obsolescence des figs, des règles, des profils Legend...

[Kikasstou]

Il y a 10 heures, Newspaper1905 a dit :

Certes, GW renouvelle son jeu pour vendre mais est-ce vraiment un mal de notre point de vue de joueur/collectionneurs ?

Un jeu mort est un jeu qui ne se vend pas. Si nous n'avions pas des nouvelles figurines, des nouvelles règles, des nouvelles missions, je pense bien qu'on serait beaucoup à se lasser du jeu car il deviendrait redondant à la longue. (Comme dans les jeux vidéos multi où ce sont les nouvelles saisons qui chamboulent tout et font revenir plein de joueur pour l'attrait de la nouveauté)

Les nouvelles figurines n'ont pas forcément besoin de nouvelles règles à chaque fois. GW pourrait très bien sortir tous les codex en début de version et faire arriver les nouvelles figs au fur et à mesure sans toucher aux règles. Pour reprendre l'exemple eldar, on aurait très bien pu avoir le codex Eldar avec tout dedans en début de V10, et avoir la refonte des figs que début 2025 comme annoncé (avec éventuellement quelques datasheet à télécharger pour les nouveaux persos).

 

Quand au jeu qui est redondant, peut être que le problème vient de l'équilibrage interne qui est totalement à la rue dans la grosse majorité des codex. Certe GW essaye de faire des efforts pour apporter un pseudo équilibrage temporaire entre les factions. Mais cet équilibrage tient surtout à 2-3 archétype de liste pour chaque faction (quand c'est pas un seul archétype). Donc au final pour rester dans l'équilibrage prévu par GW à l'instant T, tu dois te contenter de jouer une petite dizaine d'entrée de ton codex dans un carcan de règle précis car t'as qu'un seul détachement qui marche vraiment. Si pour chaque faction l'ensemble des entrées et des règles étaient toutes jouables, on aurait aucun besoin d'apporter du renouvellement. On aurait des centaines de combinaisons à tester pour varier les gameplays et la manière d'aborder une partie. C'est d'ailleurs la promesse de GW a chaque sortie de codex d'apporter plusieurs manières de jouer. Sauf que la promesse n'est jamais tenue car il n'y a aucune réflexion sur l'équilibre interne. La moitié de tes unités sont injouables car avec des règles complètement mal pensées et pas équilibrées, et tu te réduits à un petit panel de truc qui fonctionne. Et forcément à force de jouer la même chose tout le temps, tu te lasses.

 

Et c'est pour ça que GW fait tourner la méta pour apporter un peu de nouveau. Ca va t'occuper 1 ou 2 mois le temps de trouver et tester la nouvelle liste qui fonctionne dans ton codex. Et au moment ou tu tournes en rond sur la même liste, GW te sort une dataslate/nouveauté/bouquin de supplément. C'est totalement artificiel comme manière de faire. Mais là ou GW est fort c'est qu'il a réussi a nous faire croire qu'on avait besoin de ça pour renouveler le jeu et nous pousser à consommer toujours plus. Alors que techniquement on a déjà énormément de variété dans les armées (bien plus que dans n'importe quel autre jeu... sauf que c'est pas du tout équilibré. La meilleure illustration reste le codex SM : une centaine d'entrée dont les 2/3 ne sont jamais jouables tout comme pour les détachements. Et ce qui est encore plus fort, c'est que GW nous explique maintenant qu'on a besoin de faire tourner nos bandes et que c'est normal de mettre tes bandes dans le placard et de racheter les nouvelles pour renouveler ton plaisir.

 

Il y a 10 heures, Newspaper1905 a dit :

Je ne pense pas non plus que faire évoluer les règles booste tant que ça les ventes. Dans mon entourage, je ne vois personne acheter des figurines explicitement parce que leurs règles sont fortes à un instant donné. (A la limite, ça peut être le coup de pouce qui va faire acheter des figurines sur lesquelles on lorgnait déjà pour l'aspect collection). Inversement, je vois énormément de gens sauter sur les nouveautés pour les figurines elles-même.

Il n'y a qu'à voir, dans le sujet des rumeurs eldars, le nombre de personnes qui s’apprêtent déjà à acheter les nouvelles sorties pour l'aspect modélisme pur sans avoir la moindre idée des règles.

Et les joueurs qui jouent vraiment beaucoup de compétition sont une minorité et possède déjà pour beaucoup de quoi faire de très bonnes listes sans besoin de rachats.

