Le d3 existe-t-il à TOW ?

[JB]

Le 25/10/2024 à 11:10, Barbarus a dit :

Pour le coup, c'est du "RAW" abusif.

 

p.93 : "jet de dés naturel : [...] le nombre indiqué une fois que le dé à été jeté [...] avant l'application de tout modificateur".

Donc, déjà, on ne parle à aucun moment du "résultat indiqué par la face", mais bien "du nombre indiqué", sachant que 1-2 = 1, etc.

 

note que le VO est différente elle parle bien du nombre montré sur le dé:
"The term 'natural' roll describes the ACTUAL number SHOWN once a dice has been rolled."

 

donc en VF ce que tu dis est vrai, mais pas en VO.



Mettons de coté les dés non à 6 faces. Ca n'arrive pas autour d'une table de TOW, et les regles autorisent le D6 pur al regle D3.. Je continues:

Le 25/10/2024 à 20:57, Barbarus a dit :

Barbarus : m'enfin, bref, le sujet semble clôt...

Et bien non, comme hier, après 24/48h de prise de  distance, je vous les choses autrement encore, car niveau temporalité on a deux règles: 

- a natural roll is the result BEFORE any modifiers are applied

- Modifiers are applied AFTER division or multiplication.

 

on peut tout a fait avir cet ordre:

1) je jete un dé et vois the actual number shown (donc le jet naturel)
2) j'applique la division par 2 du D6 
2) j'applique les modificateurs

je suis parfaitement les deux règles ci dessus en faisant comme ca. Et je perd 1 PV si le actual (adverbe important!) number shown à l'étape 1, est un 1.


Maintenant prenez du recul : payer 15 pts pour avoir une chance sur 3 de perdre un PV sans aucune svg d'aucune sorte, tout ca pour +2 en moyenne pour lancer un seul sort de la partie, je doute que le concepteur ait ajouté "nautral roll" dans cet esprit. Il aurait mis "a 1 is rolled" (je rappelle que aucun modif possible àma connaissance sur ce jet de fragment de malepierre). Mais bon EDR.

Niveau FER, donc niveau règles pures , mon ordre de jeu 1 2 3 ci-dessus fonctionne.!

[Orcrist]

Il ne s'agit pas d'un D6 divisé par 2, mais d'un D3. Les résultats peuvent être 1, 2 ou 3, avec la même probabilité. Il ne peut pas y avoir plus de possibilités que le nombre de faces du dé jeté, c'est mathématiquement impossible. On utilise un D6 par commodité pour simuler le D3, une fois le D3 simulé on applique le reste des règles. Un résultat de 2 est donc bien un 1 naturel.

 

L'objet magique en question a l'air peu efficace

 

Il y a 1 heure, JB a dit :

- a natural roll is the result BEFORE any modifiers are applied

- Modifiers are applied AFTER division or multiplication.

Je vais maintenant considérer que le D3 est un D6, puis une division par 2. Les modificateurs sont appliqués après la division/multiplication, ce qui implique que la division/multiplication n'est pas un modificateur. Le jet naturel est donc le jet après la potentielle division/multiplication, même dans ce cas de figure le résultat "2" d'un D6 pour simuler un D3 est bien un "1".

[Barbarus]

Il y a 10 heures, Orcrist a dit :

Il ne s'agit pas d'un D6 divisé par 2, mais d'un D3.

Pour moi, tout est là...

 

Il y a 12 heures, JB a dit :

Maintenant prenez du recul : payer 15 pts pour avoir une chance sur 3 de perdre un PV sans aucune svg d'aucune sorte, tout ca pour +2 en moyenne pour lancer un seul sort de la partie, je doute que le concepteur ait ajouté "nautral roll" dans cet esprit.

On parle d'un objet skav? Du coup, ça me choque pas du tout...

 

Barbarus : un "1" sur un D3, c'est pas un "1" sur un D6. Et on a le droit de jouer avec des D3... Le D6/2 n'étant là que pour "combler" le manque de D3. Celui qui a et joue avec 1D3 se ferait complètement avoir suivant cette logique.

[StanAce]

Je sais que ce n'est pas le même jeu, ni la même équipe de concepteurs, mais il me semble qu'une question un peu similaire s'était posée pour la V4 d'AOS.

 

Je n'ai plus le détail en tête, mais en gros c'était quelque chose comme "Jetez un D3, et sur un 2+ faites un nombre de blessures mortelles égal au résultat du dé".

