Ungrim et l'indémoralisable

[Myrdin]

Hello les wargammers!

 

Petite question pour vous sur la règle spéciale "indémoralisable".

 

On est d'accord, suivant la page 179 du livre de règle, qu'un personnage qui n'est pas indémoralisable ne peut pas rejoindre une unité qui l'est.

 

Cependant, une unité de marteliers rejoint par Ungrim gagne la règle spéciale "indémoralisable" tant qu'il reste dans l'unité (page 37 de l'arcane journal Dwarfen mountain holds).

 

Si dans l'unité, il y a déjà un personnage avant qu'Ungrim rejoigne cette unité. Que devient ce personnage?

 

1- on suit la règle à la lettre, le personnage est déjà dans l'unité de marteliers quand Ungrim la rejoint, le personnage gagne donc la règle indémoralisable au même titre que les autres marteliers.

2- il est immédiatement bouté hors de l'unité car faut quand même pas déconner!

 

Si la réponse est 1, est ce que cela fonctionne également au placement des personnages au début de la game.

 

Merci pour votre avis.

 

 

 

[Orcrist]

La règle indémoralisable ne se transmet pas d'un personnage à une unité, et vice versa. De plus, un personnage non indémoralisable ne pas rejoindre une unité qui l'est.

 

Donc ça m'a l'air mort pour mettre Ungrim + un perso + les marteliers dans une même unité au moment du déploiement, il n'y pas de notion de temporalité, tu ne peux pas dire qu'Ungrim rejoint l'unité après le perso.

 

En pleine partie ça se discute, en toute rigueur, le perso n'a pas rejoint une unité indémoralisable, c'est l'unité qui devient indémoralisable. Je trouve ça un peu de mauvaise foi, mais c'est fluff si tu joues les nains

[boiaak]

Il y a 1 heure, Orcrist a dit :

La règle indémoralisable ne se transmet pas d'un personnage à une unité, et vice versa. De plus, un personnage non indémoralisable ne pas rejoindre une unité qui l'est.

Seule ta deuxième phrase apparait dans les règles. En rouge c'est une règle qui n'existe pas, alors certe du fait qu'un perso ne peut rejoindre d'unité si un à la règle et pas l'autre et par concéquence difficile de transmettre une règle quand on ait pas dans l'unité, mais c'es justement pas aussi claire. il y a le même problème chez les breto avec le reliqaire et un persodans un rayon de  6ps.

C'est tout le problème si on est déja présent est on considéré rejoignant l'unité (c'est a dire faire l'action.)

 

Il y a pas de règles qui expulse un perso d'une unité, à ma connaîssance, la seule qui ressemblerai, de loin, si plusieurs perso font partie d'une même unité et que les figurinez de cette unité sont retiré du jeu dans ce cas les perso sont juste écartés pour plus faire une seule unité.

 

La casi totalité des règles que gagne une unité est transmise à tout personnage qui l'a rejointe (sauf mention contraire dans la dite règles) 


si tu été mon adversaire je te dira si ton perso est déja présent ou si c'est pendant le déploiement alors tu peux le faire.

Modifié le 14 octobre par boiaak

[Durgrim l'Ancien]

Citation

La casi totalité des règles que gagne une unité est transmise à tout personnage qui l'a rejointe (sauf mention contraire dans la dite règles) 

Via les FaQ, on peut constater que chaque règle doit être pris au cas par cas. Par exemple, pour l'avant garde, si ton perso ne l'a pas, il est "abandonné" par l'unité tirailleur qui l'accompagne si elle fait son mouvement d'avant garde. Il y a d'autres cas comme rapide (qui d’ailleurs a été faqé pour le destrier du héros du chaos).

Dans la situation de l'indémoralisable, ce n'est pas le cas. Certes la règle ne le stipule pas clairement mais elle le sous entend, vu que c'est sensé ne jamais arriver.

 

Pour éviter tout abus (tout comme le cumul du vol ^^) et en attendant une FaQ, je le jouerais ainsi : si Ungrim rejoint l'unité de marteliers en cours de parti,  ton perso (ou tes perso) présent dans l'unité est expulsé de l'unité à maximum 1" de cette dernière.

