Combien de figurines sont touchées par un gabarit de 3ps ?

[Folkienn]

il y a 15 minutes, Barbarus a dit :

Donnés physiques ≠ donnés métrées. Pourquoi l'une est plus juste qu'une autre?

 

Je pose cette question car en V8, un de mes adversaires m'a sorti ça... c'est bien beau, mais ça complexifie bien vite le jeu pour au final quelques touches en plus (et c'est "moi" qui joue le gabarit...).

 

Et jusqu'à nouvel ordre aussi, les gabarit et socles de GW sont bien "ceux avec lesquels on joue", quelle que puisse être leur taille véritable...

Justement, la plus part des joueurs "avertis" refusent de jouer avec les réglettes officiels de mesures de GW (les rouges) ... car elles ne sont pas de la bonne taille (si si, va mesurer si tu as un doute, le pire c'est que l'erreur dépend des réglettes).

 

Du coup, l'argument "matériel officiel = forcément valide" est très discutable. Surtout que leur mètre à ruban, lui et autant que je sache, est juste. Parce que bon si tu utilises l'outil de mesure qui t'arrange le plus à chaque situation, ça va pas arranger le fair-play à table.

 

Les données métriques, enfin présentent dans le livre de règles, ont quand même le bon goût d'être impartial. Et c'est, entre-autre, pour la même raison que beaucoup salut bien bas l'apparition des tailles de socles dans les chartes d'unité.

[Barbarus]

il y a une heure, Folkienn a dit :

Du coup, l'argument "matériel officiel = forcément valide" est très discutable. Surtout que leur mètre à ruban, lui et autant que je sache, est juste. Parce que bon si tu utilises l'outil de mesure qui t'arrange le plus à chaque situation, ça va pas arranger le fair-play à table

Oui si je change à chaque fois... si je joue toujours avec le même matos... et s'il est commun aux joueurs sur la table (je parle pas en tournois, einh, où là, la réalité est forcément plus complexe...).

 

il y a une heure, Folkienn a dit :

l'argument "matériel officiel = forcément valide" est très discutable

Donc, si je te suis, faut pas utiliser le matos GW pour jouer à un jeu GW?

 

il y a une heure, Folkienn a dit :

Les données métriques, enfin présentent dans le livre de règles, ont quand même le bon goût d'être impartial. Et c'est, entre-autre, pour la même raison que beaucoup salut bien bas l'apparition des tailles de socles dans les chartes d'unité.

Ça change pas grand chose à ce niveau-là. 

Le changement est l'officialisation officieuse d'une taille de socle (parce qu'on peut toujours légalement jouer avec d'autres tailles, comme en V8... je le rappelle ici au cas où...), mais c'est pas marqué que si les socles 25x25 GW font pas 25mm pile, il faut en trouver d'autres qui fassent piles 25x25...

Ou alors, j'ai mal lu les règles?

 

Je comprend tout à fait la légitimité de la question et le côté légal de la question, mais GW parle toujours de socle et de "gabarit" (les siens donc) pour gérer ces situations... Pas de nombre de fig devant tenir sous son gabarit suivant les mesures "officielles" qui sont différentes de celles de GW... 

 

Ce que je veux dire par là, c'est que GW parle de gabarit de 3"... mais c'est "son" gabarit de 3"... de même que 25x25, c'est "ses socles" de 25x25. 

Que le gabarit de GW fasse 3,12" en réalité, celui qui est nommé gabarit de 3" par GW, c'est bien "lui", celui qui est livré avec le jeu et dont on peut trouver un scanner dans le GBB... et pas un gabarit qui "fait tout pile 3" ".

Idem pour les socles... si ceux que GW vend en 25x25 font en réalité 27x27 (au pif), pour GW, ça reste "ca'' les socles 25x25 auxquels ils font référence, non?

 

Barbarus : comme je dis, je veux pas trollé, juste comprendre pourquoi le matos GW n'est pas légitime alors que c'est pourtant, me semble-t-il, celui auquel GW se réfère...

Modifié il y a 18 heures par Barbarus

[HFXleol]

Il y a les gabarits dans le livre. Ils s'appellent bien 3'' et 5''. C'est ceux qui font foi. 

[Barbarus]

Mais s'ils ne font pas tout à fait 3" (j'ai pas mesuré...)... on gère comment?

Ça bien ça le fondement de ma question...

Parce que je doute que les concepteurs utilisent d'autres gabarits/socles que ceux de GW, quelle que puisse être leur taille effective...