 

Et il avait été convenu que si on utilise un D6, ça correspond à :

1-2 = Échec

3-4 = 2 BM

5-6 = 3 BM

 

Alors certes, la mention de "naturel" n'est précisée nulle part, mais j'ai l'impression que le fond du problème est globalement le même

[Khaelein]

il y a une heure, StanAce a dit :

Je sais que ce n'est pas le même jeu, ni la même équipe de concepteurs, mais il me semble qu'une question un peu similaire s'était posée pour la V4 d'AOS.

 

Je n'ai plus le détail en tête, mais en gros c'était quelque chose comme "Jetez un D3, et sur un 2+ faites un nombre de blessures mortelles égal au résultat du dé".

 

Et il avait été convenu que si on utilise un D6, ça correspond à :

1-2 = Échec

3-4 = 2 BM

5-6 = 3 BM

 

Alors certes, la mention de "naturel" n'est précisée nulle part, mais j'ai l'impression que le fond du problème est globalement le même

Révélation

 

Oui c’est un résultat de 2 après la division par 2 mais justement tow couvre ce séquençage de division.

 

Et encore une fois la VO indique bien que c’est le chiffre de la face visible qui est utilisé. Le seul contre argument recevable pour moi est celui de @perno mais il devra investir dans des d3 équilibrés

[Barbarus]

Il y a 21 heures, Khaelein a dit :

Et encore une fois la VO indique bien que c’est le chiffre de la face visible qui est utilis

Oui... et le "chiffre visible" sur 1D3, c'est 1... A aucun moment on ne parle de D6 quand on  parle d'un D3...

 

Et à aucun moment les règles ne parlent de "divisier" un résultat... on a un  moyen de générer un résultat... 

Si on devait diviser, ce serait "le résultat" du D3...

Le D6/2=D3.... c'est pas 1D6/2...

La division ne porte pas sur le "résultat" mais sur le "jet" pour générer un résultat.

 

Pour faire encore plus claire : avec 1D6:

1-2 -> face 1 d'un D3

3-4 -> face 2 d'un D3

5-6-> face 3 d'un D3.

donc 1-2 sur 1D6 = face 1, donc jet naturel de 1 sur 1D3.

 

La division du D6 est un moyen de "générer" un D3, donc une "face qu'on aurait obtenue en lançant 1D3", pas une division de résultat...

 

 

Barbarus: pour moi, y'a pas de sujet... sauf à vouloir roucouler l'adversaire....

Modifié le 28 octobre par Barbarus

[Khaelein]

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Oui... et le "chiffre visible" sur 1D3, c'est 1

Le D3 n'existe pas, la face n'est donc pas visible.

 

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

A aucun moment on ne parle de D6 quand on  parle d'un D3

p93 : To roll a D3, simply roll a D6 and half the result, rounding fractions up.

 

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Et à aucun moment les règles ne parlent de "divisier" un résultat

p93 : To roll a D3, simply roll a D6 and half the result, rounding fractions up.

 

 

 

Le 27/10/2024 à 10:36, StanAce a dit :

Je sais que ce n'est pas le même jeu, ni la même équipe de concepteurs, mais il me semble qu'une question un peu similaire s'était posée pour la V4 d'AOS.

 

Je n'ai plus le détail en tête, mais en gros c'était quelque chose comme "Jetez un D3, et sur un 2+ faites un nombre de blessures mortelles égal au résultat du dé".

 

Et il avait été convenu que si on utilise un D6, ça correspond à :

1-2 = Échec

3-4 = 2 BM

5-6 = 3 BM

 

Alors certes, la mention de "naturel" n'est précisée nulle part, mais j'ai l'impression que le fond du problème est globalement le même

Oui la formulation AoS est limpide et un 2 de D6 est un 1 de D3.

Les concepteurs Tow auraient pu écrire la règle de la même manière et nous n'aurions pas eu les débats, ils l'ont fait différemment en l'état sauf utilisation de D3 physique, le 2 du D6 n'est pas un 1 naturel.

 

 

Edit modération

@Khaelein Merci d’éditer ton dernier message plutôt que d’en écrire plusieurs d’affilée.

Modifié le 28 octobre par Khaelein

[Barbarus]

 

il y a une heure, Khaelein a dit :

Le D3 n'existe pas, la face n'est donc pas visible

Sauf que :

- les D3 existent....

- GW donne le moyen d'en émuler un avec un D6...

 

Barbarus : les D3 existent... en vrai.

[Slann'tan]

Hello,

 

Personnellement je suis d'accord avec @Barbarus, un dé est un outil permettant de générer aléatoirement un résultat parmi 3 pour 1d3, 6 pour 1d6.

