obsolescence des figs, des règles, des profils Legend...

[Selfcontrol]

Donc la partie équilibrée est la partie où les deux joueurs se mettent d'accord d'avance sur absolument tous les paramètres d'une partie.

 

Okçamarche

Modifié il y a 13 heures par Selfcontrol

[Katamor]

Non, la partie équilibré véritable c'est "on laisse les figurines dans la malette et on décide sur 4+ qui a gagné" 

Et après on va manger une tartiflette, pour rester dans l'équilibre.

[Ael]

Il y a 3 heures, capitaine.banane a dit :

Que chacun des joueurs ai 50% de chances de gagner? 

Au moins entre deux joueurs de même niveaux, qui ont tous les deux choisi leur armée pour du fluf/beauté des figs/ ce qu'ils ont, il n'en ait pas un qui est 10% de chance de victoire car il se retrouve avec une armée 10 fois moins efficace que celle en face.

[HFXleol]

Il y a 3 heures, capitaine.banane a dit :

Prenons une partie narrative type « débarquement de Normandie », sans impératif historique de victoire d’un camp sur l’autre. À première vue vous vous dites: c’est pas équilibré, impossible. 

Où ils vont faire un prorata des forces en présence et vont s'inspirer des plans/photos pour monter la table. 

 

-1500 points pour la première vague américaine, 1500 points pour la seconde vague

-2000 points d'allemands 
-Les allemands ont 2 bunker, des fortifications (barbelés, hérissons tchèques)
-Les alliés ont accès à des tanks et ont un support d'artillerie navale

-Les alliés arrivent dans des barges, leur moitié de table est un terrain difficile (eau+sable)
 

Ca sera peut-être pas équilibré, mais ça sera très sympa à jouer même si totalement asymétrique. 

[Drammhud]

Il faut aussi se dire que l'équilibrage vers lequel tend GW il n'a cours que pour le jeu égal dans sa version la plus à jour. Dés lors que tu sors de ce cadre, tu chamboule ce semblant d'équilibre. Il y a beaucoup trop de paramètres à prendre en compte pour espèrer atteindre un équilibre absolue.

Si vous décidez d'apporter des changements par rapport à ce que propose GW en matière de cadre de jeu, vous devenez responsable de l'équilibrage de vos parties.

[Barbarus]

Citation

l faut aussi se dire que l'équilibrage vers lequel tend GW il n'a cours que pour le jeu égal dans sa version la plus à jour.

Je pense surtout qu'il faut arrêter de considérer que "Jeu Egal = jeu équilibré", voir que GW recherche VERITABLEMENT un équilibre...

Quand on enlève cela de l'équation, je pense qu'on peut parler plus "vrai"...

 

Barbarus : version à jour, ou pas... c'est pas "ça" le soucis...

[Drammhud]

C'est bien pour ça que je dis que GW "tend" vers un équilibre. Mais au final, au fil des versions, est ce que le jeu à déjà été véritablement équilibré?

 

[Nekhro]

il y a 3 minutes, Barbarus a dit :

voir que GW recherche VERITABLEMENT un équilibre...

Clairement. Quand tu changes ton jeu tous les 3 ans et que les livres d’armée s’étalent sur des mois (voire plus) – et sans compter les tables rases –, on ne peut pas appeler ça rechercher un équilibre (imparfait de toute façon).

[capitaine.banane]

Le seul équilibre qu’ils cherchent c’est dans  leurs comptes…

[Newspaper1905]

Faut pas cracher dans la soupe. On peut reprocher beaucoup de choses à GW mais sur l'équilibrage, ils ont fait des progrès énormes.

 

Alors effectivement, c'est un équilibre toujours instable qui évolue en fonction de la méta et qui est basé sur les résultats de tournois. Mais comment voulez-vous que GW fasse autrement ?

Ils n'ont que ces données là, ils voient comment les joueurs jouent en tournois, les unités qui ressortent le plus et celles qu'on ne voit jamais, les combos qui sont trop puissants, ...

 

D'autant plus qu'un équilibrage à haut niveau permet aussi d'équilibrer globalement le jeu de garage sur des parties standardes (décors et objectifs GW), de sortir (quasi) toutes les unités de son codex sans se prendre la tête.

