obsolescence des figs, des règles, des profils Legend...

[Ael]

il y a une heure, ago29 a dit :

_Si tu ne peux pas voir l'entièreté d'une fig ou d'un socle pour cause de décor : à couvert.

De mon point de vue, tout ce qui demande de "voir" est sans sens dans un jeu où le modélisme à sa part.

"Ligne de vue d'au moins une figurine de l'unité vers au moins une figurine de la cible traverse..." et c'est déjà mieux

[ago29]

@Ael

Merde.

Je me fais recadrer sur les lignes de vue.

Bordel, ce jour est arrivé.

J'ai fini par me faire contaminer.

 

Je ne suis plus digne du titre de chevalier des lignes de vue.

Je reconnais mon erreur et ma honte.

Je dépose les armes et mon titre et arrête ma croisade contre les lignes de vues réelles.

 

Je reviendrai quand j'aurai expié mes pêchés. 

[Kielran]

Je suis assez d accord avec vous a tous les niveaux.

 

Je serais meme pret a dire d'accord pour dire que des supplements futurs aboutiront forcement a un complement des regles car il y a de gros trou dans la raquette laissés volontairement. Deja simplement parce que les supplements des regles de croisade leviathan et nexus pariah ont fait deja le tour de ce qu'il etait possible de faire en regle de jeu sur la longueur.

 

Sauf qu'il y a une autre façon de jouer et d explorer les environnements de l'univers 40k qui s'appelle Kill team et que gw pousse non stop sur le devant de la scene. Si 40k n'est plus abordable, KT lui, continue de l'être. 

Arrivera un moment où 40k sera a KT ce que Apocalypse etait a 40k. Un jeu reservé au plus fanatiques de la 'gurine et kill team un prime acces et un jeu competitif. 

 

Perso ce qui a disparu et qui me manque le plus en terme jouabilité c'est l'impact du terrain sur le mouvement. Le couvert passe encore. Ça aurait pu etre pire comme en v8.  Mais que l'infanterie bouge a travers les zones de ruines et les murs clos sans ralentir me fait mal a mon immersion. Il n'y pas d impact du terrain sur le timing et donc la strategie de mouvement. 

 

Pire : Le reste des unités doit faire le tour. Alors qu'un char ou un dread est censer tout defoncer sur son chemin.

 

Ça rend les deplacements trop previsibles de l'infanterie genants et desequilibre le jeu en leur faveur. Cela fait que beaucoup d'armée jouent sans transport, qui eux perdent du mouvement a contourner les obstacles, même s'il sont volant. Ce qui est absurde parce qu il ne compense pas avec leur mouvement.

 

Quand au volant qui bouge de 20 minimum...

 

J'espere que gw remediera a ça soit dans un supplement soit dans une faq soit en v11. 

 

Ma version ideale :

 

 

Modifié le 12 novembre par Kielran

[Uphir]

Le 09/11/2024 à 12:10, Kikasstou a dit :

Concernant les jeux avec des bandes à obsolescence programmé comme Kill team ou Underworld, quel est l'intérêt de jouer aujourd'hui a ces jeux? On sait pertinemment que GW ne sait pas faire des règles intéressantes. On y joue que parce que c'est les leader du marché et que ca permet de trouver des joueurs plus facilement.

 

Je reviens juste là dessus. Je trouve que Kill Team est un excellent jeu d'escarmouche, avec des règles intéressantes et permettant de profiter de l'univers de 40.000 sans peindre une armée entière. Le jeu est accessible et plaît à de nombreuses personnes (si j'en crois la communauté fr ou dans mon entourage), et pas uniquement "parce que c'est GW !". Ce que tu dis est faux concernant l'obsolescence des kill teams ; il y a en effet un turnover qui sera effectuée chaque saison et certaines dataslates ne seront plus mises à jour, mais rien ne t'empêchera de jouer avec la dernière dataslate connue puisque ces dernières sont disponibles gratuitement sur le warco. Donc oui, techniquement, les bandes resteront jouables bien après la fin de leur commercialisation.

[ago29]

il y a 51 minutes, Kielran a dit :

Sauf qu'il y a une autre façon de jouer et d explorer les environnements de l'univers 40k qui s'appelle Kill team et que gw pousse non stop sur le devant de la scene. Si 40k n'est plus abordable, KT lui, continue de l'être. 

Arrivera un moment où 40k sera a KT ce que Apocalypse etait a 40k

Ça c'est très très drôle car j'entends une petite ritournelle depuis un moment qui parle de véhicules "légers" à kill team.

 

C'est la suite logique de ce qui s'est fait a necromunda.

 

Peut être pas pour demain. Après demain en revanche...

[Kikasstou]

il y a 28 minutes, Uphir a dit :

Ce que tu dis est faux concernant l'obsolescence des kill teams ; il y a en effet un turnover qui sera effectuée chaque saison et certaines dataslates ne seront plus mises à jour, mais rien ne t'empêchera de jouer avec la dernière dataslate connue puisque ces dernières sont disponibles gratuitement sur le warco. Donc oui, techniquement, les bandes resteront jouables bien après la fin de leur commercialisation.