 

Les règles précisent qu'avoir un "vrai" d3 "is not necessary". Cela signifie bien que qu'il est possible et autorisé de jouer avec, mais qu'il existe un moyen simple de s'en passer : utiliser un d6. A partir du moment où les deux possibilités existent il est inconcevable que l'une des deux soit plus avantageuse que l'autre, avec un résultat unique de 1 dans un cas (le d3) et deux resultats de 1, avec un "vrai 1" et un "faux 1" dans l'autre (le d6).

 

Pour moi cela indique forcément que le "1 naturel" sur un d3 a une chance sur 3 d'arriver, quelque soit l'outil qu'on utilise : dé à 3 ou 6 faces.

 

Je ne m'étais d'ailleurs pas posé la question et je trouvais en effet que la malepierre était extrêmement risquée L'autre interprétation de la règle m'arrangerait bien mais je ne vois personnellement aucun argument pour tenter de convaincre un adversaire.

[Khaelein]

Un dé à 3 face (three sided dice) tel qu'il est demandé par les règles p93 n'existe pas en géométrie euclidienne, les D3 que vous défendez sont des abominations lovecraftiennes informes qui n'ont pas 3 faces mais plus. De fait elles ne répondent pas au critère "three sided dice" demandé par le livre de règles.

Modifié le 28 octobre par Khaelein

[Orcrist]

L'objet est peut être chelou (je pensais que ça n'existait pas), mais on sait comment il se comporte. Pour n'importe quel dé équilibré à N faces, le résultat de chaque face a une probabilité de 1/N. Ça marche pour les dés à 1 face, 2 faces, 1 milliard de faces etc...

Un D3 peut avoir pour résultat 1, 2, 3 avec une probabilité de 1/3. Et c'est tout.

 

C'est très peu pratique de trouver des D3, la génération de D3 à partir de D6 fait débat sur un point. Le plus simple est encore d'utiliser un générateur de D3, ça existe sur internet, ou ça se fait facilement avec Excel.

 

Edit : Ou plus simple : prendre un dé à 6 faces et mettre deux fois chaque numéro.

Modifié le 28 octobre par Orcrist

[Nekhro]

C’est amusant de verser dans la caricature (comme si ça permettait de se donner plus raison), mais je crois que, lorsqu’on parle d’un D3 «physique», on parle plutôt de ce genre de dé. Et non, GW ne s’est pas amusé, dans ses formulations, à mettre de coté ce genre de dé sous prétexte qu’il a 6 faces physiquement ; depuis quand GW est aussi pointilleux ? Cette section montre qu’il ne l’est pas, en particulier pour TOW.

 

Bref, essayons de rester un peu sérieux dans les arguments plutôt que de verser dans les caricatures et les exemples inhabituels qui ne représentent rien.

 

[Barbarus]

Peu importe le "nombre de face", un D3 ne peut donner comme résultat que 1,2 ou 3.

Et le "1" naturel sur un D3 est là pour les fois où on devra jeter 1D3+2 par exemple et à pour résultat 1, donc 1 ou 2 sur un D6.

 

Je trouve que le dé montré par @Nekhro représente parfaitement 1D3. Et ce, même s'il a 6 faces (c'est d'ailleurs à ces dés que je pensais quand je parlais de D3 existants...). 

 

Je comprend toujours pas comment vous justifier qu'un D3 est une face 1 et une face 1bis (qui a moins d'effet).

 

Barbarus : parce que c'est bien ça, in fine, l'idée "défendue", qu'il y aurait deux faces 1 différentes sur un D3...

Modifié le 29 octobre par Barbarus

[Khaelein]

Quand je lis des choses comme ça qui s'opposent à ce qui est écrit dans les règles p 93 (je rappelle three-SIDED dice) :

 

Citation

Peu importe le "nombre de face"

A aucun moment on ne parle de D6 quand on  parle d'un D3

Et à aucun moment les règles ne parlent de "divisier" un résultat

 

Je me dis que ça n'avance pas. On a nos arguments vous refusez de les lire.

Le débat était fini à "Actual number Shown on the dice"

 

Restez dans votre monde on le jouera comme ça

Modifié le 29 octobre par Khaelein

[Nekhro]

@Khaelein Merci d’être un peu plus respectueux. Ce n’est pas parce que certains ne sont pas d’accord avec toi que tu dois les prendre de haut comme tu le fait (comme dans tes deux derniers messages). On pourrait te rétorquer que, toi non plus, tu «refuses de lire les arguments des autres».