 

 

Souvenez vous du début de la V10 et imaginez que les factions qui démontaient tout n'aient pas été nerfées ! Ça aurait été insoutenable pour tout le monde. Et dans une partie classique, ça ne devrait pas être aux joueurs de se mettre d'accord sur l'équilibrage et de faire des efforts pour ne pas démonter son adversaire. Quand je jouais en V5 avec ma faction eldar toute pourrie à l'époque, je me voyais mal demander à mon cercle de joueurs de faire des efforts pour ramollir leurs listes, on était même pas conscients que certains codex étaient meilleurs que d'autres.

 

 

Et lorsqu'on sort de ces parties classiques et qu'on fait des choses plus personnalisées, c'est à nous, joueurs, de prendre le relais pour rééquilibrer notre partie. Sans pour autant que ça n'ait une importance capitale dans une partie narrative d'ailleurs.

 

 

 

Le seul bémol que je mettrais à mon argumentaire (et encore c'est pour dédouaner GW aussi), c'est qu'avec un système de jeu aussi complexe, des factions très variées et des compétences de joueurs tout autant diverses, l'équilibrage parfait est impossible.

Certaines factions vont être avantagées face à d'autres, certaines factions seront très difficiles à jouer pour un débutant, des listes d'armées elle-même peuvent avoir des contre qui les annihilent facilement...

 

Même le système de tour par tour est problématique pour l'équilibrage. Par exemple, aux échecs, jeu catégorisé pour son équilibre, le joueur blanc commence avec un avantage non négligeable. Pour cette raison, aux échecs, on fait rarement une seule partie mais parfois des dizaines pour vraiment donner un vainqueur.

 

 

Les jeux multi en temps réel aussi sont quasi impossibles à parfaitement équilibrer dès lors que deux armées/factions/personnages n'ont pas les mêmes caractéristiques. Est-ce une raison de jeter l'éponge ? Non, c'est un effort constant et chaque maj permet de redresser la balance si elle commence à pencher d'un côté en rajoutant ou enlevant du poids d'un côté ou de l'autre.

Et malgré tout, dans Age of Empire, il y a un contre à quasiment toutes les nations. Il en est de même à 40k.

 

Modifié il y a 6 heures par Newspaper1905

[Nekhro]

il y a 12 minutes, Newspaper1905 a dit :

l'équilibrage parfait est impossible.

Je crois que personne ne peut raisonnablement penser que de tels jeux puissent être «parfaitement équilibrés».

 

 

il y a 29 minutes, Newspaper1905 a dit :

Est-ce une raison de jeter l'éponge ? Non, c'est un effort constant et chaque maj permet de redresser la balance si elle commence à pencher d'un côté en rajoutant ou enlevant du poids d'un côté ou de l'autre.

Mais quand tu changes de balance tous les 3 ans, tout est à refaire à chaque fois.

[Kikasstou]

il y a 6 minutes, Newspaper1905 a dit :

Le seul bémol que je mettrais à mon argumentaire (et encore c'est pour dédouaner GW aussi), c'est qu'avec un système de jeu aussi complexe, des factions très variées et des compétences de joueurs tout autant diverses, l'équilibrage parfait est impossible.

Non mais on est bien d'accord que l'équilibrage parfait est impossible et que malgré tout GW a fait de gros effort pour essayer de ne pas laisser des codex dans le trou trop longtemps (ou inverser dominer sans partage).

 

Mais je rejoins @Nekhro. Si GW cherchais vraiment un équilibre, il sortirait tous les codex en même temps en début de version et ensuite essaierai de stabiliser le jeu. Et il ne terminerait pas ses versions au bout de 3 ans une fois qu'on aurait atteint un pseudo équilibre. Gw ne cherche pas à équilibrer mais à organiser un roulement de la méta. C'est pour ça que les codex sortent tous les 3 mois avec son lots de nouvelles règles et mécaniques qui viennent bousculer les choses. C'est aussi pour ça que GW change les règles du jeu tous les 6 mois / un an avec les Chapter Approved / Manuel du général. Parce que la stabilité pour GW c'est moins de truc à vendre. En organisant un roulement, ça pousse les joueurs a acheter régulièrement les nouvelles règles. Et l'étape suivante c'est de mettre en place un roulement dans les figs, ce que l'on est train d'être témoin

[Newspaper1905]

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Je crois que personne ne peut raisonnablement penser que de tels jeux puissent être «parfaitement équilibrés».

