Le d3 existe-t-il à TOW ?

[manu21]

@Nekhro Je trouve qu'il reste quand même interessant de comprendre le cheminement qui mène à cet avis.

 

Mais sinon oui, je crois que si on suit l'avis majoritaire, on a la réponse ^^

 

Manu

[Barbarus]

@Khaelein : je me permet de reposer la question :

Citation

cependant, @Khaelein, j'aimerais bien que tu répondes à cette question :

Le 31/10/2024 à 11:54, Barbarus a dit :

Mais donc, je reviens à ma question initiale : ça ne te pose aucun soucis théorique qu'une émulation de D3 via un D6 puisse avoir des résultats différents que l'utilisation directe d'un D3... Franchement?

Tu me dis que c'est pas une émulation... Mais, si je peux me permettre, tu évite la question pour aborder le sujet de ton point de vue. "Ma" question peut être totalement décorrélée du sujet, et j'aimerais bien que tu y répondes honnêtement.

 

Barbarus : je reste donc en attente de ta réponse... Hors contexte, je dirais presque... Après, on pourrait étudier la question "dans la perspective du sujet".

[Khaelein]

Il y a 9 heures, Barbarus a dit :

@Khaelein : je me permet de reposer la question :

Tu me dis que c'est pas une émulation... Mais, si je peux me permettre, tu évite la question pour aborder le sujet de ton point de vue. "Ma" question peut être totalement décorrélée du sujet, et j'aimerais bien que tu y répondes honnêtement.

 

Barbarus : je reste donc en attente de ta réponse... Hors contexte, je dirais presque... Après, on pourrait étudier la question "dans la perspective du sujet".

 

[Nekhro]

Je ne vois pas en quoi tes multiples renvois répondent à la question de @Barbarus. La seule réponse à laquelle mène ton petit jeu de piste c’est de dire que ce n’est pas une émulation mais un modificateur. Mais j’ai dit plus tôt – mais tu n’y a pas réagi – que ça ne pouvais pas être un modificateur. Je me cites.

Citation

Je reviens sur ce point. La division pour obtenir un D3 n’est pas un modificateur. Sinon, si une règle demande de lancer un «D3 non modifié», ça voudrait dire que le résultat serait compris entre 1 et 6. Cette interprétation me semble difficile à défendre.

Je serais curieux de voir quels seraient les arguments pour défendre cette position.

Modifié le 4 novembre par Nekhro

[HFXleol]

il y a 2 minutes, Nekhro a dit :

que ça ne pouvais pas être un modificateur.

Il n'existe pas des modificateurs qui divisent. Un modificateur s'additionne ou se soustrait. 

 

To modify a dice roll, simply roll the dice and then add or subtract the modifier(s) shown

 

Par contre les règles peuvent demander de diviser ou mulitplier un jet avant d'appliquer les modificateurs. 

 

Modifiers are applied after division or multiplication.

[Khaelein]

Il y a 4 heures, Nekhro a dit :

Je ne vois pas en quoi tes multiples renvois répondent à la question de @Barbarus. La seule réponse à laquelle mène ton petit jeu de piste c’est de dire que ce n’est pas une émulation mais un modificateur. Mais j’ai dit plus tôt – mais tu n’y a pas réagi – que ça ne pouvais pas être un modificateur. Je me

Il me demande si ça me pose un souci théorique, et je réponds que ça ne me pose pas un souci. A moins que je me trompe sur la question qu'il me pose.

 

Pour l'histoire du modificateur : la modification d'un dé est abordée dans les règles et parle même de division p93

 

L'émulation telle que vous la présentez elle, n'est que sous-entendue.

 

Citation

Il n'existe pas des modificateurs qui divisent

p93 : If the rules ever instruct you to divide a dice roll,

Modifié le 4 novembre par Khaelein

[Nekhro]

Tu ne réponds toujours pas clairement. Pour toi, si on lance un D3 non modifié, on peut bien obtenir un résultat entre 1 et 6 ? Tu défends bien cette interprétation ?

