Au final les Anciens...

[tealc]

C'est un peu de leurs faute si la galaxie et le warp sont dans un tel état quand on y réfléchit bien. ça joue les gentils mais ça a crée des races psychiques sans penser aux conséquences , les Kroks sont littéralement un danger pour la vie et si jamais les Orks redeviennent des Kroks ba la galaxie est finito

ça a crée les Eldars qui ont littéralement fait naitre un Dieu du chaos et crée un trou dans la trame de la réalité, on notera que sans les méchants C'tan et nécrons et leurs vilains pylônes ba la galaxie serait déjà envahie par le Warp depuis belle lurette

 

Sans oublier un de leurs plus grand crimes : être responsables de la disparitions des dinosaures, on sait que les primates étaient un projet des anciens (qu'ils ont abandonnée en cours de route )  et que on suppose au dire du C'tan que les perpétuel étaient le but recherché ( L'empereur est cité comme étant une arme par le C'tan ) , sauf que ba a tout les coup pour permettre aux mammifère de prospérer je suis sur qu'ils sont responsable de l'extinction du crétacé 

Tout ça parcque a la base ils ont refusait de guérir le cancer... Fin avec leurs maitrise du warp ils ont pas vus que ça allait mal finir cette histoire? moi je dis ils sont pas nets les Anciens 

[Setepenmentou]

Ca joue pas les gentils, ça joue pour leurs gueules.

C'est un peu comme chez nous, on finance des organisations pour combattre l'ennemi et quand finalement ça ne retombe sur le râble.

Donc déjà qu'on est pas fichus de voir les conséquences sur quelques années ou décennies, t'imagine des gars prévoir sur des milliers(millions?) d'années.

En plus ils sont tellement puissants, ils doivent avoir un ego de tarés. Un peu comme pépé.

[la queue en airain]

En même temps, tout le monde joue le gentil mais roule pour sa gueule, c'est la base.

 

le squat

toujours pas mal à l'épaule

[Xia]

Mouais c'est à temporiser, les Eldars ont étés guidés par les Anciens, mais il me semble qu'ils ne sont pas leur création.
Quant à l'origine du conflit, bon, les Nécrontyr vivaient dans une société instable et brutale, et exigeaient l'immortalité des Anciens. Moi à leur place, j'aurai aussi refusé. C'est d'ailleurs la guerre céleste, initiée par les Nécrons, qui a causé tant de malheur que les trois premiers dieux du chaos sont nés. La seule responsabilité des Anciens dans l'affaire, c'est de les avoir réduit et restreint à vivre dans leur système d'origine. C'est leur miséricorde ne pas les avoir éradiqués.

[Last Requiem]

Il y a 9 heures, tealc a dit :

ça a crée les Eldars qui ont littéralement fait naitre un Dieu du chaos et crée un trou dans la trame de la réalité, on notera que sans les méchants C'tan et nécrons et leurs vilains pylônes ba la galaxie serait déjà envahie par le Warp depuis belle lurette

Je ne suis pas certain que les conneries d'un autre empire 65 MILLIONS d'année après la mort des anciens doivent leur incomber.

Ou alors les Summériens sont responsables de la shoah, jsais pas.

 

Il y a 9 heures, tealc a dit :

les Kroks sont littéralement un danger pour la vie et si jamais les Orks redeviennent des Kroks ba la galaxie est finito

Il me semble qu'ils étaient en guerre contre des êtres semi-divins capables d'absorber l'energie des étoiles pour se nourrir (puis des êtres vivants), aidés de leurs hordes de terminators 

 

Il y a 9 heures, tealc a dit :

Tout ça parcque a la base ils ont refusait de guérir le cancer...

Pas guerir le cancer, mais donner l'immortalité a une espece ultra belliqueuse et expansionniste.

[SexyTartiflette]

Il y a 9 heures, tealc a dit :

ça a crée des races psychiques sans penser aux conséquences

 

Euh. 

Pour rappel les Eldars et les Krorks ont été conçu (+/- basé sur des formes de vie existante) pour lutter contre les C'tan qui menaçaient ni plus ni moins que tout existence biologique. 