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Non mais on est bien d'accord que l'équilibrage parfait est impossible et que malgré tout GW a fait de gros effort pour essayer de ne pas laisser des codex dans le trou trop longtemps (ou inverser dominer sans partage).

Dans les derniers messages, il me semble bien que pas mal de personnes n'ont pas l'air d'accord sur ça et se plaignent de la façon d'équilibrer de GW. C'était surtout une réponse à ce point du vue.

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Mais quand tu changes de balance tous les 3 ans, tout est à refaire à chaque fois.

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Mais je rejoins @Nekhro. Si GW cherchais vraiment un équilibre, il sortirait tous les codex en même temps en début de version et ensuite essaierai de stabiliser le jeu. Et il ne terminerait pas ses versions au bout de 3 ans une fois qu'on aurait atteint un pseudo équilibre. Gw ne cherche pas à équilibrer mais à organiser un roulement de la méta. C'est pour ça que les codex sortent tous les 3 mois avec son lots de nouvelles règles et mécaniques qui viennent bousculer les choses. C'est aussi pour ça que GW change les règles du jeu tous les 6 mois / un an avec les Chapter Approved / Manuel du général. Parce que la stabilité pour GW c'est moins de truc à vendre. En organisant un roulement, ça pousse les joueurs a acheter régulièrement les nouvelles règles. Et l'étape suivante c'est de mettre en place un roulement dans les figs, ce que l'on est train d'être témoin

Certes, GW renouvelle son jeu pour vendre mais est-ce vraiment un mal de notre point de vue de joueur/collectionneurs ?

 

Un jeu mort est un jeu qui ne se vend pas. Si nous n'avions pas des nouvelles figurines, des nouvelles règles, des nouvelles missions, je pense bien qu'on serait beaucoup à se lasser du jeu car il deviendrait redondant à la longue. (Comme dans les jeux vidéos multi où ce sont les nouvelles saisons qui chamboulent tout et font revenir plein de joueur pour l'attrait de la nouveauté)

 

Je ne pense pas non plus que faire évoluer les règles booste tant que ça les ventes. Dans mon entourage, je ne vois personne acheter des figurines explicitement parce que leurs règles sont fortes à un instant donné. (A la limite, ça peut être le coup de pouce qui va faire acheter des figurines sur lesquelles on lorgnait déjà pour l'aspect collection). Inversement, je vois énormément de gens sauter sur les nouveautés pour les figurines elles-même.

Il n'y a qu'à voir, dans le sujet des rumeurs eldars, le nombre de personnes qui s’apprêtent déjà à acheter les nouvelles sorties pour l'aspect modélisme pur sans avoir la moindre idée des règles.

Et les joueurs qui jouent vraiment beaucoup de compétition sont une minorité et possède déjà pour beaucoup de quoi faire de très bonnes listes sans besoin de rachats.

 

[Nekhro]

il y a 17 minutes, Newspaper1905 a dit :

Dans les derniers messages, il me semble bien que pas mal de personnes n'ont pas l'air d'accord sur ça et se plaignent de la façon d'équilibrer de GW.

On peut se plaindre de l’équilibre des jeux GW sans demander un équilibrage «parfait». Là est la nuance.

 

il y a 18 minutes, Newspaper1905 a dit :

je pense bien qu'on serait beaucoup à se lasser du jeu car il deviendrait redondant à la longue.

Certes je l’observe et l’entends, mais ne le comprends pas. C’est un jeu avec des tonnes de paramètres et de variables, tu l’as toi-même fait remarquer. Comment on peut se lasser alors qu’on peut faire des variations presque à l’infini ? Les échecs ont une configuration quasi unique et personne ne se plaint ni ne se lassent globalement depuis des décennies (voire plus). C’est peut-être un problème de joueur, de la manière d’aborder le jeu, du nombre de joueurs tout court. 3 ans pour une version, c’est si long pour avoir fait le tour du jeu et s’en lasser ? Même si cette différence est bien réelle, elle me dépasse.