[Khaelein]

il y a 7 minutes, Nekhro a dit :

@Khaelein Merci d’être un peu plus respectueux. Ce n’est pas parce que certains ne sont pas d’accord avec toi que tu dois les prendre de haut comme tu le fait (comme dans tes deux derniers messages). On pourrait te rétorquer que, toi non plus, tu «refuses de lire les arguments des autres».

Vous pouvez et je les démonte depuis 2 jours par les règles détaillées par les pages du livre que vous choisissez sciemment d'ignorer au prétexte que ça ne vous plaît pas, littéralement. Au moins je référence contrairement à vos interprétations de la volonté des concepteurs que vous ne connaissez pas.

Modifié le 29 octobre par Khaelein

[Nekhro]

Et ça ne justifie en rien ton attitude.

 

J'ai été dans bien des débats de règles bien plus «enflammés» que celui-ci (et emprunts de véritable mauvaise foi), et je n’ai jamais eu besoin de rabaisser les autres.

Modifié le 29 octobre par Nekhro

[Barbarus]

il y a 51 minutes, Khaelein a dit :

je les démonte depuis 2 jours par les règles détaillées par les pages du livre que vous choisissez sciemment d'ignorer au prétexte que ça ne vous plaît pas

Non... 

A aucun moment tu nous montre dans les règle un point  précis qui dit " lorsque vous émuler un D3 avec un D6, uniquement un 1 obtenu sur un D6 compte comme un 1 naturel". 

Tu parle de "division", or on te dit que la division a laquelle tu te réfère ne concerne pas l'émulation d'un D3, mais parle bien de "résultat" à diviser (ex: divisez par deux une distance, divisez par deux un nombre de blessure, ect). Pas de divisez un D6 pour obtenir un D3.

On te rappelle qu'un D3 , par essence, c'est 1chance sur 3 d'obtenir 1... Pas une sur 6.

Après,  oui, on a pas le même point de vue. Mais c'est pas "parce que ça nous plaît pas", juste que c'est assez etrange de s'accrocher à un RAW qui pour le coup ne fait absolument pas sens pour justifier un point de vue...

Je reprend ma question : 

il y a 57 minutes, Khaelein a dit :

Actual number Shown on the dice"

A quel moment un D3 peut obtenir autre chose que 1, 2 ou 3?

Explique moi juste quel point de règle te permet d'expliquer que sur un D3 tu peux lire 6, et là je dirais plus rien...

 

GW demande de jeter un D3 (pas un D6... un D3).

On en a généralement pas sous la main et GW n'en produit pas.

Pas de soucis : GW t'explique comment le représenter en jetant un D6.

Mais à aucun moment GW ne demande, dans ses règles, de jeter 1d6/2... Le jeu demande que l'on jette 1D3, avec donc comme résultat 1, 2 ou3. 

Et les modifications (+1, division possible...) auront lieu sur le D3, pas sur le D6...

 

Si dans ses règles, GW demandait qu'on jette 1D6/2, pas de soucis, je serais d'accord avec toi et @JB.

Sauf que la, GW demande le jet d'un D3. Donc je ne comprends pas comment tu justifie deux résultats de 1 différenciés sur 1D3. 

Et soyons clair, on parle ici du D3... Pas du D6 (qui n'est lancé que si on a pas de D3).

il y a 57 minutes, Khaelein a dit :

 (three-SIDED dice) :

 

Qui existe aussi, quelque soit le dé qu'on utilise... 

Donc partons d'un D3 biscornu, mais qui existe : comment justifie-tu le "double" effet d'un 1 obtenu avec un D3? Et comment justifies-tu cet écart en cas de "remplacement" du D3 par un D6. Et si j'ai envie d'émuler mon D3 avec un D12, en suivant les mêmes principes que ceux ennoncés par GW (je prend le résultat, je le divise par 4 - rien ne l'interdit strictement et j'émule bien correctement un D3), ça voudrait dire que j'ai encore moins de chance d'obtenir un 1 naturel? 

-> y'a pas un raisonnement qui te dérange réellement derrière tout ça, un truc totalement illogique et qui "privilégie" le joueur qui va jouer le plus grand "Dmultiple de 3". 

 

Je le rappelle une fois encore : GW demande de lancer 1D3... Pas un D6. Et ce, peu importe comment on l'émule.

Et, d'ailleurs, que ce soit un D à trois face, ou un D à 6 faces avec trois doublettes de résultats, peux-tu me dire objectivement ce que ça change? Franchement?