Quesque tu crois que ça va penser aux conséquences sur le Warp dont ils ne sont qu'en petite partie responsable - la "diabolisation" du warp c'est surtout causé par les horreurs de guerre des nécrons à une échelle galactique. Ou de ce que deviendront leurs projets/armes vivantes après guerre. Il s'agissait de survie. 

Et pas de la survie des grands anciens, mais bien de celles de toute espèce vivante dans la galaxie. 

 

Il y a 10 heures, tealc a dit :

Tout ça parcque a la base ils ont refusait de guérir le cancer...

 

Ca c'est le point de vue nécron. Le point de vue Ancient c'est de refuser de donner l'immortalité à une race dont ils doutaient de la grandeur d'âme. 

 

Il y a 10 heures, tealc a dit :

on notera que sans les méchants C'tan et nécrons et leurs vilains pylônes ba la galaxie serait déjà envahie par le Warp depuis belle lurette

 

Les pylones ne sont que l'arme des nécrons pour lutter contre le warp pendant la guerre. Sans cette guerre le warp il n'y aurait pas eu besoin de pylone. 

[Falinor]

Il y a 4 heures, la queue en airain a dit :

En même temps, tout le monde joue le gentil mais roule pour sa gueule, c'est la base.

 

"L'ennemi est sot, il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !"

 

[Kielran]

Je pense que cette periode est assez floue et oublié pour que chacun y ecrivent la mythologie dont il a besoin.

 

Je vous donne celle que je comprend/choisit/interprete.

Elle n'est pas mieux qu'une autre. Juste elle correspond a ce qui me plait dans les brides de 40k.

 

1 les anciens developpent en meme temps : Leur empire. La toile. Les pouvoirs psy. Leurs serviteurs eldars qui les venerent comme des dieux.

 

2 Les necrontyrs resistent, ainsi que les ancetres/createurs des orks. Les ancien devastent leur opposants. Mais des dissensions entre les anciens apparaissent. khaine contre Isha et khurnous et vaul. khaine voulant la destruction totale de toute forme de vie inferieure. Isha pronant la vie et la magnanimité. 

 

3 Pendant ce temps les orks hors de contrôle se multiplient et les necrontyrs redressent leur empire en rencontrant les C'tans qui les transforment. Nouvelle lutte entre les necrons et les anciens secondés par les eldars. La guerre est devastatrice pour la galaxie.

 

4 Les necrons comprennent la trahison des C'tan et se defont d'eux mais cela les affaiblit et ils abandonnent la guerre et entre en stase dans leurs cryptes. Les anciens meurtris par la guerre abandonnent le materium apres avoir lancer un programme de revitalisation de la galaxie. Ils laissent les eldars prendre le contrôle de la toile.

 

5 Les eldars continuent de revitaliser la galaxie en respectant le plan des anciens et prosperent. Leur principaux adversaires sont les orks qu'ils n'arrivent pas a exterminer. Ceux ci se renforçant a chaque conflit.

 

6 Les humains se develloppent. C'était un projets de revitalisation des anciens. Les humains croisent les eldars en voyageant dans l'espace. Ils font des experiences et des croisements genetiques avec les eldars et reveillent leurs genes psykers  mais sous une forme abatardie a celle des eldars.  L'empereur est le fruit d'une experience de cette époque. Son passé datant de babylone est une propagande servant a cacher ses origines. ( les shamans je les mets a la poubelle )

 

7 L'apogée eldar qui finit avec la chute.

 

 

 

Modifié le 22 octobre par Kielran

[tealc]

Il y a 6 heures, SexyTartiflette a dit :

Les pylones ne sont que l'arme des nécrons pour lutter contre le warp pendant la guerre. Sans cette guerre le warp il n'y aurait pas eu besoin de pylone.

Je suis d'accord mais l'ironie c'est que ba sans eux la galaxie serait deja engloutie par le warp  , par contre pas forcement d'accord avec la fin , les Anciens sont connus pour avoir etait possiblement la premeire race et se sont ensuite amusée a crée plein d'autre races a long termes des conflits auraient forcement vus le jour, d'ailleurs si on part du fait que les Dieux eldar etaient des anciens ( possiblement) on peut voir que certains c'etait pas des tendres 

 

Citation

Ca c'est le point de vue nécron. Le point de vue Ancient c'est de refuser de donner l'immortalité à une race dont ils doutaient de la grandeur d'âme. 