 

Citation

si tu été mon adversaire je te dira si ton perso est déja présent ou si c'est pendant le déploiement alors tu peux le faire.

J'espère pour toi qu'il n'y a pas qu'un perso dans l'unité, 10 marteliers avec Ungrim avec 2 thanes (à poil) le tout indémoralisables, ça peut piquer et ridiculise toute unité de tueurs ^^.

[boiaak]

Il y a 1 heure, Durgrim l'Ancien a dit :

Citation

La casi totalité des règles que gagne une unité est transmise à tout personnage qui l'a rejointe (sauf mention contraire dans la dite règles) 

Via les FaQ, on peut constater que chaque règle doit être pris au cas par cas. Par exemple, pour l'avant garde, si ton perso ne l'a pas, il est "abandonné" par l'unité tirailleur qui l'accompagne si elle fait son mouvement d'avant garde. Il y a d'autres cas comme rapide (qui d’ailleurs a été faqé pour le destrier du héros du chaos).

 

Je parle quand une unité gagne une règle pas quand elle à de base.
si une unté gagne vol ton perso de dans le gagne aussi...
ton exemple l'unité gagne pas avant garde, elle à de base sur la feuille de mobilisation.

[Durgrim l'Ancien]

Effectivement mais la règle stipule bien qu'il donne la règle indemoralisable aux marteliers et non au perso qui l'accompagne donc si l'unité gagne indemoralisable, le perso en question se doit de promptement quitter l'unité.

[Orcrist]

D'après ce que j'ai compris, c'est que le perso n'a pas le droit de rejoindre une unité indémoralisable. Mais dans le où Ungrim rejoint l'unité de marteliers, l'unité devient indémoralisable mais l'autre perso est déjà dedans, donc l'autre perso n'a pas rejoint une unité indémoralisable.

 

C'est sûrement valide en RAW pur, mais pour le coup j'ai l'impression que l'esprit de la règle c'est de ne pas mélanger des figurines indémoralisables avec d'autres qui ne le sont pas pour éviter des interactions chelous au niveau des règles.

 

Un des seuls exemples sans équivoque que je vois qui autorise un personnage non indémoralisable à rejoindre une une unité qui l'est, c'est le prêtre guerrier qui peut rejoindre les flagellants. Et dans ce cas il est précisé que le prêtre guerrier est indémoralisable tant qu'il est avec les flagellants.

Il y aussi le cas des sorts qui donnerait indémoralisable, mais c'est également explicite qu'un sort qui affecte une unité affecte aussi les persos qui sont dedans.

[JB]

Le 07/11/2024 à 08:59, Durgrim l'Ancien a dit :

je le jouerais ainsi : si Ungrim rejoint l'unité de marteliers en cours de parti,  ton perso (ou tes perso) présent dans l'unité est expulsé de l'unité à maximum 1" de cette dernière.

 

c'est une regle maison basé sur un FAQ sur une autre RSU (avant-garde; et pas indémo). Pourquoi pas, mais pas FER

 

Le 07/11/2024 à 10:34, boiaak a dit :

ton exemple l'unité gagne pas avant garde, elle à de base sur la feuille de mobilisation.

Voir le cas des bannières donnant avant garde chez les ES et les éxilés, et des pers les rejoignant. La bannière le donne à l'unité et les pers en font parti (car pas un regle spé profil , mais une regle spé bannière, donc tout l'unité sous celle ci, pers compris)

[Durgrim l'Ancien]

Il y a 11 heures, JB a dit :

c'est une regle maison basé sur un FAQ sur une autre RSU (avant-garde; et pas indémo). Pourquoi pas, mais pas FER

C'est une règle maison pour éviter les abus, en attendant une FaQ. Je ne serai pas étonné que je m'approche de la vérité.

[Myrdin]

merci pour vos réponses

[Barbarus]

Le 07/11/2024 à 15:32, Durgrim l'Ancien a dit :

Effectivement mais la règle stipule bien qu'il donne la règle indemoralisable aux marteliers et non au perso qui l'accompagne donc si l'unité gagne indemoralisable, le perso en question se doit de promptement quitter l'unité.

Parce que le perso ne fait pas "partie de l'unité" (sur quel point de règle t'appuie-tu?). P.207 du GBB, on lit bien "Quand il a rejoint une unité et tant qu'il en fait partie, un [perso ajoute sa PU] à celle de l'unité"... il fait donc bien partie d'une unité...

