammer quoi), qui sont plus dans le deck-building ou les parties warhall, y compris sur table.

[Folkienn]

il y a 56 minutes, JB a dit :

Les résections ToS c'est surtout un plus pour les joueurs de  listes papiers (enfin builders maintenant), qui sont plus dans le deck-building ou les parties warhall y compris sur table.

Faudrait quand même faire attention à ne pas créer un fossé entre ceux qui prônent le "vrai jeu" tel que pondu par GW en abhorant véhémentement les restrictions, et les "gribouilleurs de listes" qui sont ouvert aux restrictions, en dénigrant ces derniers par "z'avez qu'à jouer plus et sans faire d'erreurs de règles pour apprendre à affronter ce truc là où ceci".

 

Pour parler pour ma pomme, jouant au mieux une à deux fois par mois (job, famille, autres loisirs, etc) contre un nombre très restreint de personnes/armées. Du coup, participant deux à trois fois par ans à des tournois pour rencontrer d'autres joueurs/armées, j'ai pas spécialement envie de me retrouver face aux pires combos estampillées légitimes par le "vrai jeu", et surtout qu'on les justifie par un "si tu avais fait plus de parties tu saurais comment cela ce gère".

Veuillez tout de même noter que je n'ai aucunement de grande ambition lors de mes engagements tournoiesques, et m'incline très volontiers devant un joueur avec un niveau de jeu supérieur au mien, juste qu'une non-partie face à un archétype de liste/personnage poussé à l'extrême, ça a tendance à gâcher mon expérience du jeu.

 

Enfin bref, si les deux "camps" pouvaient se comprendre un peu mieux et éviter le "c'est ma vision qui est la mieux", je pense que l'on y gagnerait tous.

[JB]

les restrcitions n'empêcheront pas les "pires combos" puisque d'autre émergeront adaptées aux restrictions (je sais de quoi je parle pour celle du ToS !!!). Il faudra en passer par la table si tu veux pas subir les choses trop forte "dans le format", quelque soit celui ci. Suis je clair ?

C'est pour ca que dans mes parties et manif, je prône de venir avec plusieurs listes de mobilisation, et  parler avant avec l'adversaires de ce qu'on peut affronter mutuellement; si pas de classement.

Si tu fréquentes ce forum depuis longtemps, tu dois connaitre l'adage commun 'les restrictions ne font que déplacer les déséquilibres"(c'est d'ailleurs devenus le moteur de vente n°1 de figs pour 40k)

[HFXleol]

Le 04/12/2024 à 17:54, JB a dit :

les restrictions ne font que déplacer les déséquilibres

C'est intrinsèque aux jeux warhammer et à leur montage de liste. Il faudrait tout revoir pour sortir du list building. 

 

La chance de TOW c'est de pas avoir des relances et la létalité d'autres jeux. Et suffisement de jeu sur table pour sortir son épingle du jeu. 

 

Bon c'est normal que TOW suive la voie de Battle. Ça l'est peut-être moins pour les autres jeux. 

[Folkienn]

Le 04/12/2024 à 17:54, JB a dit :

les restrictions n'empêcheront pas les "pires combos" puisque d'autre émergeront adaptés aux restrictions (je sais de quoi je parle pour celle du ToS !!!). Il faudra en passer par la table si tu veux pas subir les choses trop fortes "dans le format", quelque soit celui ci. Suis je clair ?

Oui et non, on aura en effet de de nouveau « pire combos » rentrant dans le cadre des restrictions, mais dans l’idéal ils seront justement moins pire qu’avant (genre pas 3 x 6 Bêtes de Nurgle en V8, mais par exemple maximum 8 au total). Il est en effet impossible de tout controller, et surtout ce serait aussi particulièrement frustrant, mais rendre l’expérience du jeu plus agréable et moins unilatérale pour les joueurs qui ne passe pas leur temps à poncer les tapis de jeu ou leur liste (oui j’aime pas jouer pendant des mois la même liste pour la maîtriser, ou l’optimiser à l’extrême, mais j’assume).

 

Le 04/12/2024 à 17:54, JB a dit :

C'est pour ca que dans mes parties et manif, je prône de venir avec plusieurs listes de mobilisation, et  parler avant avec l'adversaire de ce qu'on peut affronter mutuellement, si pas de classement

C’est une très belle approche.