Disponible gratuitement mais plus mise à jour et là est toute la différence. Du coup quand la prochaine nouvelle version de KT sortira dans 4 ans avec un changement des règles et/ou des profils (tout comme la V10 de 40K a rendu tous les profils de 40K v9 obsolete), ta bande sera définitivement injouable alors que celles encore dans le circuit et en vente auront un update

Modifié le 12 novembre par Kikasstou

[ago29]

@Kikasstou

Pas si ils sont malins.

Ils rendent une partie de la bande obsolète.

Comme ça on ne peut pas vraiment les accuser de quoi que ce soit et l'effet sera le même.

 

Après tout les unités sont déjà faisables avec un peu d'équipements qui traînent et l'unité originale dans bon nombre de cas.

 

Pour faire la nouvelle bande dg  vous n'avez plus besoin du plaguecaster,en revanche il vous faut le nouveau berger délétère ainsi que quatre poxwalkers et un poxhulk. 

Les deux derniers étant uniquement disponibles dans la killteam associée "transhumance maladive" avec les classiques marines de la peste et leurs toutes nouvelles sculptures.

Sinon il faudra attendre 8 mois leur sortie en boîte individuelle. 

 

 

[HFXleol]

Virer la ligne de vue réelle.

 

il y a 49 minutes, Kielran a dit :

Mais que l'infanterie bouge a travers les zones de ruines et les murs clos sans ralentir me fait mal a mon immersion.

Ils pourraient faire du mouse-holing. Ca serait à conditionner par une attaque ou une grenade dans l'équipement. 

 

C'était déjà dans les règles de WFB2:

Citation

18.1.3 PASSAGE A TRAVERS LES CLOISONS

 

Des troupes convenablement équipées peuvent se frayer un chemin à l'intérieur des bâtiments en abattant les cloisons, les toits, les planchers, etc. Les Attaques touchent automatiquement. Un jet "pour blesser" réussi provoque une brèche de taille suffisante pour qu'une créature de taille humaine puisse passer durant la prochaine phase de mouvement. Le passage à travers une brèche demande tout le potentiel de mouvement de la créature. Les blessures causées aux cloisonnements ne comptent pas comme des blessure infligées au bâtiment.

Voici l'Endurance de divers cloisonnements :
Cloisonnements Endurance Cloison de bois (épaisse) 7
Cloison de bois (fine) 6
Clayonnage, torchis, chaume 5
Plancher de bois ou d'argile 7
Toit de roseau ou de chaume sur du bois 6

18.1.4 DEFONCER UNE PORTE

Une porte verrouillée ou barrée de l'autre côté devra être défoncée.
Type de portes
Endurance PV
Porte renforcée 7 4
Porte en bois (épaisse) 6 3
Porte en bois (fine) 6 1

On pourrait aussi prendre cette règle de MESBG pour gérer les mouvements d'infanterie: 

Citation

Le terrain a un impact très important sur la partie, avec les fi-
gurines qui constamment le traversent de part en part. Il y aura
des cas où une figurine sera face à des éléments de décor qu’elle
pourrait théoriquement traverser, mais son socle ne passe pas
(comme la Cavalerie à travers une porte). Dans ces situations,
s’il est clair que la figurine peut passer même si son socle ne
passe pas, accordez-vous avec votre adversaire pour l’autoriser
– dans les faits, nous vous encourageons à toujours jouer dans
cet esprit.

Voir la mixer avec des règles de taille façon V4 (ou V5?) pour éviter les débats. La porte fait une taille 3, le gros démon fait taille 4, il peut pas passer... 

 

Pour les tanks, il faudrait considérer ça comme un terrain dangereux (risque que le bâtiment s'effondre sur lui) ou comme un bréchage mais avec son attaque de corps à corps (si trop de dégâts le bâtiment s'effondre sur lui). Et une règle interdisant au véhicule de rester dans le décor si il y a pas la place pour des raisons pratiques. Il y avait aussi à Cityfight une règle permettant aux tanks de traverser les barbelés (qui bloquent l'infanterie) et de détruire les obstacles linéaires. 

 

Pour les lignes de vue, se baser sur les socles qui sont standards et sur une taille déterminée de figurine. Utiliser une silhouette:

 

Je serais aussi pour un système de tir où le tireur réel doit voir sa cible réelle pour pouvoir la toucher. Ca évite des règles alambiquées avec une surcouche de cas particuliers qui se transforment en un système imbitable. Ca réduit aussi les pertes. 

 

Pour ce qui est de l'expérience de jeu. Ca dépend sur quel point la personne souhaite progresser. Car le jeu "compét" permet juste de jouer dans un cadre de compét assez peu diversifié, se basant principalement sur le montage de liste et le trading sur une table donnée. Si on veut progresser en terme de réflexion tactique, on peut tenter de jouer:

-Avec une table aux dimensions et aux décors apportant des surprises. Des tunnels permettant de surprendre l'adversaire, un rivière avec un pont à traverser, des immeubles pouvant être détruit, des décors permettant du mouse-holding, des pièges et des champs de mine, un fond de vallée encaissé, une plage de débarquement, une foret épaisse, etc

-Des listes apportant elles aussi leurs surprises. C'est facile de jouer en connaissant le codex adverse et en sachant qu'il va déployer 2000 points. Maintenant imagine que les profils varient entre chaque partis, et que selon le scénarios le combat soit plus ou moins asymétrique (genre 1500 vs 2000 points). Que la liste ennemie reste cachée et que tu ne connais ni l'équipement ni les réserves. Diviser la liste d'armée en avant-garde, corps, et arrière-garde, qui arriveront plus ou moins tard selon le scénarios (voir pas du tout)