 

Par contre encodée tout leurs savoir dans le génome des orks ça passe? une race crée spécifiquement pour la guerre et exclusivement ça... , ils avaient vaincus les nécrontyr, ils auraient put soigner leurs génomes tout en diminuant génétiquement leurs envie de conquêtes par exemple, pas bien compliquer pour les Anciens , au lieu de ça ils les ont troll , et quand les C'tan sont arrivé les anciens ont fais prout 

 

Il y a 6 heures, SexyTartiflette a dit :

Euh. 

Pour rappel les Eldars et les Krorks ont été conçu (+/- basé sur des formes de vie existante) pour lutter contre les C'tan qui menaçaient ni plus ni moins que tout existence biologique. 

"plus ou moins" les Eldars et les ork sont des créations artificielles, parmi les expériences des Anciens rare sont ceux a avoir subit une evolution naturelle, l'humanité en fait parti car ils ont abandonné le projet , l'évolution a fini le taf en plusieurs millions d'année en donnant les perpetuel et l'empereur mais pas de bol l'hérésie a mit fin a la lignée des perpétuel

 

 

Il y a 6 heures, SexyTartiflette a dit :

Quesque tu crois que ça va penser aux conséquences sur le Warp dont ils ne sont qu'en petite partie responsable - la "diabolisation" du warp c'est surtout causé par les horreurs de guerre des nécrons à une échelle galactique. Ou de ce que deviendront leurs projets/armes vivantes après guerre. Il s'agissait de survie. 

 

je dirais pas qu'ils sont qu'une petite parti responsable, en créant des espèces psychique a la pelle pour lutter contre les C'tan c'est littéralement ce qui a mis le Warp en ébullitions , qu'ils aient fait ça pour leur survie ou non ça change rien au fait que ba plus une ame est psychiquement puissante plus ses émotions ont une influence sur le warp , donc quand t'as des millions d'eldars/kroks et autre espèces psychique crée qui crèvent par milliards durant des millions d'années dans une guerre celestes ça fout le bordel, ils auraient put crée des armes psychique sans "ame" a l'instar du noctilithe qui peut être polarisé par exemple.

Je dit simplement que les dégâts causé par les Anciens sur la galaxie sont objectivement plus important que ceux causé par les C'tan, surtout qu'a la fin les C'tan ne sont pas battus par les Anciens mais par les nécrons ( bien qu'ils ont profiter de leurs épuisement et de la trahison du Deceiver ) , qu'ils aient fait ça pour leurs survie ou non c'est pas le sujet, vous critiquer pour beaucoup les agissement de l'imperium et de l'empereur alors que c'est fait pour la survie de l'humanité pourquoi on pourrait pas critiquer les anciens pour leurs erreurs ?  

 

il y a une heure, Kielran a dit :

Les humains se develloppent. C'était un projets de revitalisation des anciens. Les humains croisent les eldars en voyageant dans l'espace. Ils font des experiences et des croisements genetiques avec les eldars et reveillent leurs genes psykers  mais sous une forme abatardie a celle des eldars.  L'empereur est le fruit d'une experience de cette époque. Son passé datant de babylone est une propagande servant a cacher ses origines. ( les shamans je les mets a la poubelle )

les hommes sont une expériences raté, mis au placard, mais l'évolution a dit "lolilol je continue le truc " , le C'tan du Pharos dit clairement a Cawl que les humains sont trés éloigné du plan originel des anciens et que l'empereur est une arme , le plus probable c'est que les perpétuel étaient la forme voulu par les anciens pour l'humanité, comme les eldars en gros 

 

[Last Requiem]

Il y a 2 heures, tealc a dit :

Je dit simplement que les dégâts causé par les Anciens sur la galaxie sont objectivement plus important que ceux causé par les C'tan

Bah oui parce qu'ils ont perdus 

 

 

 

 

Il y a 3 heures, Kielran a dit :

Je pense que cette periode est assez floue et oublié pour que chacun y ecrivent la mythologie dont il a besoin.