Pour moi, ici, les perso font bien parti de l'unité (de martelier en l'occurence).

Comment est formulée la règle du "don" chez Ungrim? Si c'est "aux marteliers", ça peut se discuter... si c'est "l'unité (même de marteliers)", c'est toute l'unité (y compris les perso) et là, ça ne fonctionne pas d'expulser le perso.

 

Barbarus : le perso intégré dans l'unité fait bien partie de l'unité... il gagne donc le bonus comme le reste de l'unité dont il fait partie... sauf point de règle permettant d'expliquer que, dans l'unité, il n'en fait pas partie...

[Durgrim l'Ancien]

C'est bien marqué que les Marteliers gagne la règle indemoralisable donc pas besoin de tergiverser.

[Barbarus]

Bah non... "a unit of Hammerer [...] gain" (p.37).

-> c'est bien l'unité de Martelier et non "juste" les Marteliers qui gagnent la règle.

Si c'est l'unité, c'est bien "toutes les fig de l'unité", donc les Marteliers ET les perso qui composent "l'unité de Marteliers"...

A moins d'un point de règle qui disent qu'une unité de Marteliers avec un perso n'est plus une unité de Marteliers... Et il n'y a aucune notion "restrictive" dans l'unité (c'est pas "une unité composée uniquement de Marteliers" par exemple).

 

Barbarus : donc, effectivement, pas besoin de tergiverser... Mais pas dans ton sens à mon avis...

[Durgrim l'Ancien]

Donc ni toi, ni moi n'avons raison vu que c'est une interprétation comme une autre. Donc en attendant un Q&A, je préfère proposer l'interprétation la moins violente. Tu ne serais pas un joueur à accumuler la règle vol par hasard ?

 

Ce qui intéressant avec ton interprétation, c'est que si Ungrim rejoint des marteliers sans perso et bien, aucun autre perso pourra rejoindre l'unité (car l'unité sera devenu indémo) mais si l'unité a déjà un perso, ce dernier pourra rester (car lui-même sera devenu indémoralisable). Finalement pour résoudre le premier cas, Ungrim devra sortir de l'unité, l'autre perso pourra rejoindre l'unité pour qu'au final, Ungrim revienne dans cette unité et tout le monde se retrouve indémo.

Je rajouterai encore une question avec ton interprétation, si les deux perso sont déployé dans les marteliers, comment gérons nous la situation ? Est-ce qu'on décide ou est-ce qu'on fait un jet de dés pour savoir si Ungrim rentre en premier, rend l'unité indémo et empêche l'autre héros de se déployer dedans ou pas ? ou est-ce que cela permet d'outrepasser la règle indémoralisable et tu déploies en même temps ?

 

L'avantage avec mon interprétation, c'est quel marche dans les deux sens et interdit un perso non indémo d'être avec ou de rejoindre une unité indémo (je respect la règle).

 

Bref, mon petit doigt me dit que si tu avais raison, on verrait plus souvent ce combo en tournoi. 

Modifié le 24 novembre par Durgrim l'Ancien

[boiaak]

Quand une règle en cours de jeu dit l'unité gagne la règle spécial vol un sort par exemple, les personnages ne sont pas affecté le temps qu'il sont dans l'unité? bien sur que si.

Le fait qu'on spécifie martelier n'est juste là pour dire que ce pas possible avec les brise-fer.
A plusieurs endroit dans les règles il précise que cela doit être entièrement composé de (x) pour que ca marche, par exemple ignore la panique des gobelins. Si il y a aure chose que des gob comme un perso orque la règle spéciale n'est pas applicable.
En transposition il faudrait qu'il y ai marquer unité entièrement composé de martelier en plus d'ulgrim, ou bien sans personnage, ou autre chose.
si on prend la magie par exemple destier de l'ombre ne marche que sur des figurines infanterie. comme il y a figurine et non unité le sort ne marche pas sur cavalier qui aurait rejoints l'unité. par contre si ce dernier quitte l'unité, elle peut utilisé sa capacité de vol fraichement acquise
Pour dire que quand il ya une différence entre les différentes figurines qui compose une unité si certaine sont affecté et d'autre pas c'est notifié

Quand on déploie des plusieurs personnage dans une unité c'est simultanée. 
même a propos de ce parragraphe c'est pas parce que avec ton interprétation ca marche dans les deux sens que tu respecte la règle. Les règles dans un sens et pas forcément dans l'autre. Déja rien que plusieurs règles de mouvement ne respecte pas ce principe mouvement des perso rejoingnant // sortant  des unités, selon l'ordre que tu effectue tu peux pas faire la même chose, ici c'est bien d'écrit. 