-Des objectifs tenus secrets entraînant des difficultés à anticiper les mouvements de l'adversaire

-Des événements en cours de partie rebattant les cartes, événements pouvant être liés au terrain ou au scénarios comme à WB6. Tiens le brouillard se lève les portées sont divisées par 2, ou tiens surprise un ambull sort de sa caverne 

-Une escarmouche avant la partie apportant un avantage au gagnant. Une dizaine de résistants genestealers réussissent à voler des armes dans une caserne, le joueur genestealer commence avec +150 points d'armée
-Un avant-jeu permettant de mettre en place la partie. Par exemple avec des généraux avec des caractéristiques du genre (Ruse, planification, persuasion) comme à WB8. Avec une influence sur la table, les décors et la mission. Une gestion des différents chefs d'unité avant la bataille

-Un jeu en simultané permettant de gérer des intrigues, du ravitaillement, des renforts, du support. Comme le tableau tactique de ASOIAF, avec des héros non-combattants. Genre un amiral en orbite autours de la planète avec un vaisseau près à faire une frappe orbitale  

 

Je cite uniquement des éléments de wargames et d'autres jeux de figurines pour rester dans de l'applicable. Mais ça donne un ordre d'idée des surprises que pourrait avoir à gérer un joueur en sortant du cadre "compétitif". 

[Kielran]

il y a 22 minutes, HFXleol a dit :

Virer la ligne de vue réelle.

 

Ils pourraient faire du mouse-holing. Ca serait à conditionner par une attaque ou une grenade dans l'équipement. 

Révélation

 

C'était déjà dans les règles de WFB2:

 

On pourrait aussi prendre cette règle de MESBG pour gérer les mouvements d'infanterie: 

Voir la mixer avec des règles de taille façon V4 (ou V5?) pour éviter les débats. La porte fait une taille 3, le gros démon fait taille 4, il peut pas passer... 

 

Pour les tanks, il faudrait considérer ça comme un terrain dangereux (risque que le bâtiment s'effondre sur lui) ou comme un bréchage mais avec son attaque de corps à corps (si trop de dégâts le bâtiment s'effondre sur lui). Et une règle interdisant au véhicule de rester dans le décor si il y a pas la place pour des raisons pratiques. Il y avait aussi à Cityfight une règle permettant aux tanks de traverser les barbelés (qui bloquent l'infanterie) et de détruire les obstacles linéaires. 

 

Pour les lignes de vue, se baser sur les socles qui sont standards et sur une taille déterminée de figurine. Utiliser une silhouette:

 

Je serais aussi pour un système de tir où le tireur réel doit voir sa cible réelle pour pouvoir la toucher. Ca évite des règles alambiquées avec une surcouche de cas particuliers qui se transforment en un système imbitable. Ca réduit aussi les pertes. 

 

Pour ce qui est de l'expérience de jeu. Ca dépend sur quel point la personne souhaite progresser. Car le jeu "compét" permet juste de jouer dans un cadre de compét assez peu diversifié, se basant principalement sur le montage de liste et le trading sur une table donnée. Si on veut progresser en terme de réflexion tactique, on peut tenter de jouer:

-Avec une table aux dimensions et aux décors apportant des surprises. Des tunnels permettant de surprendre l'adversaire, un rivière avec un pont à traverser, des immeubles pouvant être détruit, des décors permettant du mouse-holding, des pièges et des champs de mine, un fond de vallée encaissé, une plage de débarquement, une foret épaisse, etc

-Des listes apportant elles aussi leurs surprises. C'est facile de jouer en connaissant le codex adverse et en sachant qu'il va déployer 2000 points. Maintenant imagine que les profils varient entre chaque partis, et que selon le scénarios le combat soit plus ou moins asymétrique (genre 1500 vs 2000 points). Que la liste ennemie reste cachée et que tu ne connais ni l'équipement ni les réserves. Diviser la liste d'armée en avant-garde, corps, et arrière-garde, qui arriveront plus ou moins tard selon le scénarios (voir pas du tout)

-Des objectifs tenus secrets entraînant des difficultés à anticiper les mouvements de l'adversaire

-Des événements en cours de partie rebattant les cartes, événements pouvant être liés au terrain ou au scénarios comme à WB6. Tiens le brouillard se lève les portées sont divisées par 2, ou tiens surprise un ambull sort de sa caverne 

-Une escarmouche avant la partie apportant un avantage au gagnant. Une dizaine de résistants genestealers réussissent à voler des armes dans une caserne, le joueur genestealer commence avec +150 points d'armée
-Un avant-jeu permettant de mettre en place la partie. Par exemple avec des généraux avec des caractéristiques du genre (Ruse, planification, persuasion) comme à WB8. Avec une influence sur la table, les décors et la mission. Une gestion des différents chefs d'unité avant la bataille

-Un jeu en simultané permettant de gérer des intrigues, du ravitaillement, des renforts, du support. Comme le tableau tactique de ASOIAF, avec des héros non-combattants. Genre un amiral en orbite autours de la planète avec un vaisseau près à faire une frappe orbitale  

 

Je cite uniquement des éléments de wargames et d'autres jeux de figurines pour rester dans de l'applicable. Mais ça donne un ordre d'idée des surprises que pourrait avoir à gérer un joueur en sortant du cadre "compétitif".