Ca ne booste pas les ventes de figs, ca booste les ventes de papier. Fait un peu le bilan des kilo tonne de paperasse vendu a chaque édition entre les livres de règle, les codex, les manuels du général/Chapter Approved, les campagnes narratives, les suppléments dans les White Dwarf. Je ne connais aucun autre jeu qui vend autant de papier (d'ailleurs les autres jeux ne vendent pas de papier du tout c'est souvent a télécharger gratuitement). Tu débourses niveau papier en une version l'équivalent d'un autre jeu complet.

[Xia]

Il y a 10 heures, Nekhro a dit :

Certes je l’observe et l’entends, mais ne le comprends pas. C’est un jeu avec des tonnes de paramètres et de variables, tu l’as toi-même fait remarquer. Comment on peut se lasser alors qu’on peut faire des variations presque à l’infini ? Les échecs ont une configuration quasi unique et personne ne se plaint ni ne se lassent globalement depuis des décennies (voire plus). C’est peut-être un problème de joueur, de la manière d’aborder le jeu, du nombre de joueurs tout court. 3 ans pour une version, c’est si long pour avoir fait le tour du jeu et s’en lasser ? Même si cette différence est bien réelle, elle me dépasse.

 

Je dirais que jouer le même nombre restreint de scénarios qui consistent tous à poser ses figurines sur des dessous de verre au milieu de ruines en carton moche doit pas mal jouer dans la redondance. J'ai joué à League of Legends pendant dix ans, je comprends qu'on puisse apprécier la "richesse" des petites variations dans le confort d'un milieu sans surprise. Mais je suis d'accord, si on y fuit l'ennui en attendant la prochaine mise à jour, c'est qu'il y a un problème fondamentale entre l'attente du joueur et la pratique du jeu.

 

Il y a 9 heures, Drakenhoff a dit :

En fait ce qui serait intéressant, c'est de se poser la question: d'où vient cette croyance qu'il faut nécessairement de la nouveauté pour nous tenir sur un jeu ? Comment peut-on ne serait-ce que penser qu'un jeu aussi riche et bien fourni que warhammer 40'000 nous lasserait sans nouveautés ? Et si effectivement ça nous lasse, pourquoi jouons nous ? Uniquement pour suivre le train ? Pour la dose d'excitation amenée par la nouveauté plus que pour le jeu ou l'univers ? Pourquoi estime-t-on qu'un jeu est mort si il n'a pas de nouveauté et qu'au final c'est l'éditeur et pas les joueurs qui décident de l'avenir d'un jeu déjà édité et que "tout le monde" possède, connait et apprécie ? 

Et si effectivement, si il n'y a pas de nouvelle version au bout de trois ans, on compte arrêter parce que le jeu va nous lasser, ce jeu vaut-il réellement l'investissement colossal qu'il représente ?

 

Je crois qu'à l'exception des plus âgés parmi nous, on a tous été biberonné par la société de consommation, et que son tour de force et d'avoir imprimé dans nos esprits l'idée que nouveau = mieux, et qui ne veut pas quelque chose de mieux?

 

Il y a 6 heures, manu21 a dit :

Parmi les jeux mortx niveau createur mais qui marchent "bien" on a BFG, qui bien que les forces du chaos soient generalement considerees comme un peu meilleures, reste globalement, me semble t-il, assez bien equilibre. Je crois qu'il y a eu qq tentatives d'ameliorer encore le truc, mais la commu semble stable. Alors t'as pas de sang trop nouveau parce que pas mis en avant, mais c'est autre chose. Mais l'impression a bien aide le jeu.

 

Je peux pas m'empêcher de rebondir dessus, puisque c'est un travail quotidien que de mettre en avant ce jeu! Pour être un "gros" joueur, les idées reçues du Chaos ou des Eldars qui sont trop forts, ce sont des avis datant d'il y a vingt ans qu'on retrouve sur les forums, par des joueurs ayant à l'époque une pratique du jeu comme on avait à l'époque justement. Avec l'expérience, je peux t'assurer qu'ils ont des faiblesses énormes qu'il est facile d'exploiter. Mais oui, l'impression a apporté un vrai second souffle. Le jeu d'origine est suffisamment bien foutu pour que les versions "fanmade" ou même les suppléments des joueurs soient très peu utilisés au final. Et si ça marche aussi bien dans la durée et qu'on ne s'y ennuie pas, c'est que le jeu est fondamentalement narratif, tout en ayant un niveau de maitrise possible, un skillcap, absolument immense, où l'on peut rapidement anticiper le moindre placement sur plusieurs tours.

 

Lien vers le discord francophone dans ma bio

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Ca me rappelle une fois un mec sur un groupe FB qui s’inquiétait que boarding action manque de renouveau parce que GW ne sortaient rien pour ce mode de jeu.

