obsolescence des figs, des règles, des profils Legend...

[Rantanplant]

il y a 21 minutes, Uphir a dit :

 

C'est une responsabilité collective ; je n'ai visé personne en particulier mais un ensemble de choses, de pratiques, de mises en avant et même de posts sur ce forum... bref, une ligne directrice de la communauté dans son ensemble qui peut laisser à penser, pour un nouveau venu, que le jeu "égal" est la seule façon "legit" de jouer aux jeux Games Workshop. Pour moi, la responsabilité elle est là, mais pas du côté de Games, ce qui est à l'origine de mon intervention.

Dans ton premier post les influenceurs ont quand même pris une petite balayette au passage^^

Je peux être d’accord avec ton dernier propos car j’ai le même sentiment mais il y a deux trucs :

 

1) C’est notre avis car on se base sur notre petite expérience perso. Hors il est notoire qu’on a tendance à s’enfermer dans des cercles de personnes qui se ressemblent, donc on rate peut-être tout simplement tous les joueurs qui font ĺes choses autrement. Suffit de pousser la porte du gw le plus proche de chez moi pour voir que les parties sont vraiment pas compet du tout. Le mec qui ne joue que là bas il ne va pas partager notre avis. Bref ce qu’on décrit ne représente pas forcément la réalité la plus répandue.

 

2) On vit en démocratie et si la majorité des gens aiment cette manière de faire (pour tout un tas de bonnes raisons déjà largement décrite dans ce sujet), bah c’est leur droit et c’est logique que ce soit celle dont on parle le plus.

 

 

 

[Katamor]

On est bien d'accord que le sujet, à la base, c'était sur l'obsolescence des figurines, les profils legends et pas "compétitif vs narratif" ?

[Drammhud]

C'est une des lois du micro univers qu'est ce forum, tout les sujet tendent invariablement vers ce débat

[SexyTartiflette]

Il y a 19 heures, Xia a dit :

Les revenus dépendent de la productivité. Et pour que le rythme de cette dernière soit soutenue, il faut faire certaines concessions, comme le temps nécessaire à l'imagination et à l'écriture d'un scénario plus narratif, ainsi qu'à sa mise en place, décors et figurines dédiés. Or il existe la solution productive clé en main, le jeu égal. Il est normal, quand on a un telle pratique, à un rythme aussi soutenu, de glisser naturellement vers le compétitif: son approfondissement n'est qu'une parade à l'ennui de la répétition.

 

Ce message est très vrai. En fait c'est très simple, il faudrait savoir quel est le ratio vue/nombre de vidéo le plus optimum pour performer sur Youtube.

Faire des vidéos simplistes, à recopier le compétitif, pour faire 5k vue mais à un rythme d'une vidéo hebdomadaire.. Est-ce plus ou moins rentable que la vidéo narrative à 35k vue qui a demandé des semaines d'effort en rédaction de fluff, de règle, de figurine, de décors (surtout de décors).

(Je prends volontairement deux extrêmes). 

 

il y a une heure, Rantanplant a dit :

Bah si c’est le cas on peut ptêtre arrêter de pleurer sur le fait que ”ouin ouin les méchants influenceurs ils font que influencer la compétition” ...

 

Alors non. 

Mon opinion (et je pense celles de bien d'autres également) c'est de dire qu'il n'y a pas UN coupable trop trop méchant. C'est une solution bien trop simpliste, et donc totalement fausse. 

Games Workshop n'est pas LE grand vilain qui fait que du compétitif oula ils font rien en narratif. Non. C'est faux, il faut ouvrir les yeux.

-> Mais c'est pas pour ça que je vais applaudir des deux progénoïdes les efforts de Games hein. Non parce que le mode campagne il me prend la tête, que les parties Bunkers ou les "scénarios" Leviathan/nexus ça reste de la prise d'objectif (avec de très timide twist). Que le Grand Narrative.. ben aura-t-on un retour ? Pourra-t-on refaire les parties ? (Il me semble que sur celui de 2023 on avait pas eu les scénarios). 

Ca pourrait franchement faire mieux (c'est raccord vous me direz, en jeu égal compétitif aussi ça pourrait faire mieux XD)

 

Et les Influenceurs : ben oui les influenceurs compétitifs inondent le youtube games de vidéos avec zéro effort de production. Certains sont vraiment passionné, d'autre on se le demande. Et oui ces vidéos influencent un certains public, peut être plus jeune et qui n'ont pas d'autres réseaux que youtube/twitch pour savoir qu'il existe autre chose. Mais oui c'est clairement pas avec 5k pauvres vues par vidéo qu'ils vont influencer l'entiereté de la communauté. 

 

Bref. Il faut arrêter de cherche un grand méchant. Voir le tableau dans son ensemble et donc qu'il s'agit d'une responsabilité partagé de plusieurs acteurs (dont la communauté elle même). 

il y a une heure, Rantanplant a dit :

L’affirmation selon laquelle l’intérêt autour du jeu compétitif se fait au détriment du jeu de garage est déja très loin d’être évidente ou objectivée

 

En club j'ai l'impression que c'est le cas. Le jeu compétitif phagocyte le reste. Et les nouveaux qui arrivent sont obliger de s'adapter pour survivre au T1. Il reste que le jeu en club ne fait pas 100% des parties de warhammer. 

 

il y a 29 minutes, Katamor a dit :

On est bien d'accord que le sujet, à la base, c'était sur l'obsolescence des figurines, les profils legends et pas "compétitif vs narratif" ?

