Défis et combats multiples

[DLP]

Bonjour  

Un petit cas qui me laisse perplexe pendant l'excellent tournoi de Reims.

 

combat multiple :

AbcD

WWW

 

A, D et W sont mes unités .

b un personnage ennemie isolée. 

c une unité ennemie.

 

j'ai un champion uniquement dans l'unité D

 

D décide de lancer un défi ( avec un objet ou une vertu qui m'oblige à le relever)

 

Je pensais que ce défis n' était pas possible car son personnage isolée ne possède pas de rang combattant en contact avec mon rang combattant contenant un champion. 

L'arbitre et la plupart de joeurs ont dit qu'il n'y avait aucun problème, donc nous l'avons joué ainsi..

 

En relisant les règles j'ai neamoins encore un doute sur cette situation.  Quand pensez vous ?

Cdl

 

 

 

 

 

 

Modifié le 6 novembre par Nekhro

[stof]

Toute ces unités font partie d'un seul combat, et les persos concernés sont le rang combattant, donc même s'ils sont à l'opposé du combat ca roule (GBB p210).

 

On pourrais poser la question subsidiaire de s'il y a une très grande distance entre eux de plus de deux fois le capacité de mouvement des persos est-ce que le défi est valable, mais la réponse est oui, car le mouvement qu'ils font pour se rencontrer est théorique.

[Hybra]

Le rang combattant doit avoir au moins une figurine en contact avec l'autre unité. P145

 

Or si je comprends bien ici ce n'est pas le cas. Le perso isolé est hors rang combattant de l'unité qui a lancé un défis vu qu'il n'y a pas de contact entre l'unité et le perso isolé. 

 

Maintenant il y a le mot "adjacent" qui met le doute. 

Modifié le 6 novembre par Hybra

[stof]

"Each individual engagement
between two or more units is referred to as a ‘combat’."

 

Tu réalise les défis à l'échelle du combat, pas à l'échelle de l'unité vs une autre unité

 

Dans un combat multiple tu va avoir plusieurs rang combattant, s'étendant sur plusieurs unités. Tout personnages au sein de ces rang combattant est éligible au vu de la p210 (même s'ils aurais du préciser "To be eligible, the model must be within, or adjacent to, the a fighting rank." pour couvrir explicitement les cas de combats multiples).

Modifié le 6 novembre par stof

[Hybra]

Oui je comprends ton point de vue, or un rang combattant est l'engagement respectif entre 2 unitées et est donc le point commun. 

 

Là le perso est en dehors de l'unitée et n'a aucun point de contact avec l'unité déclarante donc il n'y a pas de rang combattant commun. 

Modifié le 6 novembre par Hybra

[stof]

il y a 32 minutes, Hybra a dit :

Là le perso est en dehors de l’unité et n'a aucun point de contact avec l'unité déclarante donc il n'y a pas de rang combattant commun. 

 

La notion de point de contact et d'unité déclarante sont intuitive mais n'existent pas les règles du défis. Seul la notion de personnage éligible ou non est présent. Donc :

 

Le perso D souhaite lancer un défi :

- est-il engagé ou dans une unité engagé en combat -> oui

- est-il dans un rang combattant -> oui

Le perso lance donc son défi au combat dans son ensemble (et pas à quelqun en particulier)

 

L'adversaire regarde ses persos éligibles pour relever le défi, notamment b :

- est-il engagé ou dans une unité engagé dans ce combat -> oui

- est-il dans un rang combattant -> oui

b peut relever le défi lancé par D

 

Il faut sortir de la notion très cinématographique du défi perso vs perso. On lance un défi à un combat, et on regarde au sein de ce combat qui est éligible à le relever ou non.

 

Edit :

Citation

 

un rang combattant est l'engagement respectif entre 2 unitées et est donc le point commun.

 

 

 

Non, regarde page 147, un rang combattant est attaché à une unité, et n'est pas la conjonction des figurines au contact. En cas de combat unique 1vs1 tu as bien 2 rang combattant.