 

  

il y a 37 minutes, Khaelein a dit :

Citation

Il n'existe pas des modificateurs qui divisent

p93 : If the rules ever instruct you to divide a dice roll,

Tu tronques la citation de la règle.

Citation

If the rules ever instruct you to divide a dice roll, any fractions are rounded up, unless the rules state otherwise.
Modifiers are applied after division or multiplication.

La phrase en gras peut suggérer que les divisions et les multiplications ne sont pas des modificateurs justement. Est-ce le cas, je ne sais pas.

Modifié le 4 novembre par Nekhro

[Khaelein]

il y a 37 minutes, Nekhro a dit :

Tu ne réponds toujours pas clairement. Pour toi, si on lance un D3 non modifié, on peut bien obtenir un résultat entre 1 et 6 ? Tu défends bien cette interprétation ?

En fait dans ma conception le D3 n'existe pas, c'est un D6 modifié donc je ne peux pas répondre.

[Barbarus]

Bien sûr que "si", tu peux répondre... de façon "décontextualisée" en premier lieu...

 

Mais, si je peux me permettre, c'est plutôt "je ne [v]eux pas répondre".

Savoir si c'est ou non une émulation cette histoire de "D6/2->D3", c'est pas "ça" ma question...

 

Et donc, pour toi, qu'une émulation donne des résultats théorique (ici, avec 1d3 un 1 et un 1 bis) potentiellement différents d'un jet de dés classique (seulement 1)n'est pas un soucis...

 

 

Barbarus : le débat est clôt pour moi, on pourra jamais etre d'accord...  ni se retrouver sereinement autour d'une table je pense... et faut attendre le positionnement de GW.

[HFXleol]

Il y a 2 heures, Khaelein a dit :

p93 : If the rules ever instruct you to divide a dice roll,

Justement, si les règles te demandent de diviser. On ne parle pas de modificateur. 

 

Citation

To modify a dice roll, simply roll the dice and then add or subtract the modifier(s) shown

Pour modifier un dé, on additionne ou on soustrait le modificateur montré. 

 

Exemple de modificateur: Until the end of this turn, that model gains a +D3 modifier to its Attacks characteristic

 

Citation

 

D3: The rules may call for a D3 to be rolled, but an actual three-sided dice is not necessary. To roll a D3, simply roll a D6 and half the result, rounding fractions up.

 

Je vois pas où il y a un modificateur dans la règle du D3. Il y a une règle qui nous demande de diviser un D6 et d'arrondir au supérieur. Ce n'est pas écrit que c'est équivalent à /2 modifier to the D6. 

 

Je dis pas que j'ai raison, c'est GW qui tranche. Mais j'ai l'impression qu'on a pas le même livre de règles. 

[Nekhro]

il y a une heure, Khaelein a dit :

En fait dans ma conception le D3 n'existe pas, c'est un D6 modifié donc je ne peux pas répondre.

Ma question était pourtant simple (oui/non). La notion de «modification» est bien un terme technique des règles, il suffit de s’y référer (ainsi que «résultat naturel» puisque ça fait parti du problème dont on parle), et avec toutes les conséquences dont j’ai parlées. Mais si tu en viens carrément à nier l’existence du D3, on ne pourra pas aller plus loin, clairement.

Modifié le 4 novembre par Nekhro

[manu21]

Pourtant dans la règle d'utilisation du D3, c'est dit qu'il n est pas "nécessaire", donc pas "obligatoire", mais ça n en interdit pas son usage. L utilisation du D6 est une option alternative en cas d absence de D3 (emploi du "may" et non du "must" appuie ce fait). (On passe sur les explication sémantiques puisque les explications mathématiques semblent pas trouver d oreille attentives ^^).

 

Du coup, si t as un D3, tu as le droit de l utiliser.

 

Et du coup, tes calculs avec un D6 donnent des probabilités de réussite différentes d un vrai D3 (mon message "beaucoup de math pour pas grand chose." Je te laisse t'y référer à nouveau en cas de besoin). 

 

Ceci justifie donc que ton raisonnement est faux.

