obsolescence des figs, des règles, des profils Legend...

[Kikasstou]

Il y a 10 heures, Newspaper1905 a dit :

Certes, GW renouvelle son jeu pour vendre mais est-ce vraiment un mal de notre point de vue de joueur/collectionneurs ?

Un jeu mort est un jeu qui ne se vend pas. Si nous n'avions pas des nouvelles figurines, des nouvelles règles, des nouvelles missions, je pense bien qu'on serait beaucoup à se lasser du jeu car il deviendrait redondant à la longue. (Comme dans les jeux vidéos multi où ce sont les nouvelles saisons qui chamboulent tout et font revenir plein de joueur pour l'attrait de la nouveauté)

Les nouvelles figurines n'ont pas forcément besoin de nouvelles règles à chaque fois. GW pourrait très bien sortir tous les codex en début de version et faire arriver les nouvelles figs au fur et à mesure sans toucher aux règles. Pour reprendre l'exemple eldar, on aurait très bien pu avoir le codex Eldar avec tout dedans en début de V10, et avoir la refonte des figs que début 2025 comme annoncé (avec éventuellement quelques datasheet à télécharger pour les nouveaux persos).

 

Quand au jeu qui est redondant, peut être que le problème vient de l'équilibrage interne qui est totalement à la rue dans la grosse majorité des codex. Certe GW essaye de faire des efforts pour apporter un pseudo équilibrage temporaire entre les factions. Mais cet équilibrage tient surtout à 2-3 archétype de liste pour chaque faction (quand c'est pas un seul archétype). Donc au final pour rester dans l'équilibrage prévu par GW à l'instant T, tu dois te contenter de jouer une petite dizaine d'entrée de ton codex dans un carcan de règle précis car t'as qu'un seul détachement qui marche vraiment. Si pour chaque faction l'ensemble des entrées et des règles étaient toutes jouables, on aurait aucun besoin d'apporter du renouvellement. On aurait des centaines de combinaisons à tester pour varier les gameplays et la manière d'aborder une partie. C'est d'ailleurs la promesse de GW a chaque sortie de codex d'apporter plusieurs manières de jouer. Sauf que la promesse n'est jamais tenue car il n'y a aucune réflexion sur l'équilibre interne. La moitié de tes unités sont injouables car avec des règles complètement mal pensées et pas équilibrées, et tu te réduits à un petit panel de truc qui fonctionne. Et forcément à force de jouer la même chose tout le temps, tu te lasses.

 

Et c'est pour ça que GW fait tourner la méta pour apporter un peu de nouveau. Ca va t'occuper 1 ou 2 mois le temps de trouver et tester la nouvelle liste qui fonctionne dans ton codex. Et au moment ou tu tournes en rond sur la même liste, GW te sort une dataslate/nouveauté/bouquin de supplément. C'est totalement artificiel comme manière de faire. Mais là ou GW est fort c'est qu'il a réussi a nous faire croire qu'on avait besoin de ça pour renouveler le jeu et nous pousser à consommer toujours plus. Alors que techniquement on a déjà énormément de variété dans les armées (bien plus que dans n'importe quel autre jeu... sauf que c'est pas du tout équilibré. La meilleure illustration reste le codex SM : une centaine d'entrée dont les 2/3 ne sont jamais jouables tout comme pour les détachements. Et ce qui est encore plus fort, c'est que GW nous explique maintenant qu'on a besoin de faire tourner nos bandes et que c'est normal de mettre tes bandes dans le placard et de racheter les nouvelles pour renouveler ton plaisir.

 

Il y a 10 heures, Newspaper1905 a dit :

Je ne pense pas non plus que faire évoluer les règles booste tant que ça les ventes. Dans mon entourage, je ne vois personne acheter des figurines explicitement parce que leurs règles sont fortes à un instant donné. (A la limite, ça peut être le coup de pouce qui va faire acheter des figurines sur lesquelles on lorgnait déjà pour l'aspect collection). Inversement, je vois énormément de gens sauter sur les nouveautés pour les figurines elles-même.

