Le d3 existe-t-il à TOW ?

[Barbarus]

il y a 3 minutes, Khaelein a dit :

Ok fais le, en attendant les règles ne parlent que de D6 ou de D3 donc je doute que le D12 soit autorisé

Ah bon.... mais si j'ai que des D12 chez moi, on peut pas jouer alors? Alors que jouer avec 1D12 permet tout à fait de jouer comme avec des D6 si on veut, sans difficulté aucune...

 

Mais donc, je reviens à ma question initiale : ça ne te pose aucun soucis théorique qu'une émulation de D3 via un D6 puisse avoir des résultats différents que l'utilisation directe d'un D3... Franchement?

 

Barbarus : y'a pas un truc qui semble contraire à l'EdR (transformer un 1/3 en 1/6)?

[Nekhro]

il y a 19 minutes, Khaelein a dit :

Si vous avez investi dans les D3 montré plus haut pas de problèmes, vous avez deux faces 1 ou seulement 3 faces visibles, c'est un 1.

 

Si vous lancez un D6 il y a un 2.

Ça n’est pas dans les règles qu’il puisse y avoir deux résultats différents en fonction du dé utilisé. En ce sens, le D12 de @Barbarus est juste un exemple par l’absurde.

 

Je n’ai pas de religion toute faite sur la question (une tendance oui) car GW pourrait trancher dans un sens ou dans l’autre. Mais je pense qu’on a fait le tour de la question car les arguments tournent en rond.

[Khaelein]

il y a 4 minutes, Barbarus a dit :

Mais donc, je reviens à ma question initiale : ça ne te pose aucun soucis théorique qu'une émulation de D3 via un D6 puisse avoir des résultats différents que l'utilisation directe d'un D3... Franchement?

Aucun ça n'est pas une émulation mais un modificateur

 

il y a 3 minutes, Nekhro a dit :

Ça n’est pas dans les règles qu’il puisse y avoir deux résultats différents en fonction du dé utilisé. En ce sens, le D12 de @Barbarus est juste un exemple par l’absurde.

Il n'est pas marqué dans les règles qu'il m'est interdit d'assommer mon adversaire à la masse d'armes quand je perds la partie non plus.

[Barbarus]

il y a 3 minutes, Nekhro a dit :

ce sens, le D12 de @Barbarus est juste un exemple par l’absurde.

 

Exactement...

Mais c'est bien pour montrer l'incohérence de "scinder" le jet de D3 et les résultat du D6 avant "division".

 

Le jet naturel d'un D3 ne peut être que 1,2 ou 3...

Pas 5 ou 6...

 

Barbarus : mais oui, ça tourne en rond, ces arguments ont déjà été avancés...

[personne]

il y a 36 minutes, Khaelein a dit :

Quel est le "actual number shown" sur la face du dé lancé  ? 2 ou 1 ?

 

Si vous avez investi dans les D3 montré plus haut pas de problèmes, vous avez deux faces 1 ou seulement 3 faces visibles, c'est un 1.

 

Si vous lancez un D6 il y a un 2.

Vu que tu aimes bien jouer avec les mots et les règles, explique moi comment tu décides quel est le "actual number shown" sur un dé.

[Nekhro]

il y a 12 minutes, Khaelein a dit :

Il n'est pas marqué dans les règles qu'il m'est interdit d'assommer mon adversaire à la masse d'armes quand je perds la partie non plus.

Encore un exemple caricatural et totalement à coté de la plaque. Ça ne valide pas plus ton avis. J’étais resté uniquement sur le cas qui nous intéresse.

 

il y a 15 minutes, Khaelein a dit :

Aucun ça n'est pas une émulation mais un modificateur

Je ne serais pas péremptoire sur cette affirmation, mais la question peut se poser (à GW). C’est sur ce point que GW peut pencher dans un sens ou dans l’autre. Je penche pour «l’émulation» (donc pas un modificateur), mais je ne serais pas étonné si GW penchait pour l’autre interprétation.

[Khaelein]

il y a 12 minutes, personne a dit :

Vu que tu aimes bien jouer avec les mots et les règles, explique moi comment tu décides quel est le "actual number shown" sur un dé.

Mes yeux, s'il y a un point sur le dé c'est un 1, s'il y en a deux c'est un 2, ah parfois il y a un logo sur le 1.

Modifié le 31 octobre par Khaelein

[personne]

à l’instant, Khaelein a dit :

Mes yeux, s'il y a un point sur le dé c'est un 1, s'il y en a deux c'est un 2

Jusqu'à preuve du contraire dans les règles, un D6 montre généralement 5 faces donc 5 chiffres une fois arrêté sur la table.
Donc comment, dans les règles, décides-tu de quel chiffre choisir?

[HFXleol]

il y a 8 minutes, personne a dit :

Vu que tu aimes bien jouer avec les mots et les règles, explique moi comment tu décides quel est le "actual number shown" sur un dé.