 

 

Il fait néanmoins avouer que tout cela est comme d'habitude écrit de manière peu claire, sans aucune référence à la notion de combat multiple coté défis. Donc ici je me raccroche au wording et aux facon de procéder des anciennes version, mais si ce se trouve les dév on voulu dire autre chose et se sont très mal exprimé (on l'a déjà vu en FAQ...)

Mais bon, en RAW actuellement, pas de notion de contact direct à faire intervenir.

 

Modifié le 6 novembre par stof

[DLP]

Challenges are issued when a combat is chosen during Step 1.1 of the Choose Combat & Fight sub-phase. Only one challenge can be issued per combat. The active player has the opportunity to issue a challenge first. If they choose not to, the inactive player can issue a challenge.

To issue a challenge, a player must nominate an eligible character or champion to be the challenger. To be eligible, the model must be within, or adjacent to, the fighting rank. If a player does not have an eligible model, no challenge can be issued

 

 

Je suis  peut être bête mais , tu dois nommer un perso elligible pour lancer le défi. Ce perso doit être dans le rang combattant ( ou adjacent si son socle est different...)

La notion de rang combattant est définit Page 145

When two opposing units are engaged in combat, any row of models (be it a rank or file) that has one or more models in base contact with the enemy is called the 'fighting rank'. Every model within the fighting rank can fight. This represents models in that row but not in base contact with the enemy encircling the foe.

LA notion central d'un rang combattant est le contact( avec au moins 1 fig du rang )

Fig 145.1 - Units A and B are engaged in combat. Every model in the front rank of unit A and several models in the front rank of unit B are in base contact with enemy models. Therefore, the front rank of each unit is the 'fighting rank'

Fort bien , quid d'un combat multiple ?

C'est régler p147;

Rulebook, p. 147

If engaged with enemy units in more than one of its arcs, as shown in Fig 147.2, a unit will have more than one fighting rank. For example, if a unit is engaged to both its front and a flank, both its front rank and the file of models engaged in the flank will be a fighting rank

 

La clairement on donc l'explication qu'une unité peut avoir plusieurs rang combattant, existe le fait qu'un combat multiple entraîne la creation d'un seul rang combattant .

 

AbccD

WWW

B à 2 rang combattant contre A et W

C A deux rang combattant contre D et W

B ne peut pas désigner un perso en défi qui appartient au rang combattant D.

Je ne vois pas où vous trouver qu'on balance un défi dans tout le combat multiple ..

L'unité b n'est pas engager contre D

Et l'unité B n'a pas de rang combattant contre D

Sinon les unité D pourrait pourquoi pas taper sur b...

 

Modifié le 6 novembre par DLP

[Hybra]

Entièrement d'accord.

 

Pour moi y a pas de défis possible à l'opposé car aucun rang combattant commun. 

[stof]

il y a 37 minutes, Hybra a dit :

Pour moi y a pas de défis possible à l'opposé car aucun rang combattant commun. 

 

C'est de la logique (qui se vaut, on est bien d'accord), mais pas de la lecture de règle.

 

il y a 45 minutes, DLP a dit :

Je suis  peut être bête mais , tu dois nommer un perso elligible pour lancer le défi. Ce perso doit être dans le rang combattant ( ou adjacent si son socle est different...)

 

Non t'est pas bête, les dév on mal écrit les règles, alors allons y gaiement :

Oui tu nomme un perso pour lancer le défi, jusque la pas de souci, il est dans un combat et un rang combattant, il peut lancer un défi. L'enjeu est sur celui qui peux relèver le défi.

 

il y a 45 minutes, DLP a dit :

La clairement on donc l'explication qu'une unité peut avoir plusieurs rang combattant, existe le fait qu'un combat multiple entraîne la creation d'un seul rang combattant .

 

Oui ok, c'est tout a fait ce que j'ai dit

 

il y a 45 minutes, DLP a dit :

LA notion central d'un rang combattant est le contact( avec au moins 1 fig du rang )

 

Oui et non, un mec a l’extrémité d'une unité est en contact avec rien, mais est quand même dans un rang combattant. Mais oui ok, un rang combattant apparait quand il y a contact

 

il y a 45 minutes, DLP a dit :

Je ne vois pas où vous trouver qu'on balance un défi dans tout le combat multiple ..