Les anciens ne sont pas les dieux eldars. Les necrons ne sont pas des "resistants", mais toujours présentés comme des aggresseurs belliqueux et jaloux de l'immortalité relative des anciens. Je m'arrête là, mais n'hésite pas a visiter ce genre de sites : https://warhammer40k.fandom.com/wiki/Necrons

 

Il y a 2 heures, tealc a dit :

Par contre encodée tout leurs savoir dans le génome des orks ça passe? une race crée spécifiquement pour la guerre et exclusivement ça... , ils avaient vaincus les nécrontyr, ils auraient put soigner leurs génomes tout en diminuant génétiquement leurs envie de conquêtes par exemple, pas bien compliquer pour les Anciens , au lieu de ça ils les ont troll , et quand les C'tan sont arrivé les anciens ont fais prout 

A quel moment ont-ils encodés tout leur savoir chez les orks ?

[superdady]

C'est aussi logique que d'en vouloir aux dinosaures de s'être transformer en pétrole pour qu'on puisse le cramer / transformer en plastique et polluer notre environnement, et de ne pas avoir penser aux conséquences !

Toujours su que le T-rex avait un air louche de toute façon ...

[Hammerstein]

Honnêtement, les Necrontyrs se mettaient déjà sur la tronche avant de rencontrer les Anciens.

Leur donner l'immortalité n'était pas le truc le plus censé à cette époque.

 

Que la Guerre Céleste ait sérieusement perturbé une dimension parallèle sans que les antagoniste s'en rendent compte ne peut leur être reproché.

 

D'ailleurs, quelle était l'étendue des informations dont disposaient les Anciens à propos du Warp ?

[C'Rius]

Tout ce qui fait avancer le fluff nécron aujourd'hui montre que ce n'était pas une espèce spécialement bienveillante, ok leur souffrance pouvait être une cause d'aigreur mais leurs système de société et le jugement entre pairs n'avait rien de très positif et d'encourageant, d'ailleurs pour les plus hauts dans la hiérarchie, quand on voit certains de leurs traits comportementaux dans certains livres c'est assez flippant, le côté machine n'a fat qu'aggraver les choses. 

 

Et je rejoins les VDD qui l'ont dit : les Nécrons sont clairement identifiés comme les agresseurs poussés par leur jalousie de ce que les Anciens avaient, et eux non. 

 

Sinon, préférence personnelle mais j'ai du mal à voir les Anciens comme autre chose que des types très cools mais très naïfs à la fois, animés par les meilleurs intentions 

[Kaptain]

"mais pas de bol l'hérésie a mit fin a la lignée des perpétuels"

 

De quelle lignée parles-tu ?

À ma connaissance aucun Perpétuel ne s'est reproduit, il n'y a pas de lignée.

 

Si tu sous-entends que tous les Perpétuels sont morts depuis l'Hérésie, bah c'est faux. Jusqu'à preuve du contraire on ne connait pas le destin de Vulkan ni de Grammaticus.

Et si on veut pinailler, l'Empereur est-il mort ? Son corps oui, mais bon si un jour il se lève du Trône d'Or il a les moyens de s'incarner ou de se fabriquer dans un "vessel" tout neuf tout propre.

[SexyTartiflette]

Il y a 17 heures, tealc a dit :

Je dit simplement que les dégâts causé par les Anciens sur la galaxie sont objectivement plus important que ceux causé par les C'tan,

 

Tout sauf objectif ça. 

Objectivement les risques de développer 2 super races de guerrier ET les risques de militariser le Warp sont très très très très très largement inférieur au risque de laisser les C'tan gagner la guerre. C'tan qui n'ont commencer à se battre entre eux qu'après des millénaires de conflits et alors que Kork et Eldars étaient quasi prêt. 

 

Non, les informations objectives donnée sur la naissance de l'univers Warhammer montrent sans ambiguïté que les anciens étaient désespérés et avaient totalement raison de faire tout ce qu'ils ont fait. Les conséquences à 40k, aussi horribles soient elles, ne sont rien en comparaison. C'est clair, et net. 