 

Et on est tout aussi d'accord pour dire que la réponse c'était : il n'y a pas d'obsolescence des figurines quand tu peux jouer en proxy ou avec des règles maisons. Ce qui entraine forcément la question suivante : peut-on encore jouer avec des proxy ou des règles maisons, d'où la suite sur le jeu égal versus autres mode de jeu (et pas compétitis vs narratifs qui est une question trop restreinte). 

 

Modifié le 13 novembre par SexyTartiflette

[Rantanplant]

il y a 22 minutes, SexyTartiflette a dit :

Et les Influenceurs : ben oui les influenceurs compétitifs inondent le youtube games de vidéos avec zéro effort de production

Tsss...

[HFXleol]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

En club j'ai l'impression que c'est le cas. Le jeu compétitif phagocyte le reste. Et les nouveaux qui arrivent sont obliger de s'adapter pour survivre au T1. Il reste que le jeu en club ne fait pas 100% des parties de warhammer. 

Un petit problème de jouabilité aussi. WB ou TOW la fin T1 est rare. La phase de corps à corps se solde rarement par un anéantissement en 1 tour. 40k a une phase de tir qui provient de WB, sauf que WB a des armes de tir assez faiblardes qui servent surtout à réduire les pavés ou du héros. Ca force à optimiser pour se faire atomiser et à être rigoureux sur les règles. 

[Master Avoghai]

Il y a 6 heures, SexyTartiflette a dit :

C'est ça donc le fameux GW qui "ne fait que du compétitif et c'est tout" ?? (et encore j'épargne sur le White dwarf que je n'ai pas lu depuis longtemps, mais aux dernières nouvelles ils faisaient des rapports de bataille pas forcément en matched play). 

Non, j’ai jamais dit qu’ils ne le faisaient pas…

 

ils le font, ils te proposent des carottes des haricots et des brocolis…

 

Sauf qu’ils commencent tous leurs bouquins par : « attention si vous voulez quelque chose qui a bon gout faut absolument manger des frites » (attention c’est pas équilibré, si vous voulez de l’équilibré allez vers le jeu égal… )

 

C’est schizophrènique

 

Modifié le 13 novembre par Master Avoghai

[Kielran]

Voilà. ça dit tout sur la non-com de GW. En temps reel en plus. 

 

Les influenceurs pour moi c'est une barquette lu dans l'océan. Ils ont du courage les mecs. Ça rame.

 

3 exemples

Révélation

Fws fait ce qu'il peut mais le ton est de plus en plus décalé pour faire écho a sa communauté. ( grossier meme de plus en plus ) et niveau liste on tourne toujours sur les même. Je regarde plus pour les personnalitées que pour les parties. Et ils sont pris entre la com de GW et leur coté fanboy. C'est rare une vrai critique mais deja ils arrivent a en faire. 

 

Ludik wargame c'est bien c'est propre j'adore leurs incrustations mais on sent que pour eux ça commence a être répetitif le jeu mode compet. Les mecs tournent en rond. Ça roupille.

 

Planete wargame. Ça aurait du s'appeller autre planete wargame. Les mecs ils font un truc de fou visuellement. Et il y a de la recherche. Mais c'est pas a la porté de tout le monde a mettre en place chez soi et faut le talent... et la voix de barry white ^^ . Je suis sur qu'a coté, hors cam, ils font des parties pourav comme vous et moi. 

 

Pour ne citer que ceux là.

 

Perso j'arrive plus a savoir qui pense quoi ici. Et surtout combien. 

 

Venez on ouvre un sujet avec sondage a vote multiple mais avant on fait une liste des propositions

Je propose aux votes : 

 

Les gentils font du narratifs

Les gentils font du tounois

Les gentils jouent en garage

Les gentils jouent en club

Les gentils jouent pas, ils peignent

Les gentils c'est des méchants

Les influenceurs c'est des mechants

Les influenceurs ont s'en fou

Les influenceurs c'est des gentils

Les influenceurs ils ont pas de bonne ou mauvaise situation, c'est d'abord des rencontres...

Gw c'est des méchant

Gw c'est des cons

Gw c'est des fou

Gw c'est des gentils

Gw nous prend pour des cons 

Gw c'est une entreprise

Gw doit dominer le monde

Gw c'est quoi ?

40k c'est mieux maintenant

40k c'etait mieux avant

40k c'etait mieux au siecle dernier

40k c'est pour les salariés bac +12

40k c'est pour les idiots.

40k c'est un jeu pronant la tolérance

40k c'est toujours mieux que battle

40k c'est mon fils, ma bataille...

Master avo il aime les grosses (tables)

Sexytartiflette il fait trop son vieux

Rantanplan il aime se faire influencer

Kielran il fait chier.

Moi je veux jouer des troll a 40k.

Je veux vivre au 42millenaire

On dit pain au chocolat

On dit chocolatine

On dit croissant necron.

J'veux du squat dans mon votan hoho*

 

*: celebre chouson d alain chansou.

 

 

 

 

Modifié le 13 novembre par Kielran

[gekko]

Je dirais que c'est d'abord des rencontres...

Ou "la réponse D".

 

Comme quoi on peut rigoler, même quand on parle de jeu égal, de narratif et de garage.

[Uphir]

Il y a 8 heures, Master Avoghai a dit :

(attention c’est pas équilibré, si vous voulez de l’équilibré allez vers le jeu égal… )

 

De fait, ils ne disent pas que c'est mieux. Du coup, la question serait plutôt ; pourquoi les joueurs pensent que c'est mieux si c'est équilibré ?

[Katamor]

Si tu découvres un jeu, tu vas avoir tendance à d'abord essayer ce que le développeur dit être équilibré, avant d'essayer le reste une fois le cadre assimilé.

 

Si c'est pour faire une partie où tu es opposé à quelqu'un d'autre (à défaut, on va appeller ça du compétitif), pour une question d'égalité entre les deux, tu vas favoriser le jeu égal justement.