  

 

Ha que ça fait bien de lire tout ça. 

 

On voit clairement que 40k a beaucoup changé au fil des epoques. On est passé de v2 où c'était limite du jeu d escarmouche a la kill team/ necro avec plein de précision superflues pour tous les cas de figures ? Comme du jeu de role ) a une machinenie simplifié en v6 pour etre compatible apo en laissant beaucoup de chose de coté. Puis revenir progressivement a un format intermediaire v10. 

 

sauf que ça n'a ni la saveur de la precision d'un jeu d'escarmouche ni la justification de simplification d'un jeu de taille apo... alors c'est quoi en fait ? 

 

Et pourtant j aime cette v10 parce qu'elle bien plus accessible aux joueurs occasionnels de type garage qui gravitent autour de mon petit cercle regulier.

 

C'est comme si on n'avait garder que la coquille et le bouillon des moules marinieres. 

Modifié le 12 novembre par Kielran

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Uphir a dit :

 

Je reviens juste là dessus. Je trouve que Kill Team est un excellent jeu d'escarmouche, avec des règles intéressantes et permettant de profiter de l'univers de 40.000 sans peindre une armée entière. Le jeu est accessible et plaît à de nombreuses personnes (si j'en crois la communauté fr ou dans mon entourage), et pas uniquement "parce que c'est GW !". Ce que tu dis est faux concernant l'obsolescence des kill teams ; il y a en effet un turnover qui sera effectuée chaque saison et certaines dataslates ne seront plus mises à jour, mais rien ne t'empêchera de jouer avec la dernière dataslate connue puisque ces dernières sont disponibles gratuitement sur le warco. Donc oui, techniquement, les bandes resteront jouables bien après la fin de leur commercialisation.

Pour compléter ce que dit @Kikasstou, le souci c’est l’obsolescence programmée vs l’obsolescence réelle

Dire qu’il y a une obsolescence programmée à 8 ans, on se dit «ouais bon pourquoi pas, c’est pas si pire»

 

Mais si,  au moment où la fiche passe en «légende », les joueurs commencent à bouder de jouer contre et que certains event la bloquent «parce que ca fait plus partie de la saison donc c’est plus équilibré »… ca devient problématique

 

C’est comme l’histoire des décors là… oui, dans l’absolu on peut jouer à KT sur n’importe quel table… 

Mais allez faire comprendre à quelqu’un qui voit régulièrement éjecter le matos des events et des videos et qui est arrivé aujourd’hui dans le hobby (donc qui n’a pas connu les map KT v1 faites comme on veut) que si si, on peut jouer dessus… et que si si votre Kt elle est legit

Ben il aura des doutes le mec

Regardez ce qui se passe avec les tables 40k : c’est écrit noir surblanc qu’on peut continuer à jouer sur 6x4 ben t’as des mecs qui soutiennent que c’est pas vrai car ils l’ont jamais vu faire

 

Bref il y a ce qu’on voudrait bien : le venez comme vous êtes

 

Et la vie réelle : un mec peut trés bien me refuser un truc légende

Et si,  malgré toutes mes explications, mon adversaire me refuse des trucs légende ou des maps rigolotes, oui je peux ne plus jouer contre lui et trouver d’autres adversaires…

Sauf que les autres adversaires, ils sont comme moi : ils fatiguent d’expliquer et ne s’amusent plus à jouer toujours les memes scenar et à jouer toujours les memes listes où tu prends une unité «pour poser des balises »

Donc il y en a de moins en moins… et c’est un cercle vicieux puisque, s’il y en a de moins en moins, il y a aussi de moins en moins de joueurs ui peuvent faire découvrir ca au aux nouveaux donc il y aura de plus en plus de nouveaux persuadés que le mode compet est le seul mode de jeu valable de 40k. 
 

Et moi ce qui m’énerve c’est que, dans sa com’, GW est ultra maladroit : dans le dernier supplément Boarding Actions qui, pour le coup, est un VRAI supplément de théatre d’opérations @Kielran et @ago29, ils disent noir sur blanc que le mode map symétrique est « le seul mode parfaitement équilibré pour les 2 joueurs »…

 

Donc que comprend le lecteur : que les autres modes ne sont pas équilibrés…

 

Faut il etre neuneu quand meme

 

Il y a 1 heure, HFXleol a dit :

Des objectifs tenus secrets entraînant des difficultés à anticiper les mouvements de l'adversaire

 

Sans meme aller jusque là : un scenar comme la relique était un scenar parfaitement équilibré…

il avait un souci : on ne pouvait pas le convertir en score 20-0 ou 50-50… Donc il a été viré des tournois car impossible de l’intégrer avec les feuilles de score des autres parties

 

Ca ne l’empeche pas d’etre équilibré ET fun.

 

Comme l’a déjà suggéré @Kielran les scenar de Leviathan ou Pariah présentent des objectifs alternatifs qui rebattent pas mal les cartes

 

Mais si GW continue de rabacher à tout bout de champs que «seuls les scenar de jeu égal sont équilibrés » on continuera à prêcher dans el désert.

 

[ago29]

il y a 31 minutes, Master Avoghai a dit :

Boarding Actions

Qui était une super idée.