Je lui avais répondu « mec, t’as 5 livres avec chacun une douzaine de scenar + 8 WD avec eux mêmes 4 ou 5 scénario », même en jouant une partie différente chaque semaine t’en a au moins pour 2 ans avant de devoir rejouer un scenario déjà joué» 

 

Je pense que beaucoup de gens vivent le hobby par procuration encore, en comptant une partie vue sur youtube comme une partie qu'ils ont joués eux-même. Cette personne-là n'a probablement jamais peint ses décors

Modifié il y a 3 heures par Xia

[Uphir]

Il y a 7 heures, Abe_Shinzo a dit :

La perfection des echecs vient du fait que ce n'est pas un jeu commercial. Si les echecs etaient un jeu developpe par une societe en 2024, et si ils devaient sortir une nouvelle piece tous les 2 mois et une extension qui va avec, je ne suis pas sur que l'equilibre reste le meme.

 

Je ne sais pas si l'on peut parler de "perfection" mais Advanced Squad Leader existe depuis bientôt 40 ans (les règles datent de 1985) ; le système n'a pas bougé d'un iota depuis lors. Et pourtant, 40 ans après, il y a toujours du nouveau contenu qui sort régulièrement, que ce soit chez l'éditeur officiel (MMP) que chez les nombreux éditeurs tiers. Ce contenu rajoute toujours plus de scénario (la scénariothèque de ce jeu est juste infinie) mais également de nouvelles unités, sans pour autant que l'équilibre global soit respecté. L'équilibrage se fait d'ailleurs par et pour les scénarios plutôt que par et pour les unités proposées.

 

Accessoirement, le système propose un long chapitre consacré au DIY ("do it yourself") avec des valeurs de rareté du matériel selon les fronts et les périodes de la seconde guerre mondiale, et des "points" justement pour évaluer l'équilibrage dans la conception d'un scénario.

 

A mon sens, c'est l'un des exemples que l'on peut donner / suivre en matière de jeu qui perdure sans remettre en cause sa mécanique originelle tous les X années.

[HFXleol]

à l’instant, Uphir a dit :

Accessoirement, le système propose un long chapitre consacré au DIY ("do it yourself") avec des valeurs de rareté du matériel selon les fronts et les périodes de la seconde guerre mondiale, et des "points" justement pour évaluer l'équilibrage dans la conception d'un scénario

Merci j'étais justement entrain de chercher un jeu qui se basait sur le coût réel (en $/rareté) des unités plutôt que leur coût en puissance. 

 

il y a 6 minutes, Uphir a dit :

A mon sens, c'est l'un des exemples que l'on peut donner / suivre en matière de jeu qui perdure sans remettre en cause sa mécanique originelle tous les X années.

Pour ça il faut une mécanique de base qui représente quelque chose. Que ce soit une mécanique tentant de reproduire la réalité ou une mécanique représentant des combats imaginaires.

 

W40k c'est un mixe des règles de Battle (en particulier celle foireuse des tirailleurs et du tour par tour), de règles de simulation inspirée de l'historique, de règles narratives des premières versions, et des divers héritages des versions comme les stratagèmes V9. Le tout avec des figurines conçues être stylée plutôt que pour leur poids tactique. 

 

Je suppose que Advanced squad leader n'a pas à gérer l'arrivée de primaris full plasma et de tanks avec 36.000 armes dessus....

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Drammhud a dit :

Tu simplifie trop mon propos là.

Oui mais

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

une forme de légende urbaine alimentée bien souvent par des formulations malheureuses 

 

 

Je ne doute pas que ta pensée soit plus fine, mais entre 

ce qu’on pense

ce qu’on dit

ce qui est perçu

ce qui est compris

 

Il y a un univers.

 

Et c’est justement le sens de mon propos. Cela peut être interprété de cette manière sans pour autant que c’est ce que tu voulais dire.

Toi tu es certain d’avoir exprimé quelque chose et d’avoir été compris comme tel.

Sauf que les gens qui auront lu cela l’auront peut être compris comme je te l’ai dit… Là seule différence avec moi c’est qu’il ne te l’auront pas exprimé et que vous partirez chacun de votre cote avec la certitude d’être tombé d’accord.

 

 

Il y a 3 heures, Ael a dit :

Tout le reste : la composition, les deux camps, le terrain sont figés et complètement symétrique. Dans ce conditions, c'est facile d'avoir les deux camps équilibré.

Exactement … Sans compter que le nombre de scenar est d’autant plus réduit : prendre le roi adverse

 

Et c’est justement ce que je combat en ce moment : l’hyper symmétrie et le manque de diversité des scenar/environnement/listes

 

Que vous aimiez les échecs c’est super, mais merci de ne pas faire tendre tous les jeux auxquels vous jouez vers les échecs