Et pour après, ça reste le plus simple à organiser et pour trouver un adversaire sur le pouce.

[Nécrontyr224]

Il y a 17 heures, Last Requiem a dit :

 

Oui bien entendu le joueur nouveau joueur est con ?

Ce n'est pas du tout ce que je dis.

 

Ce que je dis, c'est que le nouveau joueur, ne connaissant rien au hobby, et facilement influençable.

Et que quand GW lui propose plusieurs modes de jeu, dont un qui est présenté comme le plus équilibré, ben même si il a tout à disposition pour faire du narratif, il va plutôt avoir tendances à ce tourner vers ce mode de jeu.

Et que si il n'as pas de veterans du hobby pour le guider vers les modes narratifs, ça va être plus dur pour lui d'y aller de lui-même.

 

Je sais de quoi je parle, il m'a fallu des années pour réussir à organiser une seule partie narrative avec mon groupe de jeu. Ils disaient toujours la même chose : c'est pas équilibré le narratif.

Jusqu'à ce que y'en ai un qui décide de m'accompagner dans une partie pour me faire plaisir et se rende compte que c'est pas si mal que ça le narratif.

Maintenant la plupart ne veulent plus jouer hors campagne narrative...

[SexyTartiflette]

Il y a 15 heures, Master Avoghai a dit :

Sauf qu’ils commencent tous leurs bouquins par : « attention si vous voulez quelque chose qui a bon gout faut absolument manger des frites » (attention c’est pas équilibré, si vous voulez de l’équilibré allez vers le jeu égal… )

 

Où ça ?

La mention des différents mode de jeu apparait page 12 du GBN. Sur lequel on peut voir "le Sceau Capitulaire fournit l'expérience de jeu la plus compétitive".

La plus compétitive, pas la plus équilibrée. Et le mode Croisade et Patrouille ne sont absolument pas dépeint comme des modes déséquilibrés. A aucun moment dans son GBN GW ne dit qu'un mode de jeu est plus équilibré qu'un autre (déjà parce que ça serait complétement con). Je ne me suis pas farcie l'entièreté du bouquin, quand bien même tu trouveras une itération de cet argument (je veux bien savoir où), ça serait une pauvre phrase perdue dans un livre de plusieurs centaines de pages. 

 

"Et ce mode Egal, il est avec nous dans la pièce ?"

 

[Kielran]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Où ça ?

 

Dans les pages d'exemple de champ de bataille.

 

Plusieurs installations de table sont présentées. Il y tout un champs lexical de mise garde sur le fait que les installations de tables narratives avantagent un camps ou l'autre. 

 

De plus les tables symetriques y sont presentées comme la premiere étape de jeu pour l'apprentissage.

 

Il y a 6 heures, Katamor a dit :

Si tu découvres un jeu, tu vas avoir tendance à d'abord essayer ce que le développeur dit être équilibré, avant d'essayer le reste une fois le cadre assimilé

 

Il y a 10 heures, Uphir a dit :

De fait, ils ne disent pas que c'est mieux. Du coup, la question serait plutôt ; pourquoi les joueurs pensent que c'est mieux si c'est équilibré

 

L'apprentissage.

 

La fonction premiere d'un jeu est l'apprentissage par tentatives repétées. Le cadre d'un jeu hors situation reelle permet l'apprentissage sans risque. C'est pourquoi les jeunes animaux jouent. Ils se testent. Les chats apprennent à chasser. Les jeunes singes apprennent les limites a ne pas franchir en meute. Et les humains a respecter puis comprendre les normes sociales.

( la politesse, le partage du materiel, le respect du attend ton tour, le permis de conduire etc...)

 

Le probleme c'est que l'apprentissage ne finit jamais avec gw vu que ça change régulierement et que quand ça ne change pas c'est chiant pour une partie de la communauté. Il faut de la nouveauté sinon le joueur en recherche de jeu équilibré s'ennui. ( équilibré, pas competitif. Parce que le competitif ça lui pose des problemes d'experimentation et de logistique trop de changement rapide )

 

Inversement le joueur narratif sort des sentiers battus et teste des choses hors cadre d'apprentissage. Ça perturbe quelqu'un qui pense ne pas avoir finit son apprentissage. 

 

D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les youtubeurs presentant du "mode compet" prennent de plus en plus de liberté. Ça y est la v10 ils gerent. Ils commencent a sortir du cadre pour avoir des choses a presenter de nouveau.

 

 

Modifié le 14 novembre par Kielran

[HFXleol]

Vous débattez sur une chose que GW garde volontairement flou. Ils savent très bien dire clairement si un jeu est narratif ou compétitif, ou apéritif. Ils le font pas à 40k car le jeu se doit de ratisser large et d'être accessible à tous. En orientant vers les désirs des clients du moment. Le débat est sans fin car c'est impossible à déterminer ce que GW refuse de déterminer. 

 

Pour l'obsolescence le topo est vite fait. GW en a besoin pour vendre de nouvelles figurines, entretenir l'effet de nouveauté, mettre un coup de fouet aux ventes. Tout en ménageant les anciens joueurs en permettant de conserver un certain ses figurines. Même si sur le long terme il y a des pertes car les figurines évoluent en taille, ou sont retirées du catalogue au profit d'autres.

 

GW aurait très bien pu faire du true scale. En historique un tank en 1/35 ne change pas de dimensions, il est aux dimensions réelles mises à l'échelle. Il en va de même pour les petits soldats. 

[Soldaar]

Il y a 14 heures, Kielran a dit :

40k c'etait mieux avant

Parce que tout était toujours mieux avant, c'est bien connu.