 

Le 04/12/2024 à 17:54, JB a dit :

si tu fréquentes ce forum depuis longtemps, tu dois connaite l'adage commun 'les restrictions ne font que déplacer les déséquilibres"(c'est d'ailleurs devenus le moteur de vente n°1 de figs pour 40k)

Comme déjà débattu précédemment, c’est plus subtil que cela, les restrictions redistribuent les déséquilibres (idéalement de manière plus équitable), ce qui les rends en effet particulièrement profitable pour GW. Un déplacement pur et simple, comme (trop) souvent avancé comme argument massue contre les restrictions, ne serait d’un hasard mathématique complètement improbable.

[Zangdharr]

Le 04/12/2024 à 15:18, JB a dit :

que les choses soient claires:  contrairement a une idée reçue: PLUS TU CONNAIS TOUTES LES REGELS DU JEU, PLUS LES PARTIES SONT LONGUES. Les parties rapides depuis février 2024 sont en général dues  a beaucoup d 'oublis de ce que les regels permettent ou meme imposent le plus souvent! Ou alors un arret avant les 6 rounds (seuil de déroute, abandon...)

C'est bien ce qui me semblait et ça me convient très bien. Les partie de figurines calibré comme des game de jeux en ligne très peu pour moi... Comme pour le JDR si c'est moins de 6h je me sens coupé dans mon élan x)

Après j'entend que certain veulent faire plus court, à ceux là je dirais qu'il faut jouer moins de moins de point ^^
 

 

Le 04/12/2024 à 17:54, JB a dit :

C'est pour ca que dans mes parties et manif, je prône de venir avec plusieurs listes de mobilisation, et  parler avant avec l'adversaire de ce qu'on peut affronter mutuellement, si pas de classement

ça reste ce qu'il y a de plus sage à faire à chaque fois, même le dimanche entre copain
 

 

Le 04/12/2024 à 20:19, HFXleol a dit :

La chance de TOW c'est de pas avoir des relances et la létalité d'autres jeux. Et suffisamment de jeu sur table pour sortir son épingle du jeu. 

 

Prions tout les dieux de cet univers (sauf sigmar qui n'en est pas un) pour que ça reste bien comme ça 
 

[JB]

Le 04/12/2024 à 20:57, Folkienn a dit :

dans l’idéal ils seront justement moins pire qu’avant (genre pas 3 x 6 Bêtes de Nurgle en V8, mais par exemple maximum 8 au total). Il est en effet impossible de tout controller, et surtout ce serait aussi particulièrement frustrant, mais rendre l’expérience du jeu plus agréable et moins unilatérale

 

 (idéalement de manière plus équitable)

la vie reelle est souvent loin des idéaux

Après quand on aura un connaissance aussi fine que l& V8, peut etre on saura les choses les pires dans l'absolu? Mais là ca me parait un peu présomptueux à ToW actuellement, surotu au vu du fait  qu'est le défile des chsoes "troooooofortes" qui disparaissent d'elle meme, meme en no limit: Gyrohammer, puis Linehammer, puis Dragonhammer, et maintenant Niv4hammer  (le tout 100% motivé par le Builderhammer souvent bien loin du jeu en temps que tel)

[Jerome GRANDO]

Puisque l'on parle de pistes de réflexions...

Je me souviens d'un beau jour d'été en 2005, une semaine avant le GT, que l'on avait organisé sur Aix-les-Bains (chez Solkiss)  une rencontre interégion (peut-être la première en France) entre Rhône-Alpes et PACA, en format V6. 5 joueurs de chaque côté donc 5 parties sur un week-end. Nous étions venus avec nos listes fixes et bouclées du GT, donc plutôt compétitives. Pour l'histoire, bravo à PACA qui avait gagné d'un cheveu, mais on avait pris notre revanche la semaine suivante ^^.

L'originalité dans cette rencontre venait du fait qu'aux parties 2 et 4, nous étions en échange d'armée. Nous jouions avec l'armée de notre adversaire. Bien évidemment, nous ne savions pas à l'avance contre qui nous tomberions lors de ces deux échanges.