 

Barbarus : c'est bien ça le cœur de ma question...

[HFXleol]

il y a 8 minutes, Barbarus a dit :

Parce que je doute que les concepteurs utilisent d'autres gabarits/socles que ceux de GW, quelle que puisse être leur taille effective...

Je pense qu'ils sont dans le secret de la taille des gabarits pas conformes et qu'ils utilisent uniquement des mètres-rubans ou des gabarits redimensionnés pour jouer légalement. 

 

Ou qu'ils s'en foutent, que le gabarit fait à peu près 3'' pour X raisons. Et qu'ils écrivent 3'' dans le bouquin car pfff voilà quoi on va pas l'appeler 3'' 1/4. 

[Folkienn]

Arrête de faire semblant de pas comprendre (ou de jouer au put### de sophiste), @Barbarus, s’il te plaît.

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Il y a 3 heures, Folkienn a dit :

Du coup, l'argument "matériel officiel = forcément valide" est très discutable. Surtout que leur mètre à ruban, lui et autant que je sache, est juste. Parce que bon si tu utilises l'outil de mesure qui t'arrange le plus à chaque situation, ça va pas arranger le fair-play à table

Oui si je change à chaque fois... si je joue toujours avec le même matos... et s'il est commun aux joueurs sur la table (je parle pas en tournois, einh, où là, la réalité est forcément plus complexe...).

J’ose espérer que as bien compris que je parlais, par exemple, d’utiliser une réglette plus courte dans les situations ou cela t’arranges (te donnes un avantage en jeu), et inversement le mètre à ruban GW dans les autres cas (et non la réglette de manière générale, car plus pratique, puis le mètre à ruban pour les distances que la réglette ne permettraient de couvrir).

 

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Il y a 3 heures, Folkienn a dit :

l'argument "matériel officiel = forcément valide" est très discutable

Donc, si je te suis, faut pas utiliser le matos GW pour jouer à un jeu GW?

C’est quand même potentiellement très intellectuellement malhonnête de ne pas lire la nuance « forcément valide » … bien entendu que la grande majorité du matos GW est probablement conforme aux règles du GBB et à utiliser sans contre-indications.

 

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Il y a 3 heures, Folkienn a dit :

Les données métriques, enfin présentent dans le livre de règles, ont quand même le bon goût d'être impartial. Et c'est, entre-autre, pour la même raison que beaucoup salut bien bas l'apparition des tailles de socles dans les chartes d'unité.

Ça change pas grand chose à ce niveau-là. 

Le changement est l'officialisation officieuse d'une taille de socle (parce qu'on peut toujours légalement jouer avec d'autres tailles, comme en V8... je le rappelle ici au cas où...), mais c'est pas marqué que si les socles 25x25 GW font pas 25mm pile, il faut en trouver d'autres qui fassent piles 25x25...

Ou alors, j'ai mal lu les règles?

Premier point: la taille du socle, c’est encore bien déformer les propos de GW. Il y a la taille officielle, en particulier pour les « Matched Play events », et une tolérance assumée pour les vieux joueurs possédant une collection plus aux standards actuels. Si quelqu’un monte une armée juste pour jouer à The old World en utilisant les tailles de socles des versions pour profiter d’une empreinte au sol plus petite, j’ai des doutes que cela passe crème en convention (entre potes, bien entendu, faites ce que vous voulez, mais à ce niveau on s’en fou un peu que le matériels soit estampillé GW ou non).

 

Second point: ironiquement les socles GW sont (étaient?) légèrement plus petit que les 25 mm annoncé. En pratique, si un joueur aligne ses figurines sur des socles MDF pile 25 mm de largeur affronte une armée sur (anciens ?) socles GW, en contact réel cela peut suffir à ce physiquement une figurine de moins que la théorie le voudrait soit en contact. Par le plus grand des hasard ladite figurine est un personnage, qui se retrouve donc qu’avec qu’une seul attaque. Faudrait quand même être un sacré connard pour refuser le contact socle à socle au personnage sous prétexte que l’adversaire à des socles officiels GW et l’autre du MDF en vrai 25 mm.

 

En gros, parce que sinon tu vas encore déformer mes propos, dans le cas ou un outils de jeu (réglette, gabarit, socle, etc) offre un avantage en jeu non prévu par le corpus de règle, c’est pas parce que c’est de l’outillage estampillé GW que ca justifie la chose, ou alors faut vraiment être un fanboy bas du front pour défendre cela. 