Ça dépend si tu joues sur une table vitrée ou non Moi je choisis celle qui m'arrange. 

à l’instant, Khaelein a dit :

Mes yeux, s'il y a un point sur le dé c'est un 1, s'il y en a deux c'est un 2

Il y a 5 faces montrées sur dé 6 lancé pourtant. Il y a aussi des dés officiels qui n'ont pas des points sur toutes les faces. Où c'est écrit que la face d'un nain équivaut 6? 

 

 

Ce sont des dés officiels pourtant. 

[Nekhro]

On va arrêter les caricatures, dans un sens ou dans l’autre. Ça n’apporte strictement rien. Merci.

 

Entre ce sujet et celui sur les gabarits, on a deux beaux on où s’écharpe sur des trucs hyper basiques en virant dans la caricature et la mauvaise foi. On s’en passerait volontiers.

[manu21]

Et bah, je vois que TOW a reveille les foules sur les regles XD

 

Si je comprends bien les choses:

 

1D3, on a donc 3 faces. Une face 1, une face 2, et une face 3. 33% de chance d'avoir une des valeurs. 1 chance sur 3 de faire chaque valeur.

Tu lances ton de, et tu obtiens "naturellement" un de ces 3 resultats (1, 2 ou 3). Valeur que tu peux eventuellement modifier (divi/multi ou +/-)

Tu as donc 1 chance sur 3 de faire un 1 naturel, et donc 33% de chances (en utilisant le vrai d3. Celui que tu as "mathematiquement" en utilisant une lanceur de de virtuel par exemple). Tu notes qu il n y a pas ici de 1 naturel et de 1 "non naturel". Un 1 non naturel c'est un resultat de 2-1 ou 3-2 du a une modif.

 

Maintenant, tu n'as pas de D3, GW te dit comment faire un D3.

Tu [lances un D6 en divisant par 2 le resultat en arrondissant au supperieur] (toute cette action correspond au lance du D3). Tu a 16.67% de chance de tomber sur une des valeurs de 1 a 6 certes , soit une chance sur 6 de faire chaque valeur (puisque 6 faces).

Or ton D6 est une representation du D3, donc si tu as 1chance sur 3 d'avoir un 1 naturel sur un D3, ca veut dire que tu dois avoir la meme probabilite d'avoir ce 1 naturel via un D6 (Tu ne peux MATHEMATIQUEMENT pas avoir 16.67% de chance de faire un 1 naturel sur un D3 et 16.67% de chance de faire un 1 non naturel). Donc 2 sur un D6 correspond a un 1 naturel sur ton D3 (c'est le seul moyen de revenir a 33% de chance). C'est la seule facon pour que statistiquement et mathematiquement, ton D6 soit equivalent a ton D3. Si ton D6 ne donne pas la meme probabilite d'obtenir un resultat que le D3, c'est qu'il y a un probleme et qu'il ne sont pas equivalent, or GW semble dire que c'est ce qui est attendu (ton D6 est utilise "phyisiquement", c'est a dire que c'est l'objet que tu as en main pour faire le jet, mais il est utilise pour generer des statistiques de D3, et donc des proba de 33% de chances).

 

J'ai donc 6 faces, mais pour 3 resultats possible:

Valeur sur le D6 = Division de la valeur sur le D6 -> Arrondi au supperieur entier le plus proche    . Face NATURELLE sur le D3. Ensuite il y a les eventuels modificateur qui s'appliquent sur cette valeurs.

1                           = 0.5                                               -> 1                                                                              . Face 1

2                           = 1                                                  -> 1                                                                              . Face 1

3                           = 1.5                                               -> 2                                                                              . Face 2

4                           = 2                                                  -> 2                                                                              .  Face 2

5                           = 2.5                                               -> 3                                                                              . Face 3

6                           = 3                                                  -> 3                                                                              . Face 3

 

Maintenant que j'ai determine la face de D3 que j'ai obtenu (face 1, face 2 ou face 3) en utilisant un D6 (respectivement les faces 1-2, 3-4, 5-6), que je roule un 1 ou un 2, j'ai obtenu la meme face 1 du D3, c'est donc mon 1 naturel sur un D3. A partir de maintenant, je peux ajouter les malus/bonus en commencant par les divisions/multiplications, puis par les additions/soustractions.

 

On peut argumenter que j'interprete la volonte des auteurs, mais pour le coup, je m'interesse au langage mathematique et non pas le langage des auteurs, et en ce sens, pour avoir 33% de faire un 1 sur un D3, il faut que je comptabilise autant le 1 et le 2 du D6 pour maintenir cette probabilite.

 

Je dois avouer que je ne comprends pas perso comment on peut essayer de lire ceci differemment (a part etre un peu nul en math).