 

Je ne vois pas pourquoi le D3 n existe pas pour toi ? Même le D2 existe, même si ça s appelle une pièce ^^ (à moins que tu parles spécifiquement au jeu, mais quand on t a montré à quoi ressemblait un D3, la version rond ou le dé à 6 face, il me semble avoir compris que tu n appelais pas ça un dé, donc je ne suis pas certain du niveau de lecture quand tu dis que ça n existe pas. Physiquement ou dans les règles).

 

D2, D3, D6, DX, ce sont juste des appellations pour generer une valeur aléatoire parmi X valeurs. Un dé à 12 faces avec 4x la face 1, 4x la face 2 et 4x la face 3, au final, ne génère que 3 valeurs, et fonctionne comme un D3 puisque les proba de tomber sur une valeur sont de 33%. C'est un peu comme les fractions: 1/3 = 4/12. Donc 1/(6/2) ça revient à 1/3 (Mais les math semblent pas être ton fort. Esperons que cette énième variante d explication trouve preneur ^^).

 

Manu

Modifié le 4 novembre par manu21

[Khaelein]

il y a 26 minutes, manu21 a dit :

Et du coup, tes calculs avec un D6 donnent des probabilités de réussite différentes d un vrai D3 (mon message "beaucoup de math pour pas grand chose." Je te laisse t'y référer à nouveau en cas de besoin). 

Quoi ? Un débat de règles sur le résultat de dé modifie la stat ?? Rolala c'est choquant.

 

il y a une heure, HFXleol a dit :

Il y a une règle qui nous demande de diviser un D6 et d'arrondir au supérieur. Ce n'est pas écrit que c'est équivalent à /2 modifier to the D6. 

Une règle qui demande de diviser le résultat d'un dé ne revient pas à effectuer une division ? Vous vous relisez ?

 

Citation

Justement, si les règles te demandent de diviser. On ne parle pas de modificateur. 

C'est littéralement dans le paragraphe "Modificateurs"

Modifié le 4 novembre par Khaelein

[manu21]

Non, le débat n'est pas sur le fait qu une règle qui modifie un dé modifie la proba.

Le débat est sur le fait que pour un même LANCÉ de dé, TU arrives à obtenir des proba différentes suivant la methode. Et c'est ça qui est fondamentalement faux.

 

Je vois que tu éludes le reste du message (notamment, vu que tu aimes t appuyer sur les textes, la partie qui traite du fonctionnement de l anglais et des mots choisis).

 

il y a 20 minutes, Khaelein a dit :

Une règle qui demande de diviser le résultat d'un dé ne revient pas à effectuer une division ? Vous vous relisez ?

 

 

On dit pas que c'est pas une division, on dit que c'est pas un "modificateur" tel qu ennoncé dans les règles. (Mais c'est la partie éventuellement qui peut etre sujette à interprétation). C'est pas une division parce qu une règlespeciale du jeu te demande de diviser, c'est une division parce que tu n as pas en main de d3 donc on te dit comment le générer. Tu ne modifie pas un d6, tu "fabriqués un d3". D3 que tu peux après modifier suivant les règles. Mais vu que tu ne considères pas son existence, ça va poser pbm.

 

Manu, qui se demande à quel point tu troll en fait ^^

 

PS: je le remet là pour plus de clarté 

Proba de faire un 1 naturel sur différents dés:

1D3 = 33%

1D6 avec 2 face de chaque (1,2 et 3) = 33%

1D6 en divisant par 2 et considérant 1 et 2 du D6 comme 1 naturel sur D3 = 33%

1D6 "brut" = 16.67%

 

Ta version (la dernière) est la seule à ne pas être statistiquement égale aux 3 autres.

En outre, puisque l utilisation du D3 est autorisé par les règles, la valeur obtenue via le D3 est forcément la bonne (puisque prévue dans le corpus).

Par conséquent, l'utilisation de la proba à 16.67% se rapproche d un abus et ton insistance dessus se rapproche d une mauvaise foi. Mais c'est que Mon avis.

Modifié le 4 novembre par manu21

[HFXleol]

il y a 14 minutes, Khaelein a dit :

Une règle qui demande de diviser le résultat d'un dé ne revient pas à effectuer une division ? Vous vous relisez ?