Il n'y a qu'à voir, dans le sujet des rumeurs eldars, le nombre de personnes qui s’apprêtent déjà à acheter les nouvelles sorties pour l'aspect modélisme pur sans avoir la moindre idée des règles.

Et les joueurs qui jouent vraiment beaucoup de compétition sont une minorité et possède déjà pour beaucoup de quoi faire de très bonnes listes sans besoin de rachats.

Ca ne booste pas les ventes de figs, ca booste les ventes de papier. Fait un peu le bilan des kilo tonne de paperasse vendu a chaque édition entre les livres de règle, les codex, les manuels du général/Chapter Approved, les campagnes narratives, les suppléments dans les White Dwarf. Je ne connais aucun autre jeu qui vend autant de papier (d'ailleurs les autres jeux ne vendent pas de papier du tout c'est souvent a télécharger gratuitement). Tu débourses niveau papier en une version l'équivalent d'un autre jeu complet.

[Xia]

Il y a 10 heures, Nekhro a dit :

Certes je l’observe et l’entends, mais ne le comprends pas. C’est un jeu avec des tonnes de paramètres et de variables, tu l’as toi-même fait remarquer. Comment on peut se lasser alors qu’on peut faire des variations presque à l’infini ? Les échecs ont une configuration quasi unique et personne ne se plaint ni ne se lassent globalement depuis des décennies (voire plus). C’est peut-être un problème de joueur, de la manière d’aborder le jeu, du nombre de joueurs tout court. 3 ans pour une version, c’est si long pour avoir fait le tour du jeu et s’en lasser ? Même si cette différence est bien réelle, elle me dépasse.

 

Je dirais que jouer le même nombre restreint de scénarios qui consistent tous à poser ses figurines sur des dessous de verre au milieu de ruines en carton moche doit pas mal jouer dans la redondance. J'ai joué à League of Legends pendant dix ans, je comprends qu'on puisse apprécier la "richesse" des petites variations dans le confort d'un milieu sans surprise. Mais je suis d'accord, si on y fuit l'ennui en attendant la prochaine mise à jour, c'est qu'il y a un problème fondamentale entre l'attente du joueur et la pratique du jeu.

 

Il y a 9 heures, Drakenhoff a dit :

En fait ce qui serait intéressant, c'est de se poser la question: d'où vient cette croyance qu'il faut nécessairement de la nouveauté pour nous tenir sur un jeu ? Comment peut-on ne serait-ce que penser qu'un jeu aussi riche et bien fourni que warhammer 40'000 nous lasserait sans nouveautés ? Et si effectivement ça nous lasse, pourquoi jouons nous ? Uniquement pour suivre le train ? Pour la dose d'excitation amenée par la nouveauté plus que pour le jeu ou l'univers ? Pourquoi estime-t-on qu'un jeu est mort si il n'a pas de nouveauté et qu'au final c'est l'éditeur et pas les joueurs qui décident de l'avenir d'un jeu déjà édité et que "tout le monde" possède, connait et apprécie ? 

Et si effectivement, si il n'y a pas de nouvelle version au bout de trois ans, on compte arrêter parce que le jeu va nous lasser, ce jeu vaut-il réellement l'investissement colossal qu'il représente ?

 

Je crois qu'à l'exception des plus âgés parmi nous, on a tous été biberonné par la société de consommation, et que son tour de force et d'avoir imprimé dans nos esprits l'idée que nouveau = mieux, et qui ne veut pas quelque chose de mieux?

 

Il y a 6 heures, manu21 a dit :

Parmi les jeux mortx niveau createur mais qui marchent "bien" on a BFG, qui bien que les forces du chaos soient generalement considerees comme un peu meilleures, reste globalement, me semble t-il, assez bien equilibre. Je crois qu'il y a eu qq tentatives d'ameliorer encore le truc, mais la commu semble stable. Alors t'as pas de sang trop nouveau parce que pas mis en avant, mais c'est autre chose. Mais l'impression a bien aide le jeu.