 

Apres, dire qu'on doit d'abord accepter la face montree comme le vrai resultat (en sachant qu'on jette pas le vrai de a la base), et dire que seulement apres, finalement comme c'est pas le bon de on doit faire tout un tas de calcul, mais on garde quand meme la valeurs fictive comme vraie valeur parce que pourquoi pas (oui, le 2 sur un D6 pour n'est qu'une valeur fictive qui correspond a une valeur effective reelle en terme de jeu de 1), dans le but de tordre les mathematiques (et dire que finalement j'ai moitie moins de chance d'avoir l'effet negatif si je fais un jet avec un D6 qu'avec un D3) ..... perso effectivement j'appelle ca de la mauvaise foi (je vois le cheminement pour y arriver hein, mais c'est ce que j'appelle de la mauvaise foi quand meme ^^).

 

Quand GW a ecrit sur le "resultat naturel" comme la face montree, on sent bien qu'ils ont garde en tete uniquement le D6 et n'ont pas envisage le D3 fait en utilisant le D6 (ce serait pas la premiere fois qu'ils oublient ce genre de "details"), sinon, tu interdirais d'utiliser des des avec un mauvais nombre de face et de faire des calculs purement et simplement. Ceci reglerait egalement la question. Quand il est dit D6 tu jettes un D6, quand on dit D3 tu jettes un D3, avec une photo de ce qu'ils appellent D6 et D3. L'idee derriere a mon sens est de parler du resultat avant qu'on y applique la moindre modification (via des regles), or les modification intrinseques a l'equivalence D3/D6 ne sont pas des "modifications" dues aux regles et me semble en dehors de ce cadre, donc 1D3 = [roundup(1D6/2)] puis modif bonus/malus. Si seulement GW precisait dans sa regle de Jet "naturel" pour preciser que dans le cadre d'un D3, le jet de de naturel correspond a la Valeur du D3 equivalente/la valeur visible du D6 (une des options au choix), ca resoudrait la question egalement. Juste que bon, faut quand meme (a mon sens) pas etre super net pour en arriver a se poser ce genre de question a la base.

On est pas sur un jeu de de, on est sur un jeu de probabilite avec generation aleatoire, le D6 n'est que l'outil physique de generation de la probabilite d'obtenir un resultat ou un autre. Donc pour moi, dans le doute, on essaye de voir si on se passe de l'objet et qu'on en revient purement au mathematiques, quelles sont les valeurs/choix attendus, et de la, on en deduit les resultats a obtenir. Et si 2 methodes donnent des resultats differents, c'est qu'il y a une erreur dans la procedure. Et puisque celle utilisant le D6 est celle qui DOIT s'adapter pour correspondre au D3, qui lui n'est pas modifiable, alors c'est que le cheminement fait pour essayer de faire correspondre le D6 au D3 est faux. Donc la methode 1-2 = jet naturel de 1 sur un D3 est la seule mathematiquement correcte (pour moi hein ^^ GW nous montre que parfois, leur delir de proba et de stat, ils le comprennent pas forcement super bien eux memes).

 

L'alternative proposee par GW d'utiliser le D6 au lieu du D3 est la pour avoir quand meme la possibiliter de generer de l'aleatoire sur un D3, pas pour en modifier les proba en passant de 33% a 16.67% d'obtenir un resultat. Faire un 2+ naturel sur un D3 c'est 66% de chance. Faire un 2+ naturel du un D6 c'est 83.3%. Si tu fais un resultats du 2+Naturel sur un D3 mais que tu utilises un D6, comment compenser cette difference de proba qui du coup est a ton avantage en utilisant un D6 (et qui augmente a mesure que ton D gagne des faces).

 

Une autre facon de faire un D3 avec un D6 serait de lancer le D6 et relancer toute valeur de 4, 5 ou 6. Ainsi: Ton 1 naturel sur un D6 correspond a un 1 naturel sur un D3. Tes probabilites sont de nouveau de 33% (puisque 50% des valeurs sont "nulles et non recevable" tu tournes uniquement sur 3 face "valide. Et 3* 16.67% ca fait .... 50% c'est a dire le reste de tes probabilites, c'est magique :D). C'est plus long car 50% de tes lances seront globalement inutiles et a relancer, mais ca couvre les autres cas de figure. Et c'est mathematiquement correcte ^^

Ceci montre bien que 2 methode alternatives pour faire un D3 avc un D6 donnent pas les memes resultats (selon certains), ca veut donc dire qu'une interpretation etait forcement mauvaise, en l'occurence, celle qui refuse d'utiliser le 2 du D6 comme un 1 naturel. Cette option modifie les stats. Celle de l'elimination des valeurs 4+ au contraire respecte les proba du D3, tout en respectant les limitations du D6, sans non plus induire des problemes loufoque du style de ce qu'on voit ici dans les commentaires.