 

il y a 22 minutes, Newspaper1905 a dit :

Je ne pense pas non plus que faire évoluer les règles booste tant que ça les ventes.

Les règles en elles-mêmes, tu as certainement raison et je te rejoins (mais tu te contredis un peu avec ce que tu dis juste avant ). Pourtant GW a accéléré le rythme de changement de version, c’est donc qu’ils y trouvent leur compte. Est-ce que ce sont les règles qui génèrent l’engouement du début de version, ou le fait que l’on a la refonte massive de deux armées, ou de la nouveauté en général ? Est-ce que le fait de savoir qu’une nouvelle version arrive tous les 3 ans n’accélèrent pas non plus la «lassitude», car en sachant que du nouveau arrive, on va délaisser plus vite la version en cours (surtout quand les règles de la nouvelle commencent à être dévoilées) ?

[Drakenhoff]

il y a 49 minutes, Newspaper1905 a dit :

Un jeu mort est un jeu qui ne se vend pas. Si nous n'avions pas des nouvelles figurines, des nouvelles règles, des nouvelles missions, je pense bien qu'on serait beaucoup à se lasser du jeu car il deviendrait redondant à la longue. (Comme dans les jeux vidéos multi où ce sont les nouvelles saisons qui chamboulent tout et font revenir plein de joueur pour l'attrait de la nouveauté)

 

Je sais pas, j'ai toujours pas fait le tour de la V4 en 20 ans... 

Et franchement, je vais sur l'objo, je compte les points, je meurs, je recommence... Niveau redondance, on est bien. On est même arrivé au point ou tout le monde joue les mêmes scénarios avec les mêmes décors encore et encore... Ou sont les reliques ? les derniers carrés ? 

En plus on peut tout chambouler autrement qu'en changeant toutes les règles et en rééditant tous les codex... De nouvelles campagnes, de nouveaux scénarios, de nouvelles fig' associées... On peut créer de la nouveauté sans sortir un GBN tous les trois ans.

Sans compter les possibilités de collectionner une nouvelle armée... 

Faut être honnête, avec le catalogue GW actuel, on a de quoi peindre des armées différentes toute notre vie sans que GW ne sorte la moindre figurine supplémentaire. Sans compter tous les décors à faire, etc. 
On assez de contenu fluff pour nous inspirer sans que GW ne sorte plus le moindre bouquin. 

 

En fait ce qui serait intéressant, c'est de se poser la question: d'où vient cette croyance qu'il faut nécessairement de la nouveauté pour nous tenir sur un jeu ? Comment peut-on ne serait-ce que penser qu'un jeu aussi riche et bien fourni que warhammer 40'000 nous lasserait sans nouveautés ? Et si effectivement ça nous lasse, pourquoi jouons nous ? Uniquement pour suivre le train ? Pour la dose d'excitation amenée par la nouveauté plus que pour le jeu ou l'univers ? Pourquoi estime-t-on qu'un jeu est mort si il n'a pas de nouveauté et qu'au final c'est l'éditeur et pas les joueurs qui décident de l'avenir d'un jeu déjà édité et que "tout le monde" possède, connait et apprécie ? 

Et si effectivement, si il n'y a pas de nouvelle version au bout de trois ans, on compte arrêter parce que le jeu va nous lasser, ce jeu vaut-il réellement l'investissement colossal qu'il représente ? 

Oui j'aime poser des questions inutile pour le plaisir de se racler la soupière.  

 

 

[Newspaper1905]

il y a 42 minutes, Nekhro a dit :

On peut se plaindre de l’équilibre des jeux GW sans demander un équilibrage «parfait». Là est la nuance.

Y'a eu des messages plus radicaux que ça, qui sous entendent que GW ne cherche pas l'équilibre ou le font mal ; c'est à ça que je répondais. Comme le tien d'ailleurs ci dessous :

 

"Clairement. Quand tu changes ton jeu tous les 3 ans et que les livres d’armée s’étalent sur des mois (voire plus) – et sans compter les tables rases –, on ne peut pas appeler ça rechercher un équilibre (imparfait de toute façon)."