Pour umgrim si le perso en plus est la il est dans le délire avec toute l'unité. si il veut la rejoindre il a du mal et ne peut pas il font corps, il accepte personne d'autre dans le groupe dess fou furieux

Tout ca pour dire que je rejoind Barbarus si il y  des perso avec les martelier quand ungrim les rejoints alors ils en profitent car pas de contre indication
 

[Barbarus]

Citation

c'est que si Ungrim rejoint des marteliers sans perso et bien, aucun autre perso pourra rejoindre l'unité (car l'unité sera devenu indémo) mais si l'unité a déjà un perso, ce dernier pourra rester (car lui-même sera devenu indémoralisable).

Et du coup, en quoi est-ce problématique?

 

Il y a 11 heures, Durgrim l'Ancien a dit :

Je rajouterai encore une question avec ton interprétation, si les deux perso sont déployé dans les marteliers, comment gérons nous la situation ? Est-ce qu'on décide ou est-ce qu'on fait un jet de dés pour savoir si Ungrim rentre en premier, rend l'unité indémo et empêche l'autre héros de se déployer dedans ou pas ? ou est-ce que cela permet d'outrepasser la règle indémoralisable et tu déploies en même temps ?

Il n'est "jamais" question d'ordre dans le déploiement des perso, si?

Donc, soit c'est "simultanément", soit c'est "au choix du joueur", mais pas sur un 4+...

Pour moi, que ce soit simultanément ou au choix du joueur, ca ne pose pas de soucis en fait...

 

Citation

L'avantage avec mon interprétation, c'est quel marche dans les deux sens et interdit un perso non indémo d'être avec ou de rejoindre une unité indémo (je respect la règle).

Bah nope... Parce que :

- rien n'empêche un perso de rejoindre une unité de martelier

- rien n'empêche un perso de "gagner" quelque chose au sein d'une unité...

- rien n'empêche Ungrim de rejoindre une unité dans laquelle se trouve déjà un perso

- rien n'oblige un perso à sortir d'une unité "à laquelle il appartient" parceque l'unité gagne quelque chose...

Donc pour moi, tu "nerfes" la règle sans raison objective.

 

Barbarus : c'est bien "l'unité de marteliers" qui gagne... pas "juste" les marteliers... Et je rejoints @boiaak, c'est aussi pour bien spécifier que ça ne fonctionnera pas avec des Brisefer par exemple...

[Orcrist]

A noter qu'on a un autre cas similaire dans l'AJ nain a la page précédente, avec Thorgrim. Il peut rendre l'unité qu'il accompagne indémoralisable (mais plus de déplacement possible). Et pour le coup, ça ne serait pas choquant qu'il y ait un héros dans l'unité qui deviendrait indémoralisable en même temps que le reste de l'unité.

[boiaak]

dans l'histoire de Warhammer il y a eu pas mal de regles qui indique que ca marche sur la troupe et pas sur les perso (en v8 haine donner par les pretre guerriers et capa de rois des tombes de donner cc aux troupe) , je pense qu'il aurait repris le mêm principe pour dire que ca ne marche dans le cas de Ungrim

[Barbarus]

il y a 15 minutes, boiaak a dit :

je pense qu'il aurait repris le mêm principe pour dire que ca ne marche dans le cas de Ungrim

On parle de GW, donc "bon", l'inverse ne serait pas plus étonnant...

 

Barbarus : avec GW, le rasoir de Hanlon fonctionne en général TRES (trop?) bien...

[Durgrim l'Ancien]

Vous m'avez convaincu que la règle spécial fonctionne comme les effets d'un sort. Si cela touche l'unité, cela touche le ou les personnages de l'unité.