 

Il y a 14 heures, Kielran a dit :

40k c'est mieux maintenant

Parce que contrairement à avant, maintenant j'en peins et j'y joue.

 

Mais sinon pour revenir au sujet, il n'y aurait pas aussi un lien à faire avec le jeu de société (et la monté en puissance de ce marché) ? Voir même une influence ?

Ce que je veux dire c'est que "jouer" quand on est gamin c'est faire "On dit que moi je suis Luc Skywalker et toi t'es Han Solo". Un prétexte pour gesticuler dans tous les sens, balancer des "piou piou" à tout bout de chant et faire "comme dans le film". Mais en grandissant (adolescence mais plus encore plus tard) le jeu ça devient presque systématiquement une forme de compétition. Quel jeu propose dans son ADN quelque chose ressemblant à du jeu "narratif" à w40k ? La recherche de l'équilibre entre les joueurs (même dans les quelques jeu de coopération, même si là c'est une autre problématique) et souvent vu comme le sacro-saint objectif. Qu'on aille du jeu d'échec, l'archétype du jeu symétrique a des jeux plus récents comme un Villainous qui va jusqu'à octroyer des bonus aux joueurs qui jouent en deuxième, troisième ou dernier pour compenser le fait qu'ils "subissent" déjà les potentiels actions du premier joueur. L'équilibrage est souvent au centre de tout (même si Ultron de Vilainous Marvel est bien trop facile ) et pour cause, je ne suis pas sûre que grand monde ferait une partie d'échec avec moi si je lui annonce que je remplace mon roi par une reine "non parce qu'on dit que j'ai une armée d'Amazones, il n'y a pas de roi mais que des reines". On me rétorquera que c'est un peu facile comme ça, pas équilibré et donc pas intéressant. Parce que encore une fois souvent la recherche dans le "jeu" c'est la compétition, se mesurer à l'autre et voir qui est le meilleur (ce qui n'empêche pas de le faire une bière à la main, en s'amusant et en respectant son adversaire tant dans la défaite que dans la victoire). Donc forcément le joueur "lambda" ira toujours plus naturellement vers une forme de jeu équilibré (ou présenté comme tel) que vers une forme plus narrative.

Et pour enfoncer le clou je peux prendre l'exemple du Jeu de role papier. C'est typiquement la forme de jeu ou l'un des objectif principal (si ce n'est parfois le principale) est de "se raconter des histoire". La version "pour adulte" du jeu de quand on était môme et qu'on faisait semblant d'être un Jedi. Et bien pour avoir mené plusieurs dizaines de parties avec des joueurs qui comme moi trouvent plus de plaisir dans le role play et le partage/découverte d'une histoire que dans les mécaniques de jeu et les affrontement et bien même ces joueurs là ressentaient la non atteinte des objectifs de leurs personnages comme une forme d'échec. J'avais beau leur expliquer qu'on s'en fou de savoir si le grand méchant a été mis sous les verrous ou s'il a pris a pris la fuite. L'important c'est tout ce qui a mené a cet affrontement final (en plus de l'affrontement final lui même). S'il a été mis sous les verrous, ok parfait, s'il a pris la fuite et bien tant pis, c'est pas un échec, ca changera juste la suite de l'histoire où ce méchant réapparaitra surement. Et bien même ainsi, le fait d'avoir laissé échappé leur cible leur laisse un gout amer en bouche. Et a plus forte raison s'ils estiment qu'en tant que meneur je ne leur ai pas laissé une réelle occasion de lui mettre la main dessus ils vont se sentir un peu floué et pourraient me dire "C'est quand même pas juste, c'était présenté comme possible mais mécaniquement parlant on avait aucune chance" (en somme : "c'était pas équilibré").

 

Et j'ajouterai même aussi un petit truc en plus quoi que plus secondaire : beaucoup de jeu de société maintenant proposent des règles "avancées", un peu hors cadre. Le genre de truc que le plus souvent on le lit pas en se disant qu'on va d'abord jouer avec les règles de bases et les intégrer avant de s'intéresser à plus complexe (voir à des règles qui cassent délibérément l'équilibrage pour amener plus d’inattendu dans une partie). Au final ce sont des règles que beaucoup de joueurs ne liront jamais. Et bien si je fais un parallèle avec W40k les règles "de base" c'est souvent vu comme le match play parce que même si le livre présente le jeu narratif il présente quand même le mode équilibré comme le point d'entrée le plus simple, les fameuses règles "de base" qu'on voudra maitriser avant de commencer à jouer avec les codes en mode narratif auquel on ne viendra finalement jamais parce que rien que les règles de base c'est déjà complexe concernant w40k et quasi infernal si on veut se tenir à jour (sans parler d'optimiser sa liste, juste suivre les derniers changement de règles et équilibrage).

 

Tout ça pour dire que compte tenu de ce que j'ai évoqué j'ai tendance à considérer qu'aussi vrai que si on laisse 2 enfants dans une pièce avec un livre de règle de w40k et deux armées ils vont juste bouger les figurines et lançant des "piou piou" et des "boum lui il est mort" en traçant la trajectoire de l'obus tiré par le baneblade du bout de son index, autant si on laisse deux adultes dans cette même pièce il vont lire le bouquin de règle, se créer deux listes et joueront d'abord en mode équilibré.

Donc au final si le mode narratif est si peu présent et/ou représenté c'est parce que ça nécessite d'une part un réel investissement (pas que jouer équilibré voir compet' n'en nécessite pas, mais disons que c'est plus facile de lancer une partie équilibré sur le pouce qu'une forme de partie narrative) qu'on ne souhaite pas tous faire du narratif (pour pleins de raisons aussi différentes que personnel) et d'autre part vouloir (et savoir) trouver son plaisir de jeu ailleurs que dans la victoire (ce qui ne veut pas dire qu'on en a rien à faire de perdre. Juste que ce n'est pas la motivation première), ce à quoi on est pas habitué.