 

il y a 42 minutes, Nekhro a dit :

Certes je l’observe et l’entends, mais ne le comprends pas. C’est un jeu avec des tonnes de paramètres et de variables, tu l’as toi-même fait remarquer. Comment on peut se lasser alors qu’on peut faire des variations presque à l’infini ? Les échecs ont une configuration quasi unique et personne ne se plaint ni ne se lassent globalement depuis des décennies (voire plus). C’est peut-être un problème de joueur, de la manière d’aborder le jeu, du nombre de joueurs tout court. 3 ans pour une version, c’est si long pour avoir fait le tour du jeu et s’en lasser ? Même si cette différence est bien réelle, elle me dépasse.

Alors là, c'est le mystère des échecs. Ce jeu, c'est l’exception qui confirme la règle.

Comment a-t-on pu arriver à un jeu aussi parfait !? Simple et complexe en même temps, avec une courbe d'apprentissage qui ne s'arrête jamais, des stratégies qui ouvrent de nouveaux horizons.

 

En un quart d'heure, on apprend les règles. A ce niveau, on est pas juste nul, on est une serpillère.

Puis en apprends les bases, les grands principes qui permettent de ne pas se faire dérouiller en 2 minutes.

Et on rencontre un adversaire qui en 4 coups renverse le jeu sans qu'on l'ait vu venir.

Alors on apprend les rudiments de tactiques (calculer quelques coups en avance pour piquer des pièces).

Et on tombe sur quelqu'un qui ne va pas nous laisser une opportunité de faire une tactique, eux n'en font pas non plus mais leur pièces sont juste mieux placées, au bout du 30e coup, on se rend enfin compte que l'adversaire est un boa qui nous enserre petit à petit depuis le début. A ce moment il n'y a plus rien à faire et on perd la partie sans trop avoir compris ce qu'il s'était passé de mal. A la fois tout et rien.

Alors on apprend de nouveaux principes, plus stratégiques. On apprend à sentir qu'un coup est bon alors même qu'on ne voit pas encore pourquoi. A faire son jeu dans la durée plutôt qu'à recherché des gains tactiques de plus en plus difficiles à concrétiser maintenant que nos adversaires sont meilleurs.

Et puis ça recommence encore et encore, on change notre façon de jouer, on voit le jeu et on analyse différemment...

 

Bref, j'aime bien les échecs et je vous conseille d'essayer sérieusement si vous n'avez jamais tenté ! ^^

 

 

Pour revenir au sujet, je pense que les échecs sont un jeu complexe (simple à prendre en main mais dont la simplicité permet une profondeur abyssale) alors que 40k est un jeu compliqué. C'est à dire qu'il est blindé de règles particulières, d'exceptions, de combos, ... Et c'est ça qui fait que les joueurs vont avoir tendance à trouver un optimum répétable facilement. Par exemple, en eldar, tout le monde parle de la liste à triple menace (Avatar, WraithGuard, Arlequins+Yvraine+Visarque), c'est pas la seule chose qui permet de gagner des tournois mais c'est simple à prendre en main et efficace, beaucoup ne cherchent pas plus loin.

 

C'est là que viennent les nouveautés, pour secouer un peu la fourmilière et forcer les gens à changer leurs habitudes, trouver de nouveaux équilibres et de nouvelles idée.

L'ajout de nouveautés et l’équilibrage, faut voir ça comme un jongleur qui trouve son équilibre ; puis, pour garder son audience captive, se rajoute un élément de plus à son jongle, une hache, une assiette qui tourne sur le nez, ...