Il a juste le malheur de ne pas s'articuler avec 40k.

Les décors présents dans ce mode de jeu sont très spécifiques et compliqué à intégrer.

Il a été couvert d'éloges ce mode de jeu.

 

Malheureusement ca se passe dans un vaisseau et dans le pack de decors assez chers (et néanmoins très beaux) il y a des murs de vaisseau.

 

C'est très con mais mais "indoor operations" ou "bunker assault" avec des plaques cartonnées dessinées, des décors intérieurs et juste une ou deux petites modifications de règles et on était lancé.

On met ça au milieu d'une table de 40k, même sur un petit bâtiment et ca pouvait être terrible.

Peut-être même que ça aurait poussé les gens à faire des trucs de fifou. 

Comme, je ne sais pas, agrandir la table? 

 

Ha et fuck les knights. 

Dixit le joueur ck. 

Parfois il faut savoir faire des sacrifices.

Vous n'aviez qu'à empêcher les gueux de rentrer, bande d'incapables. 

(Ou alors on intégrait les pilotes) 

 

Boarding action c'est parfait et parfaitement indépendant.

Mais ça a manqué d'un petit quelque chose. 

 

 

Modifié le 12 novembre par ago29

[Kielran]

.

il y a 43 minutes, Master Avoghai a dit :

moi ce qui m’énerve c’est que, dans sa com’, GW est ultra maladroit : dans le dernier supplément Boarding Actions qui, pour le coup, est un VRAI supplément de théatre d’opérations @Kielran et @ago29, ils disent noir sur blanc que le mode map symétrique est « le seul mode parfaitement équilibré pour les 2 joueurs »…

 

Donc que comprend le lecteur : que les autres modes ne sont pas équilibrés…

 

Faut il etre neuneu quand meme

 

Mais la je comprend pas ta phrase

qui dit quoi : 

c'est moi et ago29 ?

ou moi et ago29 et gw ?

ou GW et tu nous interpelle dessus ?

 

ça ressemble plus a une erreur de gw cette phrase.  En plus les zones deploiement de Bording ne sont pas toujours parfaitement symetriques...

 

Et oui bording est le troisieme supplement v10 mais bon c'est un peu un rechauffé/mise a jour light de v9 plutot qu'une nouveauté.

 

Comme je disais plus bien plus haut. C'est plus facile pour tout le monde de federer sur du competitif en pretextant l'equilibre. Il suffit d'etriquer le jeu. 0÷2 ça reste zero. L infini des possibles en narratif divisé par deux ça reste l'infinit. C'est ni mesurable ni rassurant pour l'acheteur donc pas bon pour le vendeur. 

 

C'est comme en jeu de rôle. Plus la gamme de bouquin s'etoffe plus les auteurs écrivent des details, des contextes et des cas particuliers et plus les ventes baisses parce que les debutants ont le vertige. Et parce que les gens a fonds sur ce jeu ont fait marcher le net et le bouche a oreille sur ce qui vaut le coup ou pas. Sur ce qui est indispensable ou pas. Alors que fait l'editeur au bout de 10 ans. Il reedite ses best seeler. Tout les 10 ans, une nouvelle maquette. Un nouveau systeme. Et pour etre sur de pas de planté quand ce n'est pas une locomotive comme DD ou Chtulhu, un pledge.

DD C'est trois bouquins de base puis tout un tas d'univers ( bientot un metaverse ) la marque vent des tonnes de ces 3 bouquins et un peu du reste. 

Voir pas du tout quand l univers ne plait pas. Du coup ils ne prennent plus de risque. Les univers qui n'ont pas plu ne sont pas reediter et ka marque se concentre sur ses univers qui marche. Et ça se reduit par ecremage d'edition en edition. A un moment DD ça sera un seul univers. Parce que c'est ce que la boite croie que ses clients demande et parce qu'au final ç'est telkement plus facile. ils n'auront qu'engranger entre temps en faisant des reeditions. 

 

Bah gw c est idem.

 

Maintenant par contre une question se pose. Pourquoi gw a fait si peux de paquet de nexus pariah. Etait ce parce qu'ils veulent que les clients debutants jouent en mode croisade de preference ou parce qu'ils sont a coté de leur chaussettes qui sont a coté de leur pompes ? 

 

Si c'est intentionnel c'est un bon sursaut de l esprit narratif oldschool pour preparer le terrain a d autres supplements. 

 

On va croiser les doigts.

 

Edit suite a Ago29

 

On peut faire plein de truc avec les decors de bording.

 

Ça ne s'utilise pas que dans l'espace.

 

Ça peut etre un complexe souterrain ou sousmarin. Avec des tremblements de terre ou des fuites d eau au plafond avec le niveau d'eau qui monte. 

 

Dans l'espace ça peut etre un seul lictor tout noir contre 20 catachans. Et on ne vous entendra pas crier...

 

Meilleur achat des 5 dernieres  années.

Modifié le 12 novembre par Kielran

[HFXleol]

il y a 1 minute, Master Avoghai a dit :

Mais si GW continue de rabacher à tout bout de champs que «seuls les scenar de jeu égal sont équilibrés » on continuera à prêcher dans el désert.