 

si GW voulait que que la malepierre donne 1D3 de en plus pour un sort, mais avec 16.6% de risque de perdre un PV, il aurait dit:

Malepierre: lancer 1D6. Sur un 1-2 vous gagnez 1 dé supplementaire, sur un 3-4 vous en gagnez 2, sur un 5-6 vous en gagnez 3. Si vous obtenez un 1 naturel, alors vous subissez en plus une blessure.

bam, 16.6% de risque de perdre 1 PV, et 33% de chance d avoir 1, 2 ou 3 dés en plus. Simple et efficace. 

Ça justifie d autant plus pour moi que le but c'est bien 33% de risque d avoir qu un dé en plus et de perdre un PV.

vous jouez Skaven, faut assumer jusqu'au bout hein

 

Je trouve ca beau cette convivialite quand meme ^^

 

Manu

 

PS:

Le 31/10/2024 à 01:29, HFXleol a dit :

Il y a 5 faces montrées sur dé 6 lancé pourtant. Il y a aussi des dés officiels qui n'ont pas des points sur toutes les faces. Où c'est écrit que la face d'un nain équivaut 6?

Parce que la somme des faces opposees d'un D6 c'est toujours egale a 7 (1 face a 6, 2 face a 5 et 3 face a 4). De part sa position, tu peux en deduire si c'est un 6 ou une autre valeur ^^ (c'est mathematique encore une fois. Ca correspond au double de la moyenne de la valeur du D en question (3.5 pour un D6)).

Meme en poussant les question absurdes jusqu'au bout, il y a des raisons mathematiques Vous n'y echaperez pas (je suppose que c'est vrai aussi pour tout les autre D. D20 la somme doit etre 21 entre les faces opposees (moyenne a 10.5), et 11 pour un D10 (moyenne a 5.5), mais a verifier. J'en suis sur pour le D6 qui n'a pas de 0 visible par contre).

 

Modifié le 2 novembre par manu21

[boiaak]

Je ne pensais pas qu'il y aurai débai la dessus 

Le 31/10/2024 à 12:29, HFXleol a dit :

Il y a 5 faces montrées sur dé 6 lancé pourtant. Il y a aussi des dés officiels qui n'ont pas des points sur toutes les faces. Où c'est écrit que la face d'un nain équivaut 6?

Page 93
il n'est pas rare que le "6" soit remplacé par un symbol

[StanAce]

Mais est-ce que considérer le symbole qui représente le 6 comme étant un 6 "naturel", c'est bien légal ?

 

Il y a aussi des dés pour lesquelles on suppose que c'est le 1 qui est remplacé par un symbole, mais avec quelle preuve ? Peut-être que ce symbole représente un deuxième réaultat de 6 ? Peut-être que mon D6 ne peut pas faire de 1 et que j'ai deux chances sur six de faire un 6 ?

 

Est-ce que ce symbole "émule" un 6 ou est-ce considéré comme un "modificateur" ?

 

Si on parle de "actual number shown", il n'y a aucun nombre sur ce symbole, comment on fait alors ?

 

Allons plus loin, on dit qu'un dé doit faire un "6", or mon dé à moi ne montre pas un "6", mais "six petits points noirs"... Certes on sait tous que ces six petits noirs représentent un 6, mais alors on "émule" un résultat ? Encore une fois, il faudrait que GW clarifie ce qu'est un "actual number shown", et en attendant je propose qu'on boycotte tous leurs jeux.

 

 

 

(J'espère que vous comprendrez tous que ce message n'est pas à prendre au premier degré, je ne fais qu' "émuler" la qualité du débat dans lequel on se trouve et qui semble "diviser" les avis)

Modifié le 2 novembre par StanAce

[Nekhro]

Citation

Aucun ça n'est pas une émulation mais un modificateur

Je reviens sur ce point. La division pour obtenir un D3 n’est pas un modificateur. Sinon, si une règle demande de lancer un «D3 non modifié», ça voudrait dire que le résultat serait compris entre 1 et 6. Cette interprétation me semble difficile à défendre.

 

En revanche, les arguments sur la manière de représenter les résultats sur un D6 me semblent hors de propos. Et comme l’a rappelé @boiaak, le Livre de règles évoque déjà le fait qu’un 6 peut être remplacé par un symbole. Restons en aux règles seulement.

[HFXleol]

Il y a 8 heures, boiaak a dit :

il n'est pas rare que le "6" soit remplacé par un symbol

Comme quoi ils ont essayé de faire un système Ogryn-proof :'D 

 

il y a 38 minutes, Nekhro a dit :

Je reviens sur ce point. La division pour obtenir un D3 n’est pas un modificateur. Sinon, si une règle demande de lancer un «D3 non modifié», ça voudrait dire que le résultat serait compris entre 1 et 6. Cette interprétation me semble difficile à défendre.

Je reprend ce que j'ai cité au-dessus:

1) To ROLL a D3, simply roll a D6 and half the result, rounding fractions up. 