 

il y a 42 minutes, Nekhro a dit :

Les règles en elles-mêmes, tu as certainement raison et je te rejoins (mais tu te contredis un peu avec ce que tu dis juste avant ). Pourtant GW a accéléré le rythme de changement de version, c’est donc qu’ils y trouvent leur compte. Est-ce que ce sont les règles qui génèrent l’engouement du début de version, ou le fait que l’on a la refonte massive de deux armées, ou de la nouveauté en général ? Est-ce que le fait de savoir qu’une nouvelle version arrive tous les 3 ans n’accélèrent pas non plus la «lassitude», car en sachant que du nouveau arrive, on va délaisser plus vite la version en cours (surtout quand les règles de la nouvelle commencent à être dévoilées) ?

 

J'ai pas compris sur quoi je me contredis. (même si je doute pas que c'est bien possible ^^)

 

Et pour le reste, ça fait beaucoup de question... Voilà ma réponse :

 

EDIT : désolé Drakenhoff, je viens de voir ta réponse, les questions sont intéressantes, j'ai bien envie d'en discuter... Mais, il est tard. Alors se référer à ma réponse ci-dessus.

Modifié il y a 2 heures par Newspaper1905

[Nekhro]

il y a 2 minutes, Newspaper1905 a dit :

Y'a eu des messages plus radicaux que ça, qui sous entendent que GW ne cherche pas l'équilibre ou le font mal ; c'est à ça que je répondais.

Ma remarque à moi portait sur l’adjectif «parfait», qui a un sens précis. Quant à GW, peut-être recherche-t-il un certain équilibre, mais qui sera de facto brisé par une nouvelle version. Il est donc temporaire. Après, peut-être qu’on ne met pas la même chose derrière cette notion d’équilibre : par rapport à une version donnée ou dans un temps plus long/la globalité.

 

il y a 4 minutes, Newspaper1905 a dit :

Alors là, c'est le mystère des échecs. Ce jeu, c'est l’exception qui confirme la règle.

Pas vraiment. Il y a pas mal de jeux joués depuis des décennies qui continuent de marcher (bons ou mauvais, peu importe).

 

il y a 7 minutes, Drakenhoff a dit :

Oui j'aime poser des questions inutile pour le plaisir de se racler la soupière.  

Je le valide tes questions

[Abe_Shinzo]

La perfection des echecs vient du fait que ce n'est pas un jeu commercial. Si les echecs etaient un jeu developpe par une societe en 2024, et si ils devaient sortir une nouvelle piece tous les 2 mois et une extension qui va avec, je ne suis pas sur que l'equilibre reste le meme.

Je me pose alors la question concernant les jeux morts repris par les fans (Oldhammer, Netepic, etc)
Ceux ci sont-ils equilibres ?J'imagine qu'aucune unite ne disparait des codices.

[manu21]

Parmi les jeux mortx niveau createur mais qui marchent "bien" on a BFG, qui bien que les forces du chaos soient generalement considerees comme un peu meilleures, reste globalement, me semble t-il, assez bien equilibre. Je crois qu'il y a eu qq tentatives d'ameliorer encore le truc, mais la commu semble stable. Alors t'as pas de sang trop nouveau parce que pas mis en avant, mais c'est autre chose. Mais l'impression a bien aide le jeu.

 

Mais de la a faire le tour du jeu, vu le nombre de faction, en ne jouant qu'une seule d'entre elle, vu la taille de certaines gammes, tu as enormement de possibilites d'armee pour TON armee, et tu peux opposer chaqu'une d'entre elle a tout un tas de variantes differentes de plein d'armees differentes. Apres en jouant sur des tables type "montagne" ou "urbaine", "foret" ou "marais", souterrain ou avec plateformes, il y a moyen de varier encore. Et Une fois que tu as fais le tour avec une armee, l'ensemble de ses possibilites, face a l'ensemble des autres armees avec leurs possibilites, sur le nombre de terrain possible, avec differentes limitations de points, tu peux changer d'armee, et hop, tu recommences tout. Donc bon, pour arriver a se lasser, finalement, c'est que tu joues la meme liste, contre les memes listes en face, sur les memes terrains, ad vitam nauseam. Je vois pas comment tu peux te lasser. J'entends l'argument, mais je n'arrive pas a comprendre "comment" il peut en etre un a la base ....

 

Vous parlez d'echecs, j'ai du mal a me lasser avec le Go perso ..... donc on a meme pas de variation de mouvement de pieces ou quoi ....

 

Manu