 

Ben tu le cite toi même : Challenges are issued when a combat is chosen during Step 1.1 of the Choose Combat & Fight sub-phase. Only one challenge can be issued per combat.

 

On choisit un combat, simple ou multiple, et dans ce combat intervient la notion de défi. Rien dans la description du défi n'indique une notion de contact direct avec une unité, ou de sous restriction au sein du combat lié aux rang combattants directement en contact (meme si ce "the fighting rank" vous tracasse je le voit bien)

 

il y a 45 minutes, DLP a dit :

L'unité b n'est pas engager contre D

Et l'unité B n'a pas de rang combattant contre D

Sinon les unité D pourrait pourquoi pas taper sur b...

 

Oui certes, mais la on parle des règles de défis, qui autorise clairement des unités pas en contact direct à se taper dessus.

On avait les mêmes débat en V6/V7 qui avait cette logique similaire de défi au sein du combat global, et qui autorisait parfois des persos qui avait l'air loin sur la table à se taper dessus, mais un combat ça bouge !

 

Allez je sort les schémas paint :

 

P2 est dans le rang combattant vert, il est éligible pour lancer un défi -> Je suis le meilleur viens te battre ! (on note bien qu'il déclare un défi, point, pas je déclare un défi contre machin ou bidule)

P1 est engagé dans le combat, et est dans le rang combattant rose -> Moi je suis dispo, vient te battre fils d'unijambiste !

 

Ça vous semble donc logique que 2 perso à Tataouïne sur seine l'un de l'autre puisse se taper dans ce cas ?

 

Et voila que Jacky sur son griffon ramène sa fraise :

 

P2 (toujours chaud) est dans le rang combattant vert clair, il est éligible pour lancer un défi -> Je suis toujours le meilleur, viens te battre !

P3 est engagé dans le même combat, forme son propre combattant (bleu), mais n'est pas au contact du rang combattant vert clair, mais seulement du rang combattant vert foncé -> selon votre logique P3 n'est pas éligible pour relever le défi, alors qu'il est beaucoup plus proche de ce pédant de P2

 

Je vous affirme que tout simplement : P3 et P2 sont engagé dans le combat, ils sont au sein d'un rang combattant, il peuvent relever le défi, voilou.

 

Bisoux

Modifié le 6 novembre par stof

[Hybra]

 

 

Lancer Un Défi: (p210 )

Les défis sont lancés quand un combat est choisi, au début de l'Étape 1.1 de la sous-phase Choisir & Livrer les Combats.

Un seul défi peut être lancé par combat, et le joueur actif a la possibilité de lancer un défi en premier. S'il décline, le joueur inactif peut lancer un défi.

Pour lancer un défi, un joueur doit désigner un personnage ou un champion éligible pour lancer le défi. Pour être éligible, la figurine doit être dans le rang combattant, ou adjacent à celui-ci.

Si un joueur na pas de figurine éligible, aucun défi ne peut être lancé.

 

Le Rang Combattant : (p145)

Quand deux unités sont enga SE ] en combat, toute ligne de figurine (rang ou colonne) qui a au moins une figurine en contact socle à socle avec l'ennemi est appelée le “rang combattant” Toutes les figurines du rang combattant peuvent combattre. Cela représente les figurines de cette ligne qui ne sont pas en contact socle à socle avec l'ennemi mais qui encerclent les troupes adverses.

 

Donc, DLP disait:

 

"b" est un perso ennemi ISOLE donc pas dans l'unité de "c"

 

AbcD

WWW

 

"b" a un rang combattant avec "A et W", mais pas avec "D".

"c" a un rang combattant avec "W et D", mais pas avec "A"

 

Défis possibles :

"A et W" contre "b" 

"D et W" contre "c"

 

Défis impossibles car pas éligibles:

 

"b" contre "D" 

"c" contre "A"

 

Attention aussi au terme "combat", et 1 seul défi possible par combat ( tant que celui-ci n'est pas résolu par une mort ^^ ).

 

Je mettais également en avant la notion "Adjacente". Là un débat peut s'ouvrir si on considère que le personnage ennemi isolé répond au terme rang combattant dans un rang adjacent.