2) Natural Rolls: The term ‘natural’ roll describes the actual number shown once a dice HAS BEEN ROLLED.

 

L'action de lancer 1D3, implique de lancer 1D6 et de le diviser. Puis Le jet naturel doit se lire une fois que le dé a été lancé (action incluant de lancer 1D6 et de le diviser). 

[Barbarus]

Il y a 14 heures, manu21 a dit :

Vous n'y echaperez pas (je suppose que c'est vrai aussi pour tout les autre D. D20 la somme doit etre 21 entre les faces opposees (

Non, car il y a "deux" types de D20.

Ceux utilisés à MTG, avec des faces "qui se suivent" (20 à côté du 19 lui-meme à côté de 18....) et les "aléatoires" où l'ordre n'est pas du tout corrélé aux faces connexes...

Ce qui fait dire à certains qu'il y a des "vrais D20" (les aléatoires) et des faux (ceux dont les faces se suivent...).

 

Le 31/10/2024 à 12:00, Khaelein a dit :

Aucun ça n'est pas une émulation mais un modificateur

Bah non... Je ne "modifie" pas le résultat... je lance 1D3 avec 1D6 faute de D3. 

Mais je ne "modifie" pas le jet. Si je fait 1 ou 2, c'est un 1 naturel sur de D3. Pas 1 ou 2 sur un D6.

 

 

cependant, @Khaelein, j'aimerais bien que tu répondes à cette question :

Le 31/10/2024 à 11:54, Barbarus a dit :

Mais donc, je reviens à ma question initiale : ça ne te pose aucun soucis théorique qu'une émulation de D3 via un D6 puisse avoir des résultats différents que l'utilisation directe d'un D3... Franchement?

 

Barbarus : vraiment, j'aimerais bien que tu y réponde...

[Khaelein]

Il y a 23 heures, Barbarus a dit :

Barbarus : vraiment, j'aimerais bien que tu y réponde...

J'ai répondu aucun souci ici :

 

 

Le 02/11/2024 à 02:48, manu21 a dit :

Et bah, je vois que TOW a reveille les foules sur les regles XD

 

Si je comprends bien les choses:

 

1D3, on a donc 3 faces. Une face 1, une face 2, et une face 3. 33% de chance d'avoir une des valeurs. 1 chance sur 3 de faire chaque valeur.

Tu lances ton de, et tu obtiens "naturellement" un de ces 3 resultats (1, 2 ou 3). Valeur que tu peux eventuellement modifier (divi/multi ou +/-)

Tu as donc 1 chance sur 3 de faire un 1 naturel, et donc 33% de chances (en utilisant le vrai d3. Celui que tu as "mathematiquement" en utilisant une lanceur de de virtuel par exemple). Tu notes qu il n y a pas ici de 1 naturel et de 1 "non naturel". Un 1 non naturel c'est un resultat de 2-1 ou 3-2 du a une modif.

 

Maintenant, tu n'as pas de D3, GW te dit comment faire un D3.

Tu [lances un D6 en divisant par 2 le resultat en arrondissant au supperieur] (toute cette action correspond au lance du D3). Tu a 16.67% de chance de tomber sur une des valeurs de 1 a 6 certes , soit une chance sur 6 de faire chaque valeur (puisque 6 faces).

Or ton D6 est une representation du D3, donc si tu as 1chance sur 3 d'avoir un 1 naturel sur un D3, ca veut dire que tu dois avoir la meme probabilite d'avoir ce 1 naturel via un D6 (Tu ne peux MATHEMATIQUEMENT pas avoir 16.67% de chance de faire un 1 naturel sur un D3 et 16.67% de chance de faire un 1 non naturel). Donc 2 sur un D6 correspond a un 1 naturel sur ton D3 (c'est le seul moyen de revenir a 33% de chance). C'est la seule facon pour que statistiquement et mathematiquement, ton D6 soit equivalent a ton D3. Si ton D6 ne donne pas la meme probabilite d'obtenir un resultat que le D3, c'est qu'il y a un probleme et qu'il ne sont pas equivalent, or GW semble dire que c'est ce qui est attendu (ton D6 est utilise "phyisiquement", c'est a dire que c'est l'objet que tu as en main pour faire le jet, mais il est utilise pour generer des statistiques de D3, et donc des proba de 33% de chances).

 

J'ai donc 6 faces, mais pour 3 resultats possible:

Valeur sur le D6 = Division de la valeur sur le D6 -> Arrondi au supperieur entier le plus proche    . Face NATURELLE sur le D3. Ensuite il y a les eventuels modificateur qui s'appliquent sur cette valeurs.