 

D'avance je sais qu'on me dira que jouer narratif ne s'oppose pas à jouer équilibré, ce qui est parfaitement vrai ! Mais d'une part jouer narratif et équilibré ça nécessite encore plus de temps et de compétence (quand on voit déjà combien il est difficile d'être vraiment à l'équilibre sur une partie de w40k quand c'est l'objectif principale alors pondre une partie narrative, souvent asymétrique et équilibré j'aurai toujours du mal à y croire (déformation professionnel surement) à moins d'avoir parfaitement confiance dans les capacités de celui qui a fait le scénario et d'être sure qu'il l'a testé et retesté plusieurs fois. Sans quoi un petit soupçon de "bon, ça pourrait être mieux équilibré" persistera toujours.

Jouer narratif et a plus forte raison en faire la promotion c'est limite un acte engagé tant ce n'est pas le mode de jeu naturel vers lequel le joueur lambda se tournera. Pas forcément parce que ça ne l’intéresse pas (c'est possible ceci dit) mais rien que parce qu'il faut savoir changer sa perception du jeu et ça c'est franchement pas simple.

[HFXleol]

il y a 19 minutes, Soldaar a dit :

Mais d'une part jouer narratif et équilibré ça nécessite encore plus de temps et de compétence

Pourquoi chercher un équilibre en narratif? Si je refais le débarquement du jour-J, l'important c'est d'avoir des règles qui me permettent de récréer l'évènement. Qu'importe que les allemands aient peu de chance de gagner, l'important c'est que les MG42 découpent des GI, que la première vague soit exterminée, que les GI finissent par arriver aux bunkers et lancer des grenades dans les ouvertures. Le gagnant a assez peu d'importance, l'importance c'est le jeu sur la table. 

 

il y a 19 minutes, Soldaar a dit :

"C'est quand même pas juste, c'était présenté comme possible mais mécaniquement parlant on avait aucune chance" (en somme : "c'était pas équilibré").

Pas vraiment. Si c'est important que ce ne soit pas trop fermé narrativement (Le MJ ne doit pas décider que de toutes façon le boss gagne cette fois avant le combat) pour entretenir du suspens. Mais le chevalier bretonnien qui va  se frotter à un dragon par arrogance, ou le tueur nain qui va fritter un démon majeur pour laver son honneur, ça fait parti de leur histoire de finir lamentablement. J'ai un personnage guerrier qui désamorçait les pièges avec son armure de plate et son endurance, un jour il est tombé dans une trappe remplie d'eau, il a coulé. Je me rappelle encore de cette partie avec nostalgie, car c'était mémorable et narratif. 

 

il y a 19 minutes, Soldaar a dit :

Un prétexte pour gesticuler dans tous les sens, balancer des "piou piou" à tout bout de chant et faire "comme dans le film". Mais en grandissant

Pourquoi grandir quand on peut jouer à faire "piou piou" comme dans les films? Je trouve dommage de généraliser enfants qui s'amusent, adulte qui veulent gagner. Quand un rapport de bataille sur youtube est chiant je vais à la fin voir qui gagne (car souvent c'est plié T1 ou T2 en plus), quand il est passionnant je le regarde en entier sans me soucier de la fin ou du gagnant. 

 

il y a 19 minutes, Soldaar a dit :

Mais sinon pour revenir au sujet, il n'y aurait pas aussi un lien à faire avec le jeu de société (et la monté en puissance de ce marché) ? Voir même une influence ?

Là dessus je suis assez d'accord. 40k avait besoin d'introduire du jeu de société, car ça fait parti des meilleurs clients potentiels. 

Modifié le 14 novembre par HFXleol

[Kielran]

Je vois plutot l'opposition entre narratif et compet comme deux branches venant du jeu équilibré d'apprentissage.(Je vais prendre les arts martiaux en exemple)

 

Au debut tout le monde joue équilibré. Je ne connais personne qui a sa premiere partie a jouer du narratif déséquilibré et encore moins du competitif (apprentissage par etape avec des ceintures)

 

Ensuite une fois l'apprentissage acquis et dépassé ( si beaucoup joué parce qu'il y a un sacré paquet de trucs a apprendre et retenir ) une bonne partie de la commu qui n'arrive pas a jouer assez pour dépasser ce stade en restera là (Tout le monde n'est pas ceinture noire). Ceux qui ont réussis a acquerir le contrôle du set de regle vont peut etre commencer à  s'ennuyer et devoir faire un choix pour la suite : 

 

Soit chercher l'excellence dans la repetition des exercices de base jusqu'a en être un exemple ( 

arts martiaux en competition en national puis international ou jo ou apprendre a enseigner et devenir prof a son tour et/ou chercher des Dan)

 

Soit chercher a créer son propre cadre pour y trouver une autre forme pratique plus sensitive et créative tout en restectant l'apprentissage des bases (Combat libre MMA ou coordinateur cascade et combat pour le cinéma ou pratique du Tai chi suan par ex )

 

Edit je nuance ma conclusion :

 

Même si tout le monde pratique insconciemment les deux en même temps, c'est quasiment impossible d'être excellent dans les deux branches en même temps. Pour facilité l'un ou l'autre, les pratiquants doivent se regrouper dans un cadre favorisant leur choix de pratique. Ça ne veut pas dire qu'il doivent s'opposer.