 

[HFXleol]

il y a 5 minutes, Folkienn a dit :

justifie la chose, ou alors faut vraiment être un fanboy bas du front pour défendre cela. 

Les réglettes rouges fonctionnent très bien. C'est le joueur l'utilisant à son avantage qui fonctionne pas très bien dans son cortex frontal et qui donne aucune envie de jouer avec. 

 

Les gabarits sont dans le livre de base, c'est ceux à utiliser. Maintenant que le gabarit différe de quelques mm changera rien à la partie. Surtout quand les socles peuvent varier en taille de façon étonnante. 

 

Vous pouvez peigner la girafe, perso j'ai des trolls sur du 50mm. Je vais me faire arrêter par la patrouille? 

[Folkienn]

il y a 38 minutes, HFXleol a dit :

Vous pouvez peigner la girafe, perso j'ai des trolls sur du 50mm. Je vais me faire arrêter par la patrouille? 

Vu que tu t’infliges dans la grande majorité des cas tout seul un désavantage, il y a peu de chance que quelqu’un viennent te faire chier avec cela. 

 

C’est surtout l’inverse qui est à gérer à l’amiable avec son groupe de joueurs, ou avec la bénédiction de l’organisateur de l’événement auquel tu participerais.

[Barbarus]

Il y a 11 heures, Folkienn a dit :

J’ose espérer que as bien compris que je parlais, par exemple, d’utiliser une réglette plus courte dans les situations ou cela t’arranges (te donnes un avantage en jeu), et inversement le mètre à ruban GW dans les autres cas (et non la réglette de manière générale, car plus pratique, puis le mètre à ruban pour les distances que la réglette ne permettraient de couvrir).

Donc on est bien d'accord que ça ne pose un soucis qu'en cas d'abus patenté... Pas dans les autres cas...  

Du coup, en quoi est-ce un soucis si les deux joueurs utilisent les réglettes tous les deux?

En gros, dire que quand on joue, on doit utiliser le même matériel, c'est pas une nouveauté... 

 

Il y a 11 heures, Folkienn a dit :

grande majorité du matos GW est probablement conforme aux règles du GBB et à utiliser sans contre-indications.

On est d'accord que dans ce sujet, on questionne les tailles de socle, de gabarit et de réglettes (vieilles versions, certes) qui représente 90% du matos GW.

Donc, excuse-moi, mais "non"... là, on remet en question le matos officiel, que tu le veuille ou non...

 

Il y a 11 heures, Folkienn a dit :

Faudrait quand même être un sacré connard pour refuser le contact socle à socle au personnage sous prétexte que l’adversaire à des socles officiels GW et l’autre du MDF en vrai 25 mm.

Alors, je vois pas de quoi tu parles ici... 

On parle de taille de socle sous un gabarit. 

A aucun moment, la question d'un contact...

En bref, tu abordes ici un sujet hors de propos : il me semble que ce n'est pas de ça dont on cause...

Il y a 11 heures, Folkienn a dit :

dans le cas ou un outils de jeu (réglette, gabarit, socle, etc) offre un avantage en jeu non prévu par le corpus de règle, c’est pas parce que c’est de l’outillage estampillé GW que ca justifie la chose, ou alors faut vraiment être un fanboy bas du front pour défendre cela

Nope... faut savoir : soit on utilise le matos officiel, soit on ne l'utilise pas...

Mais on ne peut pas dire, excuse moi du peu, on l'utilise parfois, mais pas tout le temps...

De plus, bien que n'ayant pas pu vérifier, si dans le corpus de règle, le gabarit de 3ps fait 3,1 "sur le papier même", de quel droit venons-nous dire "mais il doit faire 3" tout pile" "?

C'est pas une histoire de "sophisme", mais une "vraie question".

Idem pour les socles : GW vend des fig avec des socles estampillés "officiellement" 25x25 ou 30x30.

 

Quand le concepteur joue, tu penses vraiment qu'il  se questionne à savoir si le fait que le gabarit fasse plus ou moins que 3ps sur des socles plus gros ou plus petit que "pile" la taille indiquée?

 

Pour faire simple, si "physiquement" mon gabarit officiel couvre moins de figurines sur socle officiel que des données "métrique" le permette, est-ce une réelle erreur de jeu ou doit-on considérer cela comme normal puisque nous utilisons, avec mon adversaire, le matos officiel?