Non. Effectuer une division ne revient pas à appliquer un modificateur. L'écriture n'est absolument pas la même. 

 

Tu peux comparer les deux. Une règle qui explique qu'il faut diviser le résultat d'un D6 par deux, ce n'est pas équivalent à un " /2 modifier to  the D6". 

 

il y a 14 minutes, Khaelein a dit :

C'est littéralement dans le paragraphe "Modificateurs"

Non. Dans le paragraphe modificateur on t'indique que tu dois appliquer les modificateur positifs ou négatifs après une division imposée par une règle. Comme par exemple la règle du D3. 

 

Mais en aucun cas il est fait mention d'un modificateur pouvant diviser ou multiplier.

[perno]

"En fait dans ma conception le D3 n'existe pas, c'est un D6 modifié donc je ne peux pas répondre"

 

Pourtant GW dit bien qu'il n'y a pas besoin d'avoir un vrai d3, reconnaissant donc que les d3 existent. 

 

mais bon... si c'est ta conception...

Tu crois que je peux dire que dans ma conception les impôts n'existent pas pour éviter de les payer ?

[Nekhro]

il y a 4 minutes, Khaelein a dit :

C'est littéralement dans le paragraphe "Modificateurs"

Relis un de mes posts précédents dans lequel je mets en exergue ce qui met le doute (je dis bien le doute, pas la certitude) sur le fait que les divisions/multiplications soient bien des modificateurs.

 

il y a 5 minutes, Khaelein a dit :

Rolala c'est choquant.

[…]

Vous vous relisez ?

Je vois bien que tu es un peu «seul contre tous» et que ce n’est pas évident, mais tu verses encore dans la condescendance. Je pourrais te faire la même remarque. Je t’ai posé une question très simple à laquelle tu n’a pas voulu répondre et botter en touche alors qu’il suffit de relire les règles. C’est si dure d’assumer que, pour toi, «D3 non modifié = D6» ? L’interprétation est originale et inédite, et pourquoi pas, mais il faut la défendre.

[perno]

Plus sérieusement, j'aimerais savoir où je me trompe dans mon argumentaire :

 

1) les d3 existent. 

 

2) GW reconnaît l'existence des d3 puisque la règle dit qu'il n'est pas nécessaire d'en avoir un vrai. 

 

3) quand on lance un d3, on a une chance sur 3 d'obtenir un 1 au dé, sur sa face visible.

 

4) la règle des skavens demande de lancer 1d3, pas 1d6/2. Alors avoir lancé ce dé j'ai donc une chance sur 3 d'obtenir un 1.

 

Il me semble que ces 4 points sont des faits, pas des opinions, pas des conceptions. Où est ce que c'est faux ?

 

 

[Barbarus]

Citation

je crois que si on suit l'avis majoritaire

Sauf que ça, malheureusement (relis la question autour du Tank a Vapeur pouvant faire de la mitraille), ce n'est pas un argument recevable... Comme dirait Bébel dans l'As des As : "C'est pas parce que [tout le monde fait] une connerie que c'est plus une connerie"...

 

Citation

résultat de dé modifie la stat ?? Rolala c'est choquant

Bah "oui"... 1 sur 1D3, c'est 0.33, pas 0.165....

Ca, c'est de la "logique"...

 

Citation

Alors avoir lancé ce dé j'ai donc une chance sur 3 d'obtenir un 1

Non... Selon @Khaelein, tu peux obtenir soit 1, soit 1bis...

Donc, bien 0.33 d'obtenir 2, 0.33 d'obtenir 3, mais 0.165 d'obtenir 1 et  0.165 d'obtenir 1bis...

-> C'est conceptuel...

 

Barbarus : bon, beinh, je sort un D20, en relançant le 19 et le 20, ça réduira encore les chances d'obtenir 1...