 

Je peux pas m'empêcher de rebondir dessus, puisque c'est un travail quotidien que de mettre en avant ce jeu! Pour être un "gros" joueur, les idées reçues du Chaos ou des Eldars qui sont trop forts, ce sont des avis datant d'il y a vingt ans qu'on retrouve sur les forums, par des joueurs ayant à l'époque une pratique du jeu comme on avait à l'époque justement. Avec l'expérience, je peux t'assurer qu'ils ont des faiblesses énormes qu'il est facile d'exploiter. Mais oui, l'impression a apporté un vrai second souffle. Le jeu d'origine est suffisamment bien foutu pour que les versions "fanmade" ou même les suppléments des joueurs soient très peu utilisés au final. Et si ça marche aussi bien dans la durée et qu'on ne s'y ennuie pas, c'est que le jeu est fondamentalement narratif, tout en ayant un niveau de maitrise possible, un skillcap, absolument immense, où l'on peut rapidement anticiper le moindre placement sur plusieurs tours.

 

Lien vers le discord francophone dans ma bio

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Ca me rappelle une fois un mec sur un groupe FB qui s’inquiétait que boarding action manque de renouveau parce que GW ne sortaient rien pour ce mode de jeu.

Je lui avais répondu « mec, t’as 5 livres avec chacun une douzaine de scenar + 8 WD avec eux mêmes 4 ou 5 scénario », même en jouant une partie différente chaque semaine t’en a au moins pour 2 ans avant de devoir rejouer un scenario déjà joué» 

 

Je pense que beaucoup de gens vivent le hobby par procuration encore, en comptant une partie vue sur youtube comme une partie qu'ils ont joués eux-même. Cette personne-là n'a probablement jamais peint ses décors

Modifié il y a 21 heures par Xia

[Uphir]

Il y a 7 heures, Abe_Shinzo a dit :

La perfection des echecs vient du fait que ce n'est pas un jeu commercial. Si les echecs etaient un jeu developpe par une societe en 2024, et si ils devaient sortir une nouvelle piece tous les 2 mois et une extension qui va avec, je ne suis pas sur que l'equilibre reste le meme.

 

Je ne sais pas si l'on peut parler de "perfection" mais Advanced Squad Leader existe depuis bientôt 40 ans (les règles datent de 1985) ; le système n'a pas bougé d'un iota depuis lors. Et pourtant, 40 ans après, il y a toujours du nouveau contenu qui sort régulièrement, que ce soit chez l'éditeur officiel (MMP) que chez les nombreux éditeurs tiers. Ce contenu rajoute toujours plus de scénario (la scénariothèque de ce jeu est juste infinie) mais également de nouvelles unités, sans pour autant que l'équilibre global soit respecté. L'équilibrage se fait d'ailleurs par et pour les scénarios plutôt que par et pour les unités proposées.

 

Accessoirement, le système propose un long chapitre consacré au DIY ("do it yourself") avec des valeurs de rareté du matériel selon les fronts et les périodes de la seconde guerre mondiale, et des "points" justement pour évaluer l'équilibrage dans la conception d'un scénario.

 

A mon sens, c'est l'un des exemples que l'on peut donner / suivre en matière de jeu qui perdure sans remettre en cause sa mécanique originelle tous les X années.

[HFXleol]

à l’instant, Uphir a dit :

Accessoirement, le système propose un long chapitre consacré au DIY ("do it yourself") avec des valeurs de rareté du matériel selon les fronts et les périodes de la seconde guerre mondiale, et des "points" justement pour évaluer l'équilibrage dans la conception d'un scénario

Merci j'étais justement entrain de chercher un jeu qui se basait sur le coût réel (en $/rareté) des unités plutôt que leur coût en puissance. 