 

Mais avoir plusieurs branches de pratique c'est un énorme investissement personnel de temps d'argent, et  concentration. Arriver a le faire, c'est être un Maitre. (En AM : Choi Bae-da ou Bruce lee) 

 

Par rapport a gw et le turn over des figurines, je ne sait pas si on doit la tendance actuelle uniquement a la branche compet. Je serais plutôt enclin a penser que c'est un effet qyi correspond a l'équilibré et aux branches.

 

Le competitif a besoin de renouvellement ni trop lent ni trop rapide sinon tout le monde va jouer la même armée et ça sera comme aux echec. Gw ne vendra plus que cette liste.

 

Le narratif a besoin de nouveauté fig et fluff pour continuer a rever.

Gw doit faire bouger les choses pour eviter que le client aille vokr ailleur.

 

L'eternel débutant mode équilibré, a besoin d'une remise a jour réguliere pour que les deux branches reviennent a lui sinon il va se sentir larguer et passer a autre chose. Gw ne veut surtout pas ça parce que c'est a la fois la grosse majorité de la clientele et parce que c'est la racine qui nourrit les deux branches. 

 

Du coup la dynamique va dans le sens d'un renouvellement.

 

Et se rejeter la faute entre branche ni changera rien. C'est a gw de trouver l'equilibre entre recycler trop vite et pas assez.

 

La vrai question est comment on t-ils des retours permettant de mesurer cette vitesse de renouvellement ? Qu'est ce qui leur a fait dire les primaris c'est maintenant. Et on t-ils envie de trouver la bonne vitesse pour les clients ou on t-ils des parametres a prendre en compte en priorité ( conjoncture et actionnaires ) ?

 

Est ce que le plus important c'est les clients de fig ou la licence sur multi plateforme a une époque où tout se dématerialise et où le plastique, la colle et la peinture sont taxé car polluent et que leur convoyage est aussi taxé, pollue et a des contraintes materielles et de temps ? Je pose la question en ayant un debut de réponse je pense. Pourtant ils investissent maintenant dans les evenements communautaires. 

 

Avant il y avait le retour de vente de fig et des ewitions de codex. Ils ont ajouté la prise en compte du retour du milieu competitif. C'est deja un mieux. Une prise en compte importante.

 

Comment pourraient prendre en compte les retours des clients du narratif ? Je pense qu'ils n'ont que les retours de vente des produits narratifs tels que romans et supplements narratif. Comment en avoir d'autres ? Etre au contact de la communauté narrative ? Pour ça il y a beaucoup plus de travail a fournir je pense. Même si il y a un debut. 

 

  Edituon croisé avec le post du dessous

Modifié le 14 novembre par Kielran

[Artefact]

J'ai retrouvé la rumeur sur le changement/disparition de figurines. Cela concernait AoS, et ça date de fin 2014, tout début 2015. Voici l'extrait de l'époque à ce sujet:

"Ces sorties seront pour la plupart limitées dans le temps et disparaîtront des rayons au profit d'autres quelques mois plus tard"

 

Pour les figs purement AoS, je sais pas si c'est le cas, bien que j'ai l'impression que les figs stormcasts changent régulièrement. Ça se voit davantage pour Underground et Warcry. C'est juste qu'il faut compter en année et non en mois (et heureusement). Donc l'idée d'obsolescence pour les figs est bien déjà relativement ancienne. 

 

Pour ce qui est de l'influence de l'équilibrage et du compétitif auprès des joueurs et nouveaux joueurs, je n'ai pas d'opinion, par contre ces discussions sur la domination du jeu équilibré dans les associations, ça ne me renvoie qu'un message pour le joueur casu que je suis: ne pas avoir envie d'y mettre les pieds.

 

C'est un jeu reposant sur une histoire avec des pions qui coûtent un bras, qu'il faut peindre, ce qui prend beaucoup de temps, pour faire des batailles dans de jolis décors, ce qui prend aussi du beaucoup de temps. Vu le prix en temps et en pognon, plus le temps investi en plus pour suivre les règles, qui changent tout le temps, j'avoue ne pas avoir envie de venir jouer avec des gens qui jouent sans histoire et avec des décors sans histoire pour des raisons d'équilibrage. Ou si mais alors je viens avec des pions en cartons, et pour être sûr que cela soit bien équilibré, contre quelqu'un qui a exactement la même armée. Économique et flexible.

 

Quant à la difficulté de faire du narratif, quand on ne recherche pas l'équilibrage (que l'on n'y pense même pas) mais juste se raconter une bonne histoire, je ne la vois pas. Même si la partie ne dure pas très longtemps, ça fait de chouettes anecdotes.

 

C'est vraiment dommage qu'au sein des clubs la variété n'ait pas l'air d'être vraiment au rendez-vous quand on lit les pages de ce fil. Ça doit certainement être un effet grossissant et ne pas être une image réelle.

 

[Hammerstein]

L'avantage indéniable d'une partie "narrative", c'est qu'il y a moyen de jouer n'importe quelles figurines.

 

D'où l'intérêt des fichiers"Légend", permettant de perpétuer la mémoire de profils aujourd'hui officiellement portés disparus.

Encore qu'un Codex vénérable, où se trouve les caractéristiques d'origine, fait parfaitement l'affaire.

Sauf, effectivement, dans le cas précis de la gestion des véhicules; où l'école des blindages se heurte à celle des profils identique aux créatures monstrueuses...

[Marduck]

Moi je pense que si GW sort une boite assaut sur Maccrage ou le livre d'initiation dit :

Partie 1 - les 5 Spaces marines doivent s'enfuir face à une horde illimité de gaunt

Partie 2 - Une force de10 marines et un chef doivent doivent encercler un guerrier tyranide et le tuer avant qu'il ne s'enfuit pour faire des prélèvements. Ils ont un avantage mais des renfort tyty arrivent chaque tour

Partie 3 - le tyranide joue une force d'assaut illimité qui repop face à des spaces marines retranchés qui doivent juste survivre le temps que la bombe exterminatus explose.