1                           = 0.5                                               -> 1                                                                              . Face 1

2                           = 1                                                  -> 1                                                                              . Face 1

3                           = 1.5                                               -> 2                                                                              . Face 2

4                           = 2                                                  -> 2                                                                              .  Face 2

5                           = 2.5                                               -> 3                                                                              . Face 3

6                           = 3                                                  -> 3                                                                              . Face 3

 

Maintenant que j'ai determine la face de D3 que j'ai obtenu (face 1, face 2 ou face 3) en utilisant un D6 (respectivement les faces 1-2, 3-4, 5-6), que je roule un 1 ou un 2, j'ai obtenu la meme face 1 du D3, c'est donc mon 1 naturel sur un D3. A partir de maintenant, je peux ajouter les malus/bonus en commencant par les divisions/multiplications, puis par les additions/soustractions.

 

On peut argumenter que j'interprete la volonte des auteurs, mais pour le coup, je m'interesse au langage mathematique et non pas le langage des auteurs, et en ce sens, pour avoir 33% de faire un 1 sur un D3, il faut que je comptabilise autant le 1 et le 2 du D6 pour maintenir cette probabilite.

 

Je dois avouer que je ne comprends pas perso comment on peut essayer de lire ceci differemment (a part etre un peu nul en math).

 

Apres, dire qu'on doit d'abord accepter la face montree comme le vrai resultat (en sachant qu'on jette pas le vrai de a la base), et dire que seulement apres, finalement comme c'est pas le bon de on doit faire tout un tas de calcul, mais on garde quand meme la valeurs fictive comme vraie valeur parce que pourquoi pas (oui, le 2 sur un D6 pour n'est qu'une valeur fictive qui correspond a une valeur effective reelle en terme de jeu de 1), dans le but de tordre les mathematiques (et dire que finalement j'ai moitie moins de chance d'avoir l'effet negatif si je fais un jet avec un D6 qu'avec un D3) ..... perso effectivement j'appelle ca de la mauvaise foi (je vois le cheminement pour y arriver hein, mais c'est ce que j'appelle de la mauvaise foi quand meme ^^).

 

Quand GW a ecrit sur le "resultat naturel" comme la face montree, on sent bien qu'ils ont garde en tete uniquement le D6 et n'ont pas envisage le D3 fait en utilisant le D6 (ce serait pas la premiere fois qu'ils oublient ce genre de "details"), sinon, tu interdirais d'utiliser des des avec un mauvais nombre de face et de faire des calculs purement et simplement. Ceci reglerait egalement la question. Quand il est dit D6 tu jettes un D6, quand on dit D3 tu jettes un D3, avec une photo de ce qu'ils appellent D6 et D3. L'idee derriere a mon sens est de parler du resultat avant qu'on y applique la moindre modification (via des regles), or les modification intrinseques a l'equivalence D3/D6 ne sont pas des "modifications" dues aux regles et me semble en dehors de ce cadre, donc 1D3 = [roundup(1D6/2)] puis modif bonus/malus. Si seulement GW precisait dans sa regle de Jet "naturel" pour preciser que dans le cadre d'un D3, le jet de de naturel correspond a la Valeur du D3 equivalente/la valeur visible du D6 (une des options au choix), ca resoudrait la question egalement. Juste que bon, faut quand meme (a mon sens) pas etre super net pour en arriver a se poser ce genre de question a la base.

On est pas sur un jeu de de, on est sur un jeu de probabilite avec generation aleatoire, le D6 n'est que l'outil physique de generation de la probabilite d'obtenir un resultat ou un autre. Donc pour moi, dans le doute, on essaye de voir si on se passe de l'objet et qu'on en revient purement au mathematiques, quelles sont les valeurs/choix attendus, et de la, on en deduit les resultats a obtenir. Et si 2 methodes donnent des resultats differents, c'est qu'il y a une erreur dans la procedure. Et puisque celle utilisant le D6 est celle qui DOIT s'adapter pour correspondre au D3, qui lui n'est pas modifiable, alors c'est que le cheminement fait pour essayer de faire correspondre le D6 au D3 est faux. Donc la methode 1-2 = jet naturel de 1 sur un D3 est la seule mathematiquement correcte (pour moi hein ^^ GW nous montre que parfois, leur delir de proba et de stat, ils le comprennent pas forcement super bien eux memes).

 

L'alternative proposee par GW d'utiliser le D6 au lieu du D3 est la pour avoir quand meme la possibiliter de generer de l'aleatoire sur un D3, pas pour en modifier les proba en passant de 33% a 16.67% d'obtenir un resultat. Faire un 2+ naturel sur un D3 c'est 66% de chance. Faire un 2+ naturel du un D6 c'est 83.3%. Si tu fais un resultats du 2+Naturel sur un D3 mais que tu utilises un D6, comment compenser cette difference de proba qui du coup est a ton avantage en utilisant un D6 (et qui augmente a mesure que ton D gagne des faces).