Modifié le 4 novembre par Barbarus

[manu21]

Le concept que defend Khaelein s'ecrit tres simplement:

lancez 1D6: sur un 1-2 le joueur gagne 1 de, sur un 3-4 il gagne 2 des, sur un 5-6 il gagne 3 des. Un 1 naturel engendre en outre la perte d'1 PV (mais donne quand meme son de supplementaire). 33% de chance d'avoir 1, 2 ou 3 de(s), 16.6% de chance d'avoir la perte d'un PV.

 

Je rejoins Barbarus sur un point, c'est que la majorite, quelle qu'elle soit, n'est pas necessairement gage de veracite d'un propos ou d'une analyse/observation.

 

Et si GW decide de defendre et de s'aligner sur la vision de Khaelein, c'est tout a fait son droit. On serait en droit de remettre en cause leur comprehension des mathematiques basiques, mais on entrerait alors dans un autre debat ("les concepteurs de regles GW sont ils des incompetants ?" (ce qui, au vue de certains commentaires et de leur FAQ, est une question que je me pose, personnellement)).

 

En attendant, l'opinion de Khaelein reste difficilement defendable (on voit bien qu'il a du mal et n'y parvient qu'en evitant les questions, ou en refusant l'existance de certains elements, et c'est ca qui me fait presque me demander s'il ne troll pas, ou qu'il s'enfonce dans son explication pour eviter d'avouer qu'effectivement ca ne tien pas la route, meme si je pense qu'il est bien serieux malgre tout). Surtout que si on s'appuie sur les math ou sur l'ecriture des regles en anglais, on voit que ca ne fonctionne pas avec son approche.

 

Chercher 36 milles regles, lignes, demi-phrases, hors de leur contexte parfois, pour essayer de faire passer qu'un element aussi simple que 1 sur 1D3 peut donner 16.67% de chance de se produire, c'est indefendable en l'etat (mais l'effort consentit pour y arriver et la tenacite du protagoniste est louable).

 

Manu

 

PS:

il y a 27 minutes, Barbarus a dit :

Barbarus : bon, beinh, je sort un D20, en relançant le 19 et le 20, ça réduira encore les chances d'obtenir 1...

Sauf que non. Le jeu se joue avec des des a 6 faces (et dans la logique de Khaelein, meme le D3 n'existe pas), donc tu ne peux utiliser QUE le de a 6 faces, pas celui a 20. (Et au moins, ainsi, il respecte SA logique jusqu'au bout. D'ou le fait qu'elle se "tient")

 

Modifié le 4 novembre par manu21

[Khaelein]

il y a une heure, perno a dit :

Plus sérieusement, j'aimerais savoir où je me trompe dans mon argumentaire :

 

1) les d3 existent. 

 

2) GW reconnaît l'existence des d3 puisque la règle dit qu'il n'est pas nécessaire d'en avoir un vrai. 

 

3) quand on lance un d3, on a une chance sur 3 d'obtenir un 1 au dé, sur sa face visible.

 

4) la règle des skavens demande de lancer 1d3, pas 1d6/2. Alors avoir lancé ce dé j'ai donc une chance sur 3 d'obtenir un 1.

 

Il me semble que ces 4 points sont des faits, pas des opinions, pas des conceptions. Où est ce que c'est faux ?

 

 

Il manque juste la description du résultat "naturel" qui demande spécifiquement que le résultat pris en compte est celui indiqué sur la face du dé.

Du coup si vous avez des D3 ça ne change rien (allez j'ignore le fait que GW demande des dés à 3 faces qui sont géométriquement impossibles et pas des D3), mais si vous utilisez des D6 et bien la face montrée sur la face du dé sur un 2, et bien ça n'est pas un 1.

 

Pour beaucoup le débat s'arrête là, sans même rentrer dans les considérations de modificateurs.

 

Pour ce qui est de l'option d'utilisez d'autres dés D8, D20, D100, ils ne sont pas mentionnés dans les dés utilisables par GW donc hors de propos.

 

Si GW n'avait pas écrit "naturel" sur la description des fragments de malepierre je n'aurait aucun problème avec votre interprétation et c'est peut-être une de leur maladresse, mais il l'ont mis.

Modifié le 4 novembre par Khaelein

[perno]

Tu ne réponds pas à ma question. A quel moment (1, 2, 3 ou 4) est-ce qu'il y a un soucis ?