On peut simplement discuter du refus des anciens de donner l'adresse de leur oncologue -il était surement possible de rallonger l'espérance de vie des nécrons sans forcément leur donner une vie éternelle... mais estce que ça n'aurait pas juste reporter le problème ? 

Et également la décision de laisser les nécrontyr mourir à petit feu alors qu'une euthanasie pur et simple auraient été plus éthique ? Accessoirement aurait éviter que les nécrontyrs découvrent le Deceiver.. mais ça c'est refaire le match. 

[Katamor]

Le 22/10/2024 à 22:48, superdady a dit :

C'est aussi logique que d'en vouloir aux dinosaures de s'être transformer en pétrole pour qu'on puisse le cramer / transformer en plastique et polluer notre environnement, et de ne pas avoir penser aux conséquences !

Toujours su que le T-rex avait un air louche de toute façon ...

Je sais que c'est une blague courante, mais quitte à le préciser pour rien, le pétrole et le charbon ce sont des plantes et algues datant du carbonifère, bien avant l'ère des dinosaures non aviens du coup 

 

 

Et pour le coup, alors que quasiment aucune faction n'est bonne ou mauvaise à 40k, les Anciens jouent ce rôle de race aînée bienveillante. Ou du moins, c'est ce qui reste comme souvenirs d'eux chez ceux les ayant connus, comme les Eldars.

[superdady]

il y a 11 minutes, Katamor a dit :

Je sais que c'est une blague courante, mais quitte à le préciser pour rien, le pétrole et le charbon ce sont des plantes et algues datant du carbonifère, bien avant l'ère des dinosaures non aviens du coup 

#troll : C'est surtout que c'est plus dur d'en vouloir à une plante verte qu'aux reptiliens qui contrôlent le monde depuis des années

[AshToDust]

Moi je pense que l'Empire subit encore les conséquences de Mai 68 !

[ledecharne]

Le 22/10/2024 à 01:32, tealc a dit :

C'est un peu de leurs faute si la galaxie et le warp sont dans un tel état quand on y réfléchit bien. ça joue les gentils mais ça a crée des races psychiques sans penser aux conséquences

Dans W40k, il n'y a pas de gentils, c'est l'essence même de cet univers, le paroxysme d'une dystopie d'appel au rejet, à la haine et à la guerre. Donc, non, les anciens sont pas des gentils.

Mais le point de vue qu'on donne des anciens est toujours par le prismes des eldars qui étaient plutôt leur alliés.

[Kielran]

il y a 8 minutes, ledecharne a dit :

toujours par le prismes des eldars qui étaient plutôt leur alliés

 

Leurs fideles vu qu'ils les voyaient comme des dieux. 

 

Une chose m'a toujours questionné. Pour les eldars les dieux ne sont qu'une poignée. ( Asuryan, Isha, Khaine, Vaul, Khurnous, Morei heg, Lilaeth, Cegorach, et quelques créatures mythiques )

 

Cette poignée d individus sont ils vraiment les anciens ? Ou des chefs aeldaris de l'antiquités devenus legendaires ?  Si c'est une espece forme t'elle la totalité de cette espece ? ou sont ils les derniers survivants d'une espece disparu suite a la guerre contre les c'tans ? ou l'arriere garde d'une espece qui a quitté cet univers pour un autre et laisser quelques individus pour guider les jeunes especes ? 

 

Je ne crois pas que l'on ait la moindre explication sur ça. 

 

Si on compare aux c'tan dont le nombre diverge selon les editions. 4 au debut. Puis une multitude maintenant. Dont les survivants ont ete eclatés en echardes.

 

D ailleur ça ne choque personne que khaine soit éclaté en une multitude d'éclats comme un c'tan ? 

 

 

 

[Hammerstein]

Il y a 3 heures, Kielran a dit :

Une chose m'a toujours questionné. Pour les eldars les dieux ne sont qu'une poignée. ( Asuryan, Isha, Khaine, Vaul, Khurnous, Morei heg, Lilaeth, Cegorach, et quelques créatures mythiques )

 

Cette poignée d individus sont ils vraiment les anciens ? Ou des chefs aeldaris de l'antiquités devenus legendaires ?  Si c'est une espece forme t'elle la totalité de cette espece ? ou sont ils les derniers survivants d'une espece disparu suite a la guerre contre les c'tans ? ou l'arriere garde d'une espece qui a quitté cet univers pour un autre et laisser quelques individus pour guider les jeunes especes ? 