C'est surtout un soucis pour les nouveaux arrivants sur la V10. Le livre de base a 2 pages sur les décors qui sont de la promo pour la zone Nachmund. Le jeu égal prend une grosse part, d'ailleurs les scenar Leviathan sont seulement dans le ldb en édition limité. La transmission n'est plus la même. 

 

Il y a 1 heure, Kielran a dit :

. alors c'est quoi en fait ?

Un jeu de base permettant de jouer à la grosse licence, qui ratisse un public large. Avec peu de contraintes d'entrée, et poussant à l'achat de figurines? Je pense qu'il y en pour tous, on regrettera juste de pas avoir une sorte de V2 ou de Necromunda pour jouer à w40k. Il y a bien Boarding action ou Shadow War. 

 

il y a 3 minutes, Kielran a dit :

Bah gw c est idem.

Le problème d'un livre de jeu de rôle, c'est qu'il est suffisant pour créer des centaines d'heures de jeu. Si le système est bien adapté à l'univers, il y aucune raison d'acheter une nouvelle version autre que la collection. Une bonne raison pour GW de pas se rapprocher de ce modèle. L'appel de cthulhu j'ai la V6 de Sans-détours, 15 ans après le système est toujours aussi bien. Même pas besoin de màj ou de faq. 

[Kielran]

Il y a 2 heures, HFXleol a dit :

problème d'un livre de jeu de rôle, c'est qu'il est suffisant pour créer des centaines d'heures de jeu. Si le système est bien adapté à l'univers, il y aucune raison d'acheter une nouvelle version autre que la collection. Une bonne raison pour GW de pas se rapprocher de ce modèle. L'appel de cthulhu j'ai la V6 de Sans-détours, 15 ans après le système est toujours aussi bien. Même pas besoin de màj ou de faq

 

Pourtant le parallele est frappant. Perso, j'ai poncé la v2 et la v3 et la v5. J'avais pas besoin d'une nouvelle version a chaque fois. Ça me convenait très bien. J'ai eu du mal a passer de v2 à v3. On y revenait souvent mais...

 

Ce qui force à jouer à une nouvelle version ce n'est pas la mécanique nouvelle et l'engouement général. C'est l'absence de regles officielles pour les nouvelles figurines qui ne sont pas jouables avec le vieux systeme. Et les figs c'est le moteur.  Si tu ne te met pas a jour en rachetant tout le package, tu ne peut pas jouer les superbes figs qui viennent de sortir.

 

Sauf que l'habitude à tellement été prise que maintenant même sans grande nouveauté, tout le monde suit le troupeau. Il suffit de trois moutons qui achetent à l'aveugle car ils esperent que cette fois c'est la bonne. Et depuis 15 ans, gw fait les mêmes promesse de durabilité en début d'édition et prend exemple sur la sortie des Iphones pour nous fait le coup a la Apple du "Ce n'est une nouveauté c'est une révolution !".

Alors que non. Il y a rien de nouveau.

 

Le jeu garde les mêmes buggs qu'il y a 30 ans. Tour par tour. Utilisation d6 en mode 6 : T'es trop un Dieu. 1 :  Va manger tes morts. Puis état d'alerte trop puissant donc nerfé a la rabotteuse. Puis remis puis re-nerfé en limitant a 1 pour #PC. Puis  Nerf des PC. Mouvement et initiative. Qui qui tape le preums ? . Ha merde, c'est trop fort et sans nuance bon bah on met de l'aléatoire sur la charge. Ha flute c'est trop aleatoire. Bah tant pis . On rajoute des couverts, y a les tyty qui viennent manger. Ouin ouin plus de close après la fep de mes bloods. On remet. Ouin ouin le tir ma garde se fait laver : Aller le fusil laser ça tue un prince tyty. Ouin ouin les eldars y sont bon partout.  Mais non, les sm aussi, regardez ! Du coup les chaos aussi regardez ! Ouin ouin les hordes ork c'est ingerables... Etc...etc..

 

30 ans que c'est pareil. Ça me fait rire. On dirait un vieux couple polyamoureux. Chaque joueur devient polygame en tentant d'autres armées mais personne ne veut divorcer ^^ et on paye les pensions/codex a chaque édition.

 

Tu parle de Chtulhu v5 ? Mec je joue encore en v2fr. C'est "tout pareil". Ca n'existe pas la v5. Je l'ai aussi. c'est juste une remise en page et plus d'info vulgarisant les livres d histoire. Lovecraft a rien écrit de nouveau. Le contexte est le même. La mécanique de jeu est la même. La fiche de perso est quasi la même. Et les joueurs sont les mêmes. C'est un classique. On change pas les classiques. 

 

Bah 40k c'est un classique aussi. Un classique avec ses ouin ouin qu'on adore. Là recemment ça a fait ouin ouin sur les bloods mais en fait 1 mois plus tard c'est les même qui vont se frotter les tétons de leur armure doré. "Comment qu'on est trop fort". Mais ouin ouin quand même. Faudrait pas qu'ils nous nerfe. ^^. ( les bloods purement au hasard ^^ ) 

 

Que gw nous refasse les profils de tout en v3 ou v5 même mieux en v2. moi je teste. Ha bah merde en fait ce serait une v11...

A moins que ce soit gratos. Là pour le coup ça serait vraiment une révolution.

On peut réver. 

 

Il n'y a pas de solution au probleme.

Que des perspectives. 

Mais je suis bien ici avec vous ou autour d'une table de 40k.