Par contre, pour ce qui a ci-dessus, je ne pense pas faire d'erreur de compréhension. C'est juste la lecture pure de plusieurs règles combinées. Mais l'erreur est possible chez tout le monde.

 

Je tiens également à souligner l'effort des graphiques fait ci-dessus

 

( Et PS: J'aime bien ton armée Orks 40K et ma fille aussi  )

 

 

[Nekhro]

il y a 25 minutes, stof a dit :

meme si ce "the fighting rank" vous tracasse je le voit bien

Si c’est «the» et pas «a» (respectivement «le» et «un» en vf), c’est peut-être justement car ça indique qu’ils doivent être dans le même rang combattant.

 

Il y a 3 heures, stof a dit :

même s'ils aurais du préciser "To be eligible, the model must be within, or adjacent to, the a fighting rank." pour couvrir explicitement les cas de combats multiples

Là, tu réécris la règle pour que ça colle à ton interprétation

 

[DLP]

il y a 26 minutes, Nekhro a dit :

Si c’est «the» et pas «a» (respectivement «le» et «un» en vf), c’est peut-être justement car ça indique qu’ils doivent être dans le même rang combattant.

 

Là, tu réécris la règle pour que ça colle à ton interprétation

 

Au final c'est pas si clair que ça... ça doit quand même arrivé souvent ...

[Georges]

En ce qui me concerne je suis d'accord avec l'interprétation de @stof, je ne vois rien qui indique à la page 210 que le "The fighting rank" de la section "Issuing a challenge" doit être le même que celui de la section "Accepting a challenge".

 

Notons que si on interprète "the fighting rank" comme devant être commun, le joueur dont c'est le tour pourrait assez facilement empêcher un défi de se produire. Suffit de lancer un défi avec un perso qui est sur un rang combattant où il n'y a pas de perso ou champion en face, ce défi ne peut pas être relevé ni refusé et il n'est pas possible d'en faire un autre (puisque seul un défi peut être lancé par combat).

[Hybra]

il y a 37 minutes, Georges a dit :

En ce qui me concerne je suis d'accord avec l'interprétation de @stof, je ne vois rien qui indique à la page 210 que le "The fighting rank" de la section "Issuing a challenge" doit être le même que celui de la section "Accepting a challenge".

 

 

C'est un tout. Les règles se combinent et ne sont pas figées à elles seules. Et on ne prend pas une règle en évinçant une autre parce que ça nous convient.

 

Accepter Un Défi:

Une fois le défi lancé, le joueur adverse peut désigner un personnage ou un champion éligible pour l'accepter. Pour être éligible, la figurine doit être dans le rang combattant, ou adjacent à celui-ci. Si un joueur na pas de figurine éligible, un défi ne peut pas être accepté. Notez que s'il n’y a pas de personnages ou de champions dans l'unité ennemie, tout défi lancé reste sans réponse.

 

 

 

il y a 37 minutes, Georges a dit :

Notons que si on interprète "the fighting rank" comme devant être commun, le joueur dont c'est le tour pourrait assez facilement empêcher un défi de se produire. Suffit de lancer un défi avec un perso qui est sur un rang combattant où il n'y a pas de perso ou champion en face, ce défi ne peut pas être relevé ni refusé et il n'est pas possible d'en faire un autre (puisque seul un défi peut être lancé par combat).

 

Je remets la règle  

 

Lancer Un Défi:

Les défis sont lancés quand un combat est choisi, au début de l'Étape 1.1 de la sous-phase Choisir & Livrer les Combats. Un seul défi peut être lancé par combat, et le joueur actif a la possibilité de lancer un défi en premier. S'il décline, le joueur inactif peut lancer un défi. Pour lancer un défi, un joueur doit désigner un personnage ou un champion éligible pour lancer le défi. Pour être éligible, la figurine doit être dans le rang combattant, ou adjacent à celui-ci. Si un joueur na pas de figurine éligible, aucun défi ne peut être lancé.

 

Dans le rang combattant ou adjacent, il y aura toujours un perso ou champion. A moins que l'unité n'en ait plus ( morts...) ou qu'un défis ait été refusé et dans ce cas le perso ou champion ne se trouve plus dans un rang combattant car à l'arrière voir hors de l'unité.