 

Y'a un côté "jusqu'au-boutiste' (que je peux perso avoir sur d'autres sujets...) mais qui là, me semble decorellé de tout argument objectif sinon la résistance autour de la division qui est clairement hors de propos ici : on ne divise rien, on obtient un résultat ne pouvant être compris qu'entre 1 et 3 faute de D3...

 

Barbaru : dit autrement : 1-2 sur 1D6, c'est 1 sur un D3... or on nous demande de lancer 1D3... Pas un D6 donc un jet de 1-2 sur 1D6 est bien un jet naturel de 1 sur 1D3. Qui est ce qu'on doit lancer, je le rappelle..

Modifié le 29 octobre par Barbarus

[StanAce]

Au final je vais pas me battre pour défendre une règle qui me pénalise.

Je joue Skaven, et si en jetant mon D6 (qui représente un D3) j'obtiens un résultat facial de 1 ou 2, je me prendrai bien volontiers ma BM.

Et si j'ai un résultat facial de 2 et que mon adversaire, ou un arbitre de tournoi, ou qu'en sais-je, décide que je ne dois pas prendre ma BM dans ce cas-là, et bien tant mieux pour mon Skaven ma foi !

 

Mais clairement je pense qu'au point où en est, chaque camp a bien compris qu'il ne parviendra jamais à convaincre le camp opposé, alors à quoi bon s'énerver...

[Nekhro]

Il faut envoyer la question à GW pour qu’ils puissent nous donner la réelle application de la règle.

[HFXleol]

Le 26/10/2024 à 21:00, JB a dit :

"The term 'natural' roll describes the ACTUAL number SHOWN once a dice has been rolled."

Faut aussi pas oublier la conjugaison des verbes. 

 

To roll a D3, simply roll a D6and half the result, rounding fractions up. => Infinitif. On lance 1D6 ET on le divise pour réaliser l'action de lancer 1D3. 

 

Has been rolled => Present perfect. L'action de lancer 1D3 a été réalisée. Ce qui inclus le lancé de 1D6 ET sa division. 
 

[Khaelein]

Il y a 15 heures, HFXleol a dit :

Faut aussi pas oublier la conjugaison des verbes. 

 

To roll a D3, simply roll a D6and half the result, rounding fractions up. => Infinitif. On lance 1D6 ET on le divise pour réaliser l'action de lancer 1D3. 

 

Has been rolled => Present perfect. L'action de lancer 1D3 a été réalisée. Ce qui inclus le lancé de 1D6 ET sa division. 
 

Quel est le "actual number shown" sur la face du dé lancé  ? 2 ou 1 ?

 

Si vous avez investi dans les D3 montré plus haut pas de problèmes, vous avez deux faces 1 ou seulement 3 faces visibles, c'est un 1.

 

Si vous lancez un D6 il y a un 2.

Modifié le 31 octobre par Khaelein

[Barbarus]

il y a 4 minutes, Khaelein a dit :

2 ou 1

1... puisqu'on parle d'1D3...

On s'en tampone du D6...

il y a 4 minutes, Khaelein a dit :

Si vous avez investi dans les D3 montré plus haut pas de problèmes, vous avez deux face 1 ou seulement 3 face visibles, c'est un 1.

 

Si vous lancez un D6 il y a un 2.

Et donc, pour toi, c'est normal d'avoir une situation plus avantageuse statistiquement parlant qu'une autre?

Beinh si je joue cet objet skav contre toi, je viens avec un D12 pour émuler mon D3...

 

Barbarus : 1/12 d'obtenir un 1 naturel... ça me semble "juste" par rapport à 1/3...

[Khaelein]

il y a 4 minutes, Barbarus a dit :

Et donc, pour toi, c'est normal d'avoir une situation plus avantageuse statistiquement parlant qu'une autre?

Beinh si je joue cet objet skav contre toi, je viens avec un D12 pour émuler mon D3...

 

Barbarus : 1/12 d'obtenir un 1 naturel... ça me semble "juste" par rapport à 1/3...

Ok fais le, en attendant les règles ne parlent que de D6 ou de D3 donc je doute que le D12 soit autorisé.

Modifié le 31 octobre par Khaelein

[HFXleol]

il y a 14 minutes, Khaelein a dit :

Quel est le "actual number shown" sur la face du dé lancé  ? 2 ou 1 ?

Le dé a été lancé. L'action de lancer le dé a été réalisée. L'action de lancer 1d3 implique de lancer 1d6 ET diviser le résultat. 

 

1) Lancer le D6

2) Diviser et arrondir pour obtenir la face de 1d3

3) Prendre la face montrée par le D3