 

Je ne crois pas que l'on ait la moindre explication sur ça. 

 

Si on compare aux c'tan dont le nombre diverge selon les editions. 4 au debut. Puis une multitude maintenant. Dont les survivants ont ete eclatés en echardes.

 

D ailleur ça ne choque personne que khaine soit éclaté en une multitude d'éclats comme un c'tan ? 

Il y a également les étranges similitudes entre la guerre fratricide des dieux eldars et celle des C'Tans.

 

Cegorach et le Deceiver, par exemple : 

ces deux là ont survécu en se cachant pendant que leurs semblables se mettaient sur la tronche.

Ils sont des professionnels de la mystification.

 

Le Nightbringer a personnellement détruit la plupart des siens, un peu (beaucoup) comme Khaine.

 

Sans aller jusqu'à affirmer que les C'Tans et les divinités Eldars sont interchangeables, le cas des Avatars de Khaine donne effectivement à réfléchir sur les points communs avec les Échardes des C'Tans.

[ledecharne]

Il y a 15 heures, Hammerstein a dit :

Il y a également les étranges similitudes entre la guerre fratricide des dieux eldars et celle des C'Tans.

 

Cegorach et le Deceiver, par exemple : 

ces deux là ont survécu en se cachant pendant que leurs semblables se mettaient sur la tronche.

Ils sont des professionnels de la mystification.

 

Le Nightbringer a personnellement détruit la plupart des siens, un peu (beaucoup) comme Khaine.

 

Sans aller jusqu'à affirmer que les C'Tans et les divinités Eldars sont interchangeables, le cas des Avatars de Khaine donne effectivement à réfléchir sur les points communs avec les Échardes des C'Tans.

Ca me rappelle une vieille théorie, développé sur ce forum, sur l'équivalence des panthéons C'Tan, Eldar et du Chaos :

 

Dieu de la guerre : NightBringer / Khaine / Khorne

Dieu de la manipulation : Mystificateur / Cégorath / Tzeensh

Dieu de la Vie/création : Void Dragon / Asuryan / Nurgle

Dieu de la mort / de la fin des temps : ?? (Esprit ruche ?) / Ynead / Slaneesh

 

[SexyTartiflette]

Slaanesh en dieu de la mort alors que c'est le dieu le plus dans la "vie" (surement plus que Nurgle dans un sens). C'est osé. 

 

Tout comme de mettre de "vrais" dieux comme les dieux du Chaos et Eldar avec les C'tan et l'esprit de la ruche alors qu'ils absolument rien de divin dans l'univers de 40k. 
Et par "rien de divin" j'entends qu'ils n'ont absolument rien à faire d'être vénérer. Sauf le Deceiver éventuellement. Tout ce qu'ils veulent c'est manger. Idem pour l'esprit de la ruche. 

Pour le coup que l'esprit de la ruche soit un C'tan choquerait moins... sauf que les C'tan sont totalement dans le monde physique (donc séparé du warp, donc des émotions) alors que l'esprit de la ruche et purement psychique. 

 

Je pense qu'on a plus à faire avec des archétypes connue : Le barbare, le Rogue 

[Hammerstein]

De fait, Nurgle c'est plutôt le dieu de l'entropie.

La mort qui donne diverses formes de vie.

Après tout, les zombies de la peste, c'est bien du Nurgle.

 

Slaanesh, iel (pour une fois que je trouve ce terme approprié !) aime faire bien (voir beaucoup) de choses avec les vivants.

 

Pour l'Esprit de la Ruche, ça pouvait effectivement être sous-entendu, dans le vieux codex Nécrons V3, qu'il pouvait s'agir d'un C'Tan exilé... Mais la nature purement psychique de cette entité me semble invalider cette hypothèse.

Modifié il y a 17 heures par Hammerstein