 

il y a 6 minutes, Uphir a dit :

A mon sens, c'est l'un des exemples que l'on peut donner / suivre en matière de jeu qui perdure sans remettre en cause sa mécanique originelle tous les X années.

Pour ça il faut une mécanique de base qui représente quelque chose. Que ce soit une mécanique tentant de reproduire la réalité ou une mécanique représentant des combats imaginaires.

 

W40k c'est un mixe des règles de Battle (en particulier celle foireuse des tirailleurs et du tour par tour), de règles de simulation inspirée de l'historique, de règles narratives des premières versions, et des divers héritages des versions comme les stratagèmes V9. Le tout avec des figurines conçues être stylée plutôt que pour leur poids tactique. 

 

Je suppose que Advanced squad leader n'a pas à gérer l'arrivée de primaris full plasma et de tanks avec 36.000 armes dessus....

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Drammhud a dit :

Tu simplifie trop mon propos là.

Oui mais

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

une forme de légende urbaine alimentée bien souvent par des formulations malheureuses 

 

 

Je ne doute pas que ta pensée soit plus fine, mais entre 

ce qu’on pense

ce qu’on dit

ce qui est perçu

ce qui est compris

 

Il y a un univers.

 

Et c’est justement le sens de mon propos. Cela peut être interprété de cette manière sans pour autant que c’est ce que tu voulais dire.

Toi tu es certain d’avoir exprimé quelque chose et d’avoir été compris comme tel.

Sauf que les gens qui auront lu cela l’auront peut être compris comme je te l’ai dit… Là seule différence avec moi c’est qu’il ne te l’auront pas exprimé et que vous partirez chacun de votre cote avec la certitude d’être tombé d’accord.

 

 

Il y a 3 heures, Ael a dit :

Tout le reste : la composition, les deux camps, le terrain sont figés et complètement symétrique. Dans ce conditions, c'est facile d'avoir les deux camps équilibré.

Exactement … Sans compter que le nombre de scenar est d’autant plus réduit : prendre le roi adverse

 

Et c’est justement ce que je combat en ce moment : l’hyper symmétrie et le manque de diversité des scenar/environnement/listes

 

Que vous aimiez les échecs c’est super, mais merci de ne pas faire tendre tous les jeux auxquels vous jouez vers les échecs

[capitaine.banane]

Je me demande vraiment qui a le temps de tellement poncer le jeu qu’il attend avec impatience la prochaine sortie/maj/faq?

Entre monter les figs, les peindre, faire une partie (3-4h faut les trouver!)…

A moins qu’une partie de la réponse est que certains aspects sont skip: pas de peinture, voir même pas de tabletop du tout (jeu sur tts). Mais dans ce cas on ne joue plus vraiment à un jeu de fig non?

[Drammhud]

J'ai eu un jour une conversation avec un compétiteur sur le discord de mon association au sujet de la trop grande fréquence des mises à jours de règles. Je me plaignait du fait qu'en temps que joueur casu je devais limite réapprendre les règles entre 2 parties, j'exagère bien sûr mais l'idée est là. Il m'a répondu que si, comme lui, je faisais 150 à 200 parties par an, je serai bien content de voir des changements si réguliers. Donc voilà, il y a bien des gens boulimique du jeu mais bon ce genre de profils est loin de celui du joueur moyen on est d'accord.

[Kikasstou]

il y a 2 minutes, Drammhud a dit :

J'ai eu un jour une conversation avec un compétiteur sur le discord de mon association au sujet de la trop grande fréquence des mises à jours de règles. Je me plaignait du fait qu'en temps que joueur casu je devais limite réapprendre les règles entre 2 parties, j'exagère bien sûr mais l'idée est là. Il m'a répondu que si, comme lui, je faisais 150 à 200 parties par an, je serai bien content de voir des changements si réguliers. Donc voilà, il y a bien des gens boulimique du jeu mais bon ce genre de profils est loin de celui du joueur moyen on est d'accord.