 

 

Modifié le 12 novembre par Kielran

[Uphir]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Bref il y a ce qu’on voudrait bien : le venez comme vous êtes

 

Et la vie réelle : un mec peut trés bien me refuser un truc légende

 

Du coup c'est un problème de joueurs, pas de jeux.

[HFXleol]

il y a 24 minutes, Kielran a dit :

Tu parle de Chtulhu v5 ? Mec je joue encore en v2fr. C'est tout pareil. Ca existe pas la v5. Je l'ai aussi. c'est juste une remise en page et plus d info vulgarisant les livres d histoire.

Disons que la mise en page et les illustrations ça compte aussi :^] Mais c'est clair que c'est pas le contenu ou le système qui fait vendre. Surtout que plus on joue moins on utilise les règles. Mais tu as raison, ça rejoint complétement le sujet. Pourquoi ce jeu n'a pas besoin de mise à jour? Le système permet de bien simuler le jeu. La mécanique est ajustable pour en faire ce qu'on veut, on peut jouer toutes les époques avec, créer de nouveaux monstres, rien ne bloque. 

 

Impossible à 40k. La mécanique du jeu consiste à des règles abstraites avec une surcouche de règle pour éviter des abus. Exemple de la cohérence d'unité, on part sur une idée que date de WB2 (voir 1?) avec les tirailleurs. Principe que chaque figurine doit rester à 2 pas. Ca simule relativement bien un escouade au combat, c'est pas si mal. Puis GW ajoute 5 pas à la verticale car sinon on perd la cohérence entre deux étages, puis GW ajoute qu'à partir de 7 figurines il faut être à moins de 2" pour éviter les abus, puis GW ajoute que si on perd la cohérence on retire les figurines. Résultat? La mécanique partant d'une pseudo-simulation datant de 30 ans devient totalement abstraite: Qui peut deviner qu'à partir de 7 il faut se tenir à moins de 2 figurines? Qui peut devenir que les figurines qui perdent la cohérence meurent sur le coup? 

 

Ca rend dépendant du livre de règles et de ses mises à jour. 

[Ael]

Il y a 1 heure, Kielran a dit :

Ha merde c'est trop fort et sans nuance bon bah on met de l'aleatoire sur la charge.

L'aléatoire de la charge est une mécanique qui remplace l'estimation de distance de charge (que je ne suis pas fâcher d'avoir vu disparaître).

 

Sinon @Kielran, il y a un effort sur l'orthographe et la grammaire à faire.

[SexyTartiflette]

il y a 24 minutes, Ael a dit :

L'aléatoire de la charge est une mécanique qui remplace l'estimation de distance de charge (que je ne suis pas fâcher d'avoir vu disparaître).

 

La nuance entre aléatoire et fixe est une thématique essentiel du jeu de dé. Et c'est loin d'être binaire. 

On pourrait par exemple déclarer que la charge c'est 1D6+ la valeur de mouvement/2 (exemple au pif). C'est d'ailleurs ce qui se fait en HH il me semble. On a toujours de l'aléatoire, mais tout en prenant compte la rapidité de la figurine. Subitement les Termi du Suaire ne charge par aussi vite que des Outriders. 

[Katamor]

Il y a 2 heures, Uphir a dit :

 

Du coup c'est un problème de joueurs, pas de jeux.

 

Un peu des deux en fait, la structure du jeu (et certaines maladresses de communication) et le positionnement des joueurs sont liés, au moins partiellement.

 

Et puis, encore une fois, refuser de jouer avec ceux qui jouent uniquement d'une certaine façon, ça finit par plus laisser grand monde avec qui jouer.

 

 

[HFXleol]

il y a 23 minutes, SexyTartiflette a dit :

On pourrait par exemple déclarer que la charge c'est 1D6+ la valeur de mouvement/2 (exemple au pif).

TOW c'est Mouvement+ meilleur D sur 2D6. Avec des bonus selon les unités. Ca reste compliqué. Mais moins que 40k. L'Advance sur M+1D6, la charge sur 2D6. Il y a plusieurs conditions pour la charge, dont certaines découlent d'ailleurs de la cohésion d'unité... C'est aussi un héritage de WB...  

 

Ca serait tellement simple juste de pouvoir faire advance M+1D6, et si la figurine rentre au contact d'une figurine adverse elle se retrouve au corps à corps. Avec un bonus si elle s'est déplacé plus que son M. 

[Orcrist]

La façon qu'à GW de vendre le jeu affecte tout de même un peu les joueurs. On a deux jeux assez structurés et axés compétitif que sont 40K et AOS, et deux autres plus narratifs et qui encouragent les conversions que sont HH et TOW. Avec deux approches totalement différentes des profils, pour les gros jeux c'est une boite = une unité, pas besoin d'aller chercher un pistolet sur un autre kit introuvable pour avoir toutes les options dispos, pour les plus confidentiels c'est clairement notifié que certains profils n'auront jamais de figurines et qu'il faut convertir.