 

Une autre facon de faire un D3 avec un D6 serait de lancer le D6 et relancer toute valeur de 4, 5 ou 6. Ainsi: Ton 1 naturel sur un D6 correspond a un 1 naturel sur un D3. Tes probabilites sont de nouveau de 33% (puisque 50% des valeurs sont "nulles et non recevable" tu tournes uniquement sur 3 face "valide. Et 3* 16.67% ca fait .... 50% c'est a dire le reste de tes probabilites, c'est magique :D). C'est plus long car 50% de tes lances seront globalement inutiles et a relancer, mais ca couvre les autres cas de figure. Et c'est mathematiquement correcte ^^

Ceci montre bien que 2 methode alternatives pour faire un D3 avc un D6 donnent pas les memes resultats (selon certains), ca veut donc dire qu'une interpretation etait forcement mauvaise, en l'occurence, celle qui refuse d'utiliser le 2 du D6 comme un 1 naturel. Cette option modifie les stats. Celle de l'elimination des valeurs 4+ au contraire respecte les proba du D3, tout en respectant les limitations du D6, sans non plus induire des problemes loufoque du style de ce qu'on voit ici dans les commentaires.

 

si GW voulait que que la malepierre donne 1D3 de en plus pour un sort, mais avec 16.6% de risque de perdre un PV, il aurait dit:

Malepierre: lancer 1D6. Sur un 1-2 vous gagnez 1 dé supplementaire, sur un 3-4 vous en gagnez 2, sur un 5-6 vous en gagnez 3. Si vous obtenez un 1 naturel, alors vous subissez en plus une blessure.

bam, 16.6% de risque de perdre 1 PV, et 33% de chance d avoir 1, 2 ou 3 dés en plus. Simple et efficace. 

Ça justifie d autant plus pour moi que le but c'est bien 33% de risque d avoir qu un dé en plus et de perdre un PV.

vous jouez Skaven, faut assumer jusqu'au bout hein

 

Je trouve ca beau cette convivialite quand meme ^^

 

Manu

 

PS:

Parce que la somme des faces opposees d'un D6 c'est toujours egale a 7 (1 face a 6, 2 face a 5 et 3 face a 4). De part sa position, tu peux en deduire si c'est un 6 ou une autre valeur ^^ (c'est mathematique encore une fois. Ca correspond au double de la moyenne de la valeur du D en question (3.5 pour un D6)).

Meme en poussant les question absurdes jusqu'au bout, il y a des raisons mathematiques Vous n'y echaperez pas (je suppose que c'est vrai aussi pour tout les autre D. D20 la somme doit etre 21 entre les faces opposees (moyenne a 10.5), et 11 pour un D10 (moyenne a 5.5), mais a verifier. J'en suis sur pour le D6 qui n'a pas de 0 visible par contre).

 

Tant de texte et de calcul pour de l'interprétation approximative de la volonté du concepteur.

 

[HFXleol]

Mais où tu vois que c'est un modificateur? 

 

Citation

D3: The rules may call for a D3 to be rolled, but an actual
three-sided dice is not necessary. To roll a D3, simply roll a D6
and half the result, rounding fractions up.

 

C'est pas écrit que 1D3 = 1D6 /2 modifier. C'est écrit lance 1D6 et divise le en arrondissant au supérieur. Je vois pas de modificateur x.x

 

D'ailleurs je doute fortement qu'il existe un modifier qui divise. La paragraphe éModifying Dice Rollsé ne parle que d'additionner ou de soustraire le modificateur. 

[manu21]

il y a une heure, Khaelein a dit :

Tant de texte et de calcul pour de l'interprétation approximative de la volonté du concepteur.

 

Mais nooon, juste du calcul pour montrer l incohérence de ton propos ^^ 

Arriver à faire 16.6% de proba sur un truc qui ne peut pas aller en dessous de 33%, c'est assez fort je trouve

 

Pour moi c'est toi qui interprète la volonté du concepteur en allant chercher cette histoire de différence entre 1 et 2 pour un 1 sur 1d3. 

 

Comme je dis dans mon précédent message, je "comprends" le cheminement pour y arriver, mais il est quand même assez tordu pour arriver à un résultat mathematique qui n existe pas  (qui est le but de ma démonstration, bien que d autres aient soulevés le cas également)

 

Après si GW clarifie et va dans ton sens, très bien hein, ça serait pas la premiere fois que qqun fait des erreurs dans son système de calcul (alors qu il y a moyen,  et ils l ont déjà fait, de l écrire de façon très similaire pour respecter les math).

 

Manu

[manu21]

il y a 1 minute, HFXleol a dit :

D'ailleurs je doute fortement qu'il existe un modifier qui divise. La paragraphe éModifying Dice Rollsé ne parle que d'additionner ou de soustraire le modificateur. 

C'est vrai qu à ToW rien ne me vient en tête, mais à 40k tu as les gantelets énergétiques (et encore c'est un multiplicateur). Tu as peut etre des objets ou sorts qui divisent la force par 2?