On est surtout sur un profil ultra marginal. Des joueurs qui arrivent a faire 150 à 200 parties par an (3-4 parties par semaines soit une douzaine d'heure par semaine en moyenne sans compter les temps de trajet / mise en place de table) c'est très loin de représenter notre communauté. Du coup pourquoi calquer le rythme de sortie pour renouveler le jeu alors que ça ne concerne qu'une infime partie des joueurs. Et encore sur cette infime portion de joueurs, beaucoup de parties sont jouées sur TTS pour l'entrainement) et comme le souligne @capitaine.banane on ne peut pas vraiment considérer ça comme du jeu de figurine. Ces compétiteurs joueraient avec des tokens ce serait exactement pareil pour eux.

[Albrecht de Nuln]

il y a 16 minutes, Drammhud a dit :

Il m'a répondu que si, comme lui, je faisais 150 à 200 parties par an

Est-ce que ce sont des parties en physique ? Et si oui, peint-il ou est-ce du plastique gris ou peint par quelqu'un d'autre ? À moins de ne pas travailler (et je ne parle même pas de la vie de famille), ça me semble humainement impossible de tenir un tel rythme, encore plus avec l'aspect modélisme. 

[HFXleol]

Je me demande comment personne n'a jamais essayé de compiler les données et de calculer toutes les possibilités du jeu. C'est loin d'être impossible à faire surtout avec des templates de carte, tout est mathématique. 

[Drammhud]

Honnêtement j'en ai aucune idée, je le connais trop peu et j'ai pas eu envie de prolonger la discussion pour tout vous dire tellement notre conception du jeu est différente. Après chacun trouve son plaisir où il veux, je ne veux surtout pas relancer le "débat dont on ne doit pas prononcer le nom"

C'est juste que cette anecdote viens de me revenir et je voulais la partager tellement j'ai trouvé ça lunaire sur le coup.

Modifié il y a 16 heures par Drammhud

[Uphir]

Il y a 4 heures, HFXleol a dit :

Je suppose que Advanced squad leader n'a pas à gérer l'arrivée de primaris full plasma et de tanks avec 36.000 armes dessus....

 

Non. Mais il peut avoir à gérer "l'arrivée" d'un char méconnu de la WWII ou d'une unité particulière qui s'est distinguée sur un théâtre particulier. L'idée des concepteurs à l'origine est qu'il y a une référence (un squad d'infanterie allemand par exemple pour les fantassins), et que la modélisation va se faire toujours par rapport à ce modèle. Est-ce que la nouvelle unité mériter une meilleure puissance de feu ou non ? Une meilleure portée ? Est-elle plus susceptible de se démoraliser ou au contraire était t'elle réputé pour ne jamais reculer ? Etc.

[Newspaper1905]

Le 27/11/2024 à 00:44, Drakenhoff a dit :

Je sais pas, j'ai toujours pas fait le tour de la V4 en 20 ans... 

Et franchement, je vais sur l'objo, je compte les points, je meurs, je recommence... Niveau redondance, on est bien. On est même arrivé au point ou tout le monde joue les mêmes scénarios avec les mêmes décors encore et encore... Ou sont les reliques ? les derniers carrés ? 

 

De mon point de vue de joueur de V5/V6, les missions de base actuelles sont bien plus intéressantes. Dans mes souvenirs, c'était 3 types de déploiements, des cartes relativement vide de décors, peu d'objectifs et beaucoup de tir au pigeon. C'est ce qui m'avait lassé à l'époque (en plus de rentrer sérieusement dans les études ce qui n'a pas aidé). Un truc qui ne fonctionne pas actuellement, c'est la létalité, on tue trop facilement et trop vite, ce qui crée des partie avec peu de droits à l'erreur.

 

En plus on peut tout chambouler autrement qu'en changeant toutes les règles et en rééditant tous les codex... De nouvelles campagnes, de nouveaux scénarios, de nouvelles fig' associées... On peut créer de la nouveauté sans sortir un GBN tous les trois ans.