 

... alors la majorité des gens joueront ce genre de parties ... jusqu'à ce qu'ils soient au bout du livre et commencent ensuite à chercher d'autres modèles ailleurs (tiens au hasard sur YT ?)  

 

Pas pour rien que si on fait de la WW2 on veut tous refaire le débarquement. On a tous vu le Soldat Ryan. Puis en général c'est stalingrad.

Modifié le 14 novembre par Marduck

[Kielran]

il y a 41 minutes, Marduck a dit :

Moi je pense que si GW sort une boite assaut sur Maccrage ou le livre d'initiation dit :

Partie 1 - les 5 Spaces marines doivent tenir 6 tours en tenant X objectif face à une horde illimité de gaunt

Partie 2 - Une force de10 marines et un chef doivent doivent encercler un guerrier tyranide et le tuer avant qu'il ne s'enfuit pour faire des prélèvements. Ils ont un avantage mais des renfort tyty arrivent chaque tour

Partie 3 - le tyranide joue une force d'assaut illimité qui repop face à des spaces marines retranchés qui doivent juste survivre le temps que la bombe exterminatus explose.

 

... alors la majorité des gens joueront ce genre de parties ... jusqu'à ce qu'ils soient au bout du livre et commencent ensuite à chercher d'autres modèles ailleurs (tiens au hasard sur YT ?)  

 

Pas pour rien que si on fait de la WW2 on veut tous refaire le débarquement. On a tous vu le Soldat Ryan. Puis en général c'est stalingrad.

 

Tout ce qui porte le sous titre Leviathan v10 est idem. 

 

1 tu achete la boite de demarrage

T'a des parties didactiques comme a chaque fois et comme a chaque fois ça raconte une histoire.

 

2 tu achete le supp croisade leviathan et quelques figs en plus.

 

Le livre croisade contient le corpus de regle complet + le corpus de regle croisade + du fluff + des mission oscillantes entre narrative a tendance équilibré symetrique et des non symetriques a 2000 ou 3000pts. Les scenarios se suivent dans approximativement le même ordre que la progression de la narration de la partie fluff du bouquin.

 

Le livre de base que tout le monde achete etait une grosse arnaque sur cette v10**. Il ne sert que de galerie de presentation de toutes les factions. Avec un seul scenario dedans qui est dans les regles de base telechargeables sur War Community.

 

Les WD etaient à l'époque pas si lointaine bourrés de narration fluff sur ce theme.

 

Tout le début v10 à été pensé narratif équilibré*. On a tellement le nez dessus qu'on ne le voit pas. Et nexus pariah est idem.**

 

*: a quelques exceptions pret. Certains scenario ne sont peut etre pas fait pour etre réussit ( kobayashi maru ^^ )

 

Reste qu'au niveau evenement gw on est plutôt sur du tournoi. Le narratif est presenté comme intermediaire.

 

Mon impression est que pour gw la quantité de joueur determine le niveau : 

Initiation 100%

v

Equilibré casual 99%

v

Narratif #%

v

Compétitif -de #%      

 

Sauf que les joueurs pratiquent en embranchement et pas en ligne.

 

Initiation 100%

V 

Ou Equilibré casual routine x% 

Ou Narratif y%

Ou Compétitif z%

 

Et sautent occasionnellement de l'un a l'autre. 

 

**( je radote )

 

Modifié le 14 novembre par Kielran

[HFXleol]

il y a 10 minutes, Marduck a dit :

... alors la majorité des gens joueront ce genre de parties ... jusqu'à ce qu'ils soient au bout du livre et commencent ensuite à chercher d'autres modèles ailleurs (tiens au hasard sur YT ?)  

Je connais certaines personnes qui font des vidéos comme ça pour Boltaction. C'est décontracté (plus que PW) mais en même temps immersif, sans trop de prise de tête sur l'équilibrage. 

 

Seul défaut les règles des mitrailleuses qui les rendent pas assez redoutables ;D 

[Soldaar]

Il y a 2 heures, HFXleol a dit :

Pourquoi chercher un équilibre en narratif? Si je refais le débarquement du jour-J, l'important c'est d'avoir des règles qui me permettent de récréer l'évènement. Qu'importe que les allemands aient peu de chance de gagner, l'important c'est que les MG42 découpent des GI, que la première vague soit exterminée, que les GI finissent par arriver aux bunkers et lancer des grenades dans les ouvertures. Le gagnant a assez peu d'importance, l'importance c'est le jeu sur la table. 

 

Pas vraiment. Si c'est important que ce ne soit pas trop fermé narrativement (Le MJ ne doit pas décider que de toutes façon le boss gagne cette fois avant le combat) pour entretenir du suspens. Mais le chevalier bretonnien qui va  se frotter à un dragon par arrogance, ou le tueur nain qui va fritter un démon majeur pour laver son honneur, ça fait parti de leur histoire de finir lamentablement. J'ai un personnage guerrier qui désamorçait les pièges avec son armure de plate et son endurance, un jour il est tombé dans une trappe remplie d'eau, il a coulé. Je me rappelle encore de cette partie avec nostalgie, car c'était mémorable et narratif. 

 

Pourquoi grandir quand on peut jouer à faire "piou piou" comme dans les films? Je trouve dommage de généraliser enfants qui s'amusent, adulte qui veulent gagner. Quand un rapport de bataille sur youtube est chiant je vais à la fin voir qui gagne (car souvent c'est plié T1 ou T2 en plus), quand il est passionnant je le regarde en entier sans me soucier de la fin ou du gagnant. 