Je ne pense pas qu'il y ait sujet à interprétation...

 

il y a 37 minutes, Georges a dit :

et il n'est pas possible d'en faire un autre (puisque seul un défi peut être lancé par combat).

 

Ben si en fait, dés que le défis est résolu ( donc un mort ) tu peux en lancer un autre. Et il n'y aura toujours qu'un seul défi par combat...

Modifié le 6 novembre par Hybra

[Hybra]

il y a 42 minutes, Georges a dit :

 

Notons que si on interprète "the fighting rank" comme devant être commun,

 

Il n'y a pas d'interprétation :

 

Le Rang Combattant :

Quand deux unités sont enga SE ] en combat, toute ligne de figurine (rang ou colonne) qui a au moins une figurine en contact socle à socle avec l'ennemi est appelée le “rang combattant” Toutes les figurines du rang combattant peuvent combattre. Cela représente les figurines de cette ligne qui ne sont pas en contact socle à socle avec l'ennemi mais qui encerclent les troupes adverses.

Modifié le 6 novembre par Hybra

[stof]

il y a 38 minutes, Nekhro a dit :

Si c’est «the» et pas «a» (respectivement «le» et «un» en vf), c’est peut-être justement car ça indique qu’ils doivent être dans le même rang combattant.

 

Ils ne peuvent pas être dans le même rang combattant puisqu'ils sont ennemis ! Un combat à au moins 2 rangs combattants, du coup on fait quoi du the ?? Il y a clairement un manque d'info là, notamment pour le cas des combats multiples (comme énormément de choses dans le livre qui étaient évidentes dans la tête des devs mais fautes de relecture n'ont pas été explicités)

 

En l'état la question se résume à : que veux dire "the" dans "the fighting rank", soit :

• un personnage dans un rang combattant directement en contact avec le rang combattant du personnage lançant le défi,

• un personnage dans un rang combattant engagé dans le combat,

 

Je me dit que ce serait assez gros qu'ils aient omis cette notion pourtant cruciale d'adjacence des rang éligibles, et je penche plutôt sur le fait qu'ils ont oublié de traiter le cas des combats multiples en mettant "a" à la place de "the" (les phrases du GBB décrivant le processus défi ne semblent vraiment traiter que le combat unique...), ou alors pas de défi en combat multiple !

 

Bon de toute façon en l'absence de FAQ, on restera sur kikifékomyveu chez lui Mais je l'ajoute dans ma liste de point litigieux.

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Là, tu réécris la règle pour que ça colle à ton interprétation

 

Wah t'est dur Sé mem pa vré dabor !

 

il y a une heure, Georges a dit :

Notons que si on interprète "the fighting rank" comme devant être commun, le joueur dont c'est le tour pourrait assez facilement empêcher un défi de se produire. Suffit de lancer un défi avec un perso qui est sur un rang combattant où il n'y a pas de perso ou champion en face, ce défi ne peut pas être relevé ni refusé et il n'est pas possible d'en faire un autre (puisque seul un défi peut être lancé par combat).

 

Oui bien vu Georges, c'est effectivement une situation bien pourrie ça. Dans mon schéma P3 peut empêcher tout défi dans le combat en lançant des défi dans le vent en boucle... Sinon la encore si cette notion d'adjacence était présente il aurait fallu préciser dans les règles que si il n'y pas de personnage directement éligible en face pour relever le défi, le camp adverse peut tout de même lancer un autre défi avec un gars qui n'était pas dans le rang combattant adjacent etc. etc.

Ça compliquerais bien les choses cette histoire !

 

il y a 38 minutes, Hybra a dit :

Il n'y a pas d'interprétation :

 

Le Rang Combattant :

Quand deux unités sont enga SE ] en combat, toute ligne de figurine (rang ou colonne) qui a au moins une figurine en contact socle à socle avec l'ennemi est appelée le “rang combattant” Toutes les figurines du rang combattant peuvent combattre. Cela représente les figurines de cette ligne qui ne sont pas en contact socle à socle avec l'ennemi mais qui encerclent les troupes adverses.