 

Manu

[HFXleol]

J'ai regardé tous les objets et j'en trouve pas qui divisent. Mais peut être que j'en ai loupé. 

[manu21]

Après, au pire il y en a pas, c'est pas grave, pour le coup le cas reste couvert par les règles donc c'est mieux dans ce sens là que dans l autre ^^ 

 

Manu

[boiaak]

Perso quand je joue et pas forcément à BAttle ou TOW maintenant mais aussi dans d'autre jeu le D6 pour le D3 je le retoure si il fait  4+, j'ai vu des gens qui faisait 4+ on soustrait 3. 

Peut importe la façon faut que les gens soit d'accord

 

Le principe du D3 avec un D6 c'est juste 2 lignes dans un livre de règle pour avoir une règle commune pour chacun et éviter de mettre des D3 en plus dans le set de dé.
C'est une raison économique (même si il avait fait un D3 avec 6 faces), le D3 de sert pas beaucoup et c'est pas chiant à adapter.

pour ceux qui bataille (si on prends la méthode de games) que la face 1 et 2 sur le D6 pour faire le D3 sont deux faces différentes, vous avez raison, mais jouez entre vous

[manu21]

Il y a 2 heures, boiaak a dit :

Perso quand je joue et pas forcément à BAttle ou TOW maintenant mais aussi dans d'autre jeu le D6 pour le D3 je le retoure si il fait  4+, j'ai vu des gens qui faisait 4+ on soustrait 3. 

Peut importe la façon faut que les gens soit d'accord.

D après certains ci dessus, avec un 4, en faisant -3, ça fait bien "1" sur ton D3, mais comme naturellement t as fait 4, ça declanche pas la perte de PV ^^

 

La seule méthode qui fonctionnerait pour que khaelein et les autres soit content et d accord, c'est de faire 1d6 et relancer les 4+, comme ça tu tournes que sur 1, 2 et 3, et donc ton 1 naturel sur D6 equivaux au 1 naturel sur D3. (Mais il te dira que le livre oblige à diviser par 2 donc du coup tu joues pas suivant les règles, que c'est comme ça que les concepteurs l ont voulu (alors qu on sait pertinemment qu'il leur arrive de mal ecrire les choses vu les correctifs fait par le passé) meme si clairement c'est pas forcement le cas au premier abord, on en sait rien).

 

Toute façon tout le monde reste un peu dans l interpretation ici (qu est ce qui est un modificateur ou pas, qu est ce qu un d3 ou un d6), donc bon. Laissons voir si GW clarifie à l avenir. 

 

Tte façon aucun de nous ne joue contre Khaelein, donc la question se pose pas, il peut bien faire comme il veut de son côté et nous du notre hein ^^

 

[Edit] Est-ce que la version de Khaelein n'est pas un problème de séquençage ?

A- 1D3, sur un 1 Naturel tu perds ton PV. (puisque c'est bien sur ce D3 que le 1 naturel retire le PV. Il n'est jamais question de D6 ici). Si j'ai le D3 bah je l'utilise et le pbm est réglé.

B- Si j'ai pas de D3, je fais quoi ? Selon GW: Je peux utiliser un D6 en replaçant certaines valeurs pour donner un D3. En l'occurence, doubler le nombre de valeur du D6 qui donnent un même résultat de D3 (le but étant clairement de faire l'équivalence 2x 16.67% pour arriver à une proba de 33%. Qu'on fasse 1-2 =1, 3-4=2, 5-6=3, ou comme certain faire -3 sur du 4+, ce qui aboutit à 1/4 =1, 2/5 =2, 3/6 =3, le résultat est le même, on a doublé la proba d'une valeur. Si on relance les 4+, bah on retire 50% des jets, ceux qui restent représentent alors 33% des jet retenus, donc c'est équivalent).

Donc je lance en appartée un D6 pour déterminer mes valeurs du D3 (peu importe la méthode choisie).

C- Et une fois seulement que j'ai ce résultat (compris entre 1 et 3), je reviens au texte qui dit que sur un 1, je perds un PV. Sinon, on peut aussi argumenter que comme on jette pas de D3, bah on a pas de face "1 sur un D3", donc on peut pas perdre le PV puisque le 1 sur 1D6 ne correspond pas a un 1 sur un D3.

 

Khaeilein essaye juste d'appliquer cette phrase sur "l'appartée" (c'est à dire la phase B- ci-dessus) et se focalise sur le jet réel (le D6) plutot que sur le jet "fictif" (le D3).

 

Mais bon, toute façon il est persuadé d'avoir raison et moi aussi (et d'autres ici) donc on en revient au "wait and see" si GW décide de clarifier ou pas la question.

 

Manu

Modifié le 3 novembre par manu21

[Nekhro]

Merci de ne pas focaliser la discussion sur l’avis d’une personne.