 

Là dessus je suis assez d'accord. 40k avait besoin d'introduire du jeu de société, car ça fait parti des meilleurs clients potentiels. 

 

Et je suis totalement d'accord avec toi sur l'ensemble des points.

Je parle d'équilibre narratif parce que de la même manière qu'il y a des joueurs qui ne jurent que par la compétition et recherchent la victoire et que d'autre veulent surtout pousser des fig' qui racontent une histoire, qu'importe celui qui se fait vaporiser, il y a surtout des joueurs qui sont un mélange des deux. Des joueurs qui joueront avec plaisir les Allemands dans un scénario sur le débarquement mais qui apprécieront/voudrons/espèrerons que les mécaniques de jeu donnent autant de chance à ses Allemandes de gagner que les Alliés en face malgré l'asymétrie de la situation. Tout le monde ne joue pas compétitif de la même manière, tout le monde ne joue pas narratif de la même manière.

 

Pour l'aspect Jdr je parle de la perspective du "joueur moyen". Tu sembles être de ceux qui retirent plus de plaisir dans le voyage (ce que mon PJ a accompli ou même raté, quelle histoire ma partie de jeu m'a raconté) que dans le fait d'être arrivé à destination (à la fin mon PJ est mort, c'est moi qui ai perdu/gagné la partie). Je le comprends je suis aussi "de ce bord là" . Mais mon expérience (donc avis qui n'engage que moi et est forcément biaisé) me laisse à croire que tu/on ne représente pas la majorité des joueurs et que pour beaucoup si l'histoire (ou le "narratif") est important le résultat l'est au moins tout autant (a la fin j'ai gagné ou pas ?). D'où mon exemple présentant des joueurs plutot "narratif" (ou qui se pensent l'être) mais qui au final et malgré eux retrouvent quelques réflexe du style "C'était sympa comme histoire mais je trouve dommage que ça finisse ainsi" ou qui parfois se diront "Bon, là normalement mon chevalier devrait foncer droit sur ce dragon en hurlant. Ca serait RP, ça serait fun, ça serait une belle mort mais c'est surtout une mort alors je ne vais pas le faire (parce que mort = echec, perdre, etc)". Je ne compte plus le nombre de joueurs que j'ai eu ce disant Rp (ou "narratif") mais qui pestaient autant qu'un autre quand le scénario ne se déroulait pas comme ils l'espéraient ("Merde j'ai raté mon jet de dé, c'est un échec" ou lieu de "Bon, ce que je voulais faire n'a pas réussie, je me demande ce qui va se passer maintenant").

 

Et enfin je reste persuadé qu'un adulte "en général" retire une partie de son plaisir de jeu dans le fait de gagner. Encore une fois je parle d'expérience et observation personnel donc limité etc mais là où un enfant ne se posent pas de question et veut juste s'amuser à faire semblant que, un adulte s'amusera à faire semblant tout en cherchant à "gagner", les deux participeront à son plaisir et feront donc partie de sa recherche ludique. Bien entendu que tous les adultes ne sont pas ainsi mais selon moi ça reste selon quoi l'adulte lambda se tourne. Peut etre lié au fait que "gagner" est quelque chose de très valorisé dans la société (le fait de gagner/de réussir est vu comme quelque chose de positif alors que le fait de s'amuser surtout de s'amuser "avec des jeu d'enfants" (ou perçu comme tel) est vite regardé d'un oeil étrange. Je pense qu'on a tous eu des regards empli de jugement silencieux quand on annonce qu'on aime le Jdr ou peindre et jouer avec des fig'.

[Zangdharr]

Il y a 5 heures, HFXleol a dit :

Pourquoi chercher un équilibre en narratif? Si je refais le débarquement du jour-J, l'important c'est d'avoir des règles qui me permettent de récréer l'évènement. Qu'importe que les allemands aient peu de chance de gagner, l'important c'est que les MG42 découpent des GI, que la première vague soit exterminée, que les GI finissent par arriver aux bunkers et lancer des grenades dans les ouvertures. Le gagnant a assez peu d'importance, l'importance c'est le jeu sur la table. 

 

Sur ce point et dans ce genre de cas je pense que c'est important d'arriver à équilibrer les forces, le système, le scénarios d'une partie narrative. Justement pour pouvoir réussir à jouer l'histoire qu'on a imaginé. Pour refaire un D-Day dans n'importe quelle système et en ayant à l'esprit de vouloir que le scénario reflète le résultat historique il va falloir se poser plein de questions.

Combien d'allemand ? combien de GI ? quelle largeur doit faire la plage? a quelle distance je place les deux camps l'un de l'autre ? je joue les barge ou je commence direct avec mon infanterie les pied dans l'eau ? Quelle taux de renouvellement pour les vague de troupe ? Quelle règles pour les bunkers ? J'ajoute une règle pour les mitrailleuses en tir croisé ? 

Faire ce genre de partie narrative ça demande une bonne connaissance du système et de son équilibrage interne, il ne s'agit pas d'empiler des règle un peu au pif. Même si avec l'expérience c'est vrai qu'on ressens ça un peu au feeling. Ne pas bien savoir équilibrer risque de faire capoter l'histoire qu'on voudrait bien raconter :

Si la première vague nettoie tout les bunker avec moins de 10% de perte ou que toutes les unité alliée sont vaporisé dès leur entré en jeux sans pouvoir avancer, il y a un problème dans l'équilibrage de notre partie narrative. Notez que que ce soit à dessein ou non ce genre de résultat fait au moins bon point de départ pour une campagne alternative ^^  

Modifié le 14 novembre par Zangdharr