 

La plupart des joueurs plus anciens ont commencé en mode DIY il y a 20 ans, avec en guise de table une nappe avec deux trois décors maisons dessus, et des tutos au format papier dans des WD parce qu'internet était encore peu présent chez les particuliers. Actuellement le hobby s'est démocratisé, on ne passe plus pour un gros nerd quand on dit qu'on peint des figurines (beaucoup de gens trouvent même ça plutôt cool), la communauté est plus structurée, pas mal de gens connaissent Warhammer au moins de nom grâce aux jeux vidéos. C'est plus simple de se lancer, on a pleins de ressources pour apprendre à jouer, des jeux d'escarmouches plutôt sympas pour se mettre le pied à l'étrier (la spécificité de notre hobby c'est le modélisme plus que les règles), on peut même acheter des décors tout prêts et les techniques de peintures proposées par GW sont plus simples qu'avant.

 

Mais cette débauche de contenus est plus axée sur un jeu le plus compétitif et équilibré possible, et va limiter le plus possible l'aléatoire. Quand c'est sur les règles, c'est de la pure optimisation, de la gestion de risque, ça ne gène pas le minmaxeur qui sommeille en moi.

Par contre, quand on applique cette logique de limiter le plus possible l'aléatoire au niveau des figurines (par exemple éviter les figurines avec des bannières de 3 mètres de long parce que c'est ciblable) et des décors (un gros mur pour cacher ses figs parce que sinon on va se faire vaporiser T1 à cause de la létalité abusive), ça me chagrine un peu, parce que ça revient à réduire la part d'art, de magie qui m'a fait aimer ce loisir.

[Kielran]

il y a 53 minutes, HFXleol a dit :

Ca serait tellement simple juste de pouvoir faire advance M+1D6, et si la figurine rentre au contact d'une figurine adverse elle se retrouve au corps à corps. Avec un bonus si elle s'est déplacé plus que son M.

 Ci dessous Sans rien changer.

Juste inverser 2 phases et retirer la charge. Je vous dis pas le gain de temps de ne bouger chaque fig qu'une fois.

 

Phase command

 

Phase de mouvement

Soit ou : 

  Immobile

  Mouv

  Mouve = Retraite

  Mouv+Embarq à 3"

  Debarq transport à 3"+Mouve

  Mouve transport+Debarq à 3"

  Mouve+1d6 = advance

  ( tant que reste a +2" de l'adv )

  ( sans traverser de décors )

  Mouve+2d6 = charge 

  ( tout droit avec engagement )

  Fep+mouv

  ( avec engagement possible )

 

Phase de tir

( si pas au close sauf pisto )

( sauf si retraite )

 

Phase close.

( si au close )

  Poussé 1/2 mouv majoré

  Attaques

  Conso 1/2 mouv majoré

 

Ca degagerait a la poubelle la phase de charge.

Du coup on ne bougerait pas deux fois les figurines par tour. = gain de temps et choix a faire. 

 

Et plus besoin de preciser que si a fait ci peut pas faire ça.

 

Kill team et necro sont pas comme ça d'ailleurs ?

 

Pour la cohesion d'unité.

Il y avait un truc tout simple :

 

 Seules les figs dans le même décors et/ou a 2" de deux figs sont en cohésion. 

Une figurine hors cohesion en fin de phase mouvement prochain de son joueur est detruite.

 

 

 

 

Modifié le 12 novembre par Kielran

[Uphir]

il y a une heure, Katamor a dit :

Un peu des deux en fait, la structure du jeu (et certaines maladresses de communication) et le positionnement des joueurs sont liés, au moins partiellement.

 

Un jeu, c'est ce que tu en fais. Il n'y aura pas un Inquisiteur de Games Workshop pour venir voir dans ton garage ce que tu fais avec tes figurines. Le gros soucis selon moi, c'est de faire croire justement qu'il n'y a qu'une seule façon de jouer, et à mon sens, il y a une part de responsabilité surtout chez les influenceurs qui ne montrent quasi qu'un seul aspect du jeu ou font des dizaines de vidéo sur les championnats du monde, l'équipe de France, etc. Comme si le hobby était un match de foot ! C'est un aspect du hobby, mais on peut très bien s'amuser autrement...

[Rantanplant]

il y a 9 minutes, Uphir a dit :

 

Un jeu, c'est ce que tu en fais. Il n'y aura pas un Inquisiteur de Games Workshop pour venir voir dans ton garage ce que tu fais avec tes figurines. Le gros soucis selon moi, c'est de faire croire justement qu'il n'y a qu'une seule façon de jouer, et à mon sens, il y a une part de responsabilité surtout chez les influenceurs qui ne montrent quasi qu'un seul aspect du jeu ou font des dizaines de vidéo sur les championnats du monde, l'équipe de France, etc. Comme si le hobby était un match de foot ! C'est un aspect du hobby, mais on peut très bien s'amuser autrement...

Pas vrai çà, il y a des influenceurs qui font d'autre chose. C'est juste que ça marche beaucoup moins bien donc ils sont beaucoup moins connus.

Faut arrêter de s'en prendre à ces mecs pour ce que la communauté génère. Ils sont le produit de la communauté, pas le contraire.

[HFXleol]

il y a 46 minutes, Kielran a dit :

Phase de mouvement

Tu pourrais simplifier encore avec coût en MV pour certaines actions. Genre débarquer coûte M/2. 

 

il y a 48 minutes, Kielran a dit :

Ca degagerait a la poubelle la phase de charge.

C'est juste un reliquat qui avait de l'intérêt à WB avec les déclarations de charge avant le mouvement et l'estimation. A 40K ça n'a plus de sens.