 

L'interprétation que cite Georges c'est cette idée d'adjacence des rangs combattant, excluant de fait les autres rangs combattant engagé dans le combat multiple (qui forme un seul combat je le rappelle, notamment en termes de résolution de combat)

 

Donc comme je dit, soit c'est un gros oubli d'écriture dans les règles, soit c'est une surintéprétation car ça semble logique (mais j'espère que mon schéma avec Jacky Griffon vous a montré que ce ne l'était pas tant que ça), mais qu'en fait yapa !

 

 

[stof]

Il y a 2 heures, Hybra a dit :

Je tiens également à souligner l'effort des graphiques fait ci-dessus

 

( Et PS: J'aime bien ton armée Orks 40K et ma fille aussi  )

 

J'aime les débat civilisés, c'est trop rare

[Nekhro]

il y a 21 minutes, stof a dit :

Ils ne peuvent pas être dans le même rang combattant puisqu'ils sont ennemis ! Un combat à au moins 2 rangs combattants, du coup on fait quoi du the ??

Au temps pour moi. J’avais en tête que c’était la ligne de contact entre les deux unités.

 

il y a 29 minutes, stof a dit :

Oui bien vu Georges, c'est effectivement une situation bien pourrie ça. Dans mon schéma P3 peut empêcher tout défi dans le combat en lançant des défi dans le vent en boucle...

Sur ce point, et suivant la réponse à la question bien sûr, je pense que GW n’a pas pensé au cas de figure de lancer un défi «dans le vent».

 

il y a 31 minutes, stof a dit :

Je me dit que ce serait assez gros qu'ils aient omis cette notion pourtant cruciale d'adjacence des rang éligibles, et je penche plutôt sur le fait qu'ils ont oublié de traiter le cas des combats multiples en mettant "a" à la place de "the" (les phrases du GBB décrivant le processus défi ne semblent vraiment traiter que le combat unique...), ou alors pas de défi en combat multiple !

Oui, il doit y avoir un manque quelque part. Je pense aussi que la règle a été écrite avec le cas de figure le plus simple (comme souvent dans TOW), 1 unité contre 1 unité, et qu’ils n’ont pas pensé à préciser le cas des combats multiples (ou que ça semblait être clair pour eux).

[Folkienn]

il y a 34 minutes, Nekhro a dit :

Je pense aussi que la règle a été écrite avec le cas de figure le plus simple (comme souvent dans TOW), 1 unité contre 1 unité, et qu’ils n’ont pas pensé à préciser le cas des combats multiples (ou que ça semblait être clair pour eux).

Ceci est clairement suggéré par la note qui suit le paragraphe en question:

 

« Note that if there are no characters or champions in the enemy unit, any challenge issued goes unanswered. »

[Georges]

Citation

 

C'est un tout. Les règles se combinent et ne sont pas figées à elles seules. Et on ne prend pas une règle en évinçant une autre parce que ça nous convient.

Je ne vois pas bien à quoi tu réponds. Et en tous cas ce n'est pas en écrivant une règle plus gros et en gras que ça en devient plus convaincant. Je ne vois toujours rien qui lie les "the fighting rank" des deux sections.

 

Citation

Dans le rang combattant ou adjacent, il y aura toujours un perso ou champion. A moins que l'unité n'en ait plus ( morts...) ou qu'un défis ait été refusé et dans ce cas le perso ou champion ne se trouve plus dans un rang combattant car à l'arrière voir hors de l'unité.

Je ne pense pas qu'il y ait sujet à interprétation...

Il y aura toujours un perso ou un champion si tu prends tous les rangs combattants du combat, sinon non, justement. Dans l'exemple de Stof le perso sur griffon n'a personne en face.

Et tu peux parfaitement lancer un défi même s'il n'a personne d'éligible en face, il faut bien lire les règles.

 

Citation

Ben si en fait, dés que le défis est résolu ( donc un mort ) tu peux en lancer un autre. Et il n'y aura toujours qu'un seul défi par combat...

Sauf que dans mon hypothèse le défi ne peut pas être résolu (dans le même tour), tu bloques bien tout défi pendant ton tour...