-> ça te semble peut-être "sophistique" comme question, mais c'en est une, que tu le veuille, ou non... et sur quelle base s'appuie-t-on pour dire que la donnée métrique pure prend le pas sur le matos officiel, qui "correspond" aux données sur lesquelles s'appuye GW.

En d'autre terme, si ce que GW appelle gabarit de 3" fait, en fait, 3,1", "de fait" quand GW parle de gabarit de 3", il se réfère à celui de 3,1"... et pas a celui de 3" véritablement.

C'est "son gabarit" de 3"...

Et la même chose pour les socles...

Donc, en vertue de quel point de règle disons-nous que le socle ou le gabarit auquel se réfère GW "n'est pas le bon"?

 

Barbarus : faut savoir, y'a des moments, les règles sont les règles et à d'autres non? Pour moi, faut avant tout être cohérent...

Modifié il y a 3 heures par Barbarus

[Folkienn]

Je crois que cela ne sert à rien de discuter @Barbarus, ton argumentation est du même niveau que de l’exploitation d’une erreur de traduction ou typo dans le livre de règle: que voulez-vous ma bonne dame, c’est écrit dans ma version du livre estampillé GW alors j’ai le droit.

 

Dans le cas qui nous intéresse, la seul chose qui fait référence, en cas de dilemme, ce sont les règles écrites par les concepteurs du jeu (sans erreurs de typo et de trad’ bien entendu), si GW produit du matos non-conforme, bien entendu qu’il est légitime de remettre en cause le matos officiel (sauf si tout le monde utilisent le même, donc « subit/utilise » les mêmes désavantages/avantages).

 

 

Edit: Par ailleurs, c’est assez présomptueux de prétendre que lors de la phase de développement du jeu, GW s’est basé sur son matos propriétaire pour établir les règles, et non que les games designers conçoivent des distances qu’ils jugent cohérente dans leur design.

Déjà, même en interne, ils doivent avoir foultitude de gabarits aux dimensions plus ou moins variable et juste, produites pour différentes éditions du jeu, voir leurs autres jeux estampillés GW. Ensuite, étant donné qu’ils ont fait appelle à des bêta-testeurs externes, je doute fort que ces derniers utilisent forcément le matériel GW officiel, à plus forte raison quand celui n’étaient pas encore disponible (jeu pas sorti).

Du coup, je signe: tu nous fait de beau sophismes.

Modifié il y a 2 heures par Folkienn

[Barbarus]

il y a une heure, Folkienn a dit :

dilemme, ce sont les règles écrites par les concepteurs du jeu (sans erreur de typo et de trad')

Donc les règles parlent d'un gabarit de 3" dont on a un exemple donné dans le livre de règle (qui ne fait a priori pas 3"), nommé "gabarit de 3" " et qui n'est pas une erreur de typographie ou autre et qui ne fait pas 3" à priori...

Comment on gère?

 

Le gabarit est nommé et clairement défini (quelle que soit sa taille effective : c'est "lui" le gabarit de 3" pour GW)

 

Et la question est la même pour les socles (même si c'est pas aussi explicite que le gabarit).

 

En gros, la réponse c'est :"on applique les règles".

Bah pour le coup, c'est précisément ce que je fais... 

 

Barbarus: et c'est pas une erreur de "production"... C'est comme ça que GW nomme ses gabarits et ses socles... qu'ils fassent ou non la taille "métrique" précise.

Modifié il y a 1 heure par Barbarus

[Nekhro]

Je propose qu’on redescende d’un cran. Ça commence à s’écharper pour des pouillèmes de mm. C’est le retour des débats sur pas grand-chose, mais chose inédite, ça oppose deux trucs officiels (sic) : les règles et le matériels officiels. Ça ne grandit pas la section.

[Barbarus]

On est d'accord que c'est 0,2mm d'un côté et de l'autre...

"Mais" en terme de jeu, ça peut faire +4 fig sois le gabarit ou pas suivant ce qu'on prend comme valeur... ce qui sur 4 a 5 tour, fait quand même un différenciel de 16 à 20 fig...

 

Moi, ça m'empêchera pas d'utiliser mon gabarit comme seul "représentant", et d'autres d'utiliser la référence mettrée. Tant que les deux joueurs autour de la table sont raccords, y'aura jamais de soucis.

La question se posera quand ceux-ci seront en désaccord. Et là, comment trancher si les règles "elles-memes" sont discordantes?

 

Barbarus : tant que les joueurs sont d'accord autour de la table, la question se posera même pas... on est tous d'accord là-dessus, il n'y a même pas débat...

Modifié à l’instant par Barbarus