Le gros point de discussion que cette idée soulève est : "je ne laisse pas d'autres personnes manipuler mes figs !!".OK c'est un argument qui ne va pas dans le sens de l'idée. Et ce sera sûrement une limitation très contraignante pour certains.

Ensuite il y a aussi des avantages à cette idée. Imaginez la tête d'un bon gros bill qui a bien salé sa liste, et qui va devoir jouer deux parties contre durant le week-end, et même peut-être avec des armées toutes molles... On peut aussi apprendre pas mal de choses de son armée quand elle est en face de soi (je remercie encore Pendi de m'avoir roulé dessus avec mes lézards, ce fut très instructif....). Et bien sûr on apprend aussi des autres armées avec lesquelles on se retrouve, outre le fait tout simple que ce peut être des armées avec lesquelles on ne peut jamais jouer habituellement. On a aussi je pense une meilleure affinité avec son adversaire, plus d'échanges, notamment sur le fonctionnement de l'armée réciproque ; c'est plus convivial. Et pour ma part ça laisse de bons souvenirs encore mieux ancrés que les tournois classiques (20 ans après je me souviens des 5 parties).

L'idée permet de conserver toutes les règles sans ajouter de restrictions, de jouer full peint et wysiwyg, et de pousser/inciter les ultra-optimisateurs à se restreindre (s'ils veulent gagner le tournoi). Enfin il me semble...

Donc voilà, si des orgas sont intéressés pour tester le concept, on peut en discuter.

Modifié le 14 décembre par Jerome GRANDO

[maemon]

Le coup des échanges de liste n'est pas applicable aux tournois qui ont une contrainte horaire forte.

Car pour faire tenir une partie en 2h30-3h, il faut déjà bien connaitre les régles de base ainsi que celle de son armées pour ne pas avoir à fouiller ne permanence à droite ou à gauche.

Donc jouer avec uen armée que tu ne maitrise pas va forcément augmenter le temps de jeu total.

 

 

L'idée de JB sur venir avec plusieurs liste et laisser l'adversaire choisir laquel il veut affronter.

Déjà faut définier un taux de différence entre chaque liste, car si il suffit de retire 1 items magique ou un musicien pour que la liste soit différente, ça ne changera rien.

Second probléme s'il y a un taux définit de différence ça demande d'avoir les figs pour jouer chaque liste, tous le monde n'a pas chaque exemplaire des unités de son armée et encore moins avec toutes les configurations d'items possible.

 

Et suppossons qu'un joueur et suffisament de figs pour faire 2-3 liste assez différentes rien ne l'empeche de faire 3 liste affreuse mais différentes.

 

 

Les limitation, tous ceux qui ont fait des tournoi savent que ce n'est pas parfait, mais même si ça ne fait que déplacer le problème à moins d'avoir 30 page de limitation, ça évite des abus.

Et de totue manière certains orga choisiront toujours de jouer sans limitation.

 

 

Même T9A qui se vantais d'être plus équilibrer que tous les autres jeux, n'était ni équitable ni équilibrer à la fin de la V2, certaines unités été toujours injouable et d'autre beaucoup trop forte.

[botrix]

Citation

L'idée de JB sur venir avec plusieurs liste et laisser l'adversaire choisir laquel il veut affronter.

Déjà faut définier un taux de différence entre chaque liste, car si il suffit de retire 1 items magique ou un musicien pour que la liste soit différente, ça ne changera rien.

Second probléme s'il y a un taux définit de différence ça demande d'avoir les figs pour jouer chaque liste, tous le monde n'a pas chaque exemplaire des unités de son armée et encore moins avec toutes les configurations d'items possible.

 

Et suppossons qu'un joueur et suffisament de figs pour faire 2-3 liste assez différentes rien ne l'empeche de faire 3 liste affreuse mais différentes.

Il me semble évident que l'idée de JB repose sur la bonne volonté des joueurs, et exclue de fait la notion de "tournoi" telle qu'elle est communément admise.
Dans un évenement où on demande aux participants de prévoir plusieurs listes de niveaux différents, venir avec plusieurs listes 100% pur porc pour faire le malin, on atteint un niveau de bassesse rarement égalé


Le coup de l'échange d'armée c'est marrant dans l'idée, mais je sais pas ce qui m'angoisserait le plus : que l'adversaire abime mon armée ? ou que moi je lui abime la sienne ?