1d3 a trois faces : 1, 2 et 3. Le résultat naturel, tout le monde est d'accord dessus, c'est le résultat que le dé indique après avoir été lancé. Donc 1, 2 ou 3, avec 33% de chance pour chaque résultat.

 

Je te parle d3, tu me réponds d6/2. Mais la règle des skavens ne dit pas de lancer 1d6/2 mais 1d3. Donc 1 chance sur 3 d'obtenir un 1 naturel sur un d3, comme ma démonstration en 4 points le dit avant. A moins que je me trompe sur l'un de ces points, mais lequel ?

Modifié le 4 novembre par perno

[Barbarus]

il y a 19 minutes, manu21 a dit :

Le jeu se joue avec des des a 6 faces (et dans la logique de Khaelein, meme le D3 n'existe pas), donc tu ne peux utiliser QUE le de a 6 faces, pas celui a 20. (Et au moins, ainsi, il respecte SA logique jusqu'au bout. D'ou le fait qu'elle se "tient")

Alors, "oui", mais non!

Rien ne m'interdit de lancer un D20 pour émuler mon résultat... Si on peut se servir d'un D6, on peut se servir d'autres dés également!

Rien n'impose de jouer uniquement avec des D6 à ce niveau...

 

il y a 12 minutes, Khaelein a dit :

(allez j'ignore le fait que GW demande des dés à 3 faces qui sont géométriquement impossibles et pas des D3)

Le D3 existe, avec deux faces 1, deux faces 2 et deux faces 3. C'est un D3, que tu le veuilles, ou non en fait... Et puis y'a les D bizarroïdes que tu as montré... Donc "ça existe". Partant de là, on peut les utiliser.

 

Citation

i vous utilisez des D6 et bien la face montrée sur la face du dé sur un 2, et bien ça n'est pas un 1.

Donc ton D3 à bien deux faces 1... C'est ça la logique inhérente à la réflexion.

 

Barbarus : si GW n'impose pas l'usage d'un D3, il ne l'interdit pas non plus, loin de là. Partant de là, comment justifie-tu la différence de proba entre les deux lancés qui sont bien des D3?

 

 

[Nekhro]

il y a 33 minutes, manu21 a dit :

Et si GW decide de defendre et de s'aligner sur la vision de Khaelein, c'est tout a fait son droit.

Pour moi, il y a deux points dans la vision défendue par Khaelin.

• Le fait que la division pour obtenir un D3 soit un modificateur, notion qu’il a lui-même introduite. Je la conteste fortement pour les raisons que j’ai données précédemment.
• Le fait que la face 1 (sur les 6 différentes) soit utilisée pour déterminer le «1 naturel». Je l’ai déjà dit, je ne serais pas étonné que GW puisse trancher en ce sens.

 

 

[Khaelein]

il y a 25 minutes, Barbarus a dit :

Le D3 existe, avec deux faces 1, deux faces 2 et deux faces 3. C'est un D3, que tu le veuilles, ou non en fait... Et puis y'a les D bizarroïdes que tu as montré... Donc "ça existe". Partant de là, on peut les utiliser.

Le D3 existe, mais GW mentionne des "dés à 3 faces" qui sont géométriquement impossibles, pas des D3, mais je ne le mentionnait pas parce que c'est du pinaillage.

 

il y a 25 minutes, Barbarus a dit :

Rien ne m'interdit de lancer un D20 pour émuler mon résultat...

La page 93, qui désigne uniquement les D3, dés d'artillerie et D6 comme dés utilisables pour le jeu et la manière de les émuler si besoin.

 

il y a 29 minutes, perno a dit :

A moins que je me trompe sur l'un de ces points, mais lequel ?

Ton point 3 est un raccourci, oui tu as une chance sur 3 de faire un 1 sur un D3 mais si tu choisis d'utiliser un D6 pour simuler/emuler ce D3, la face visible peut être un 2, et la face visible, c'est le résultat du dé "naturel" tel que ce terme est expliqué.

Modifié le 4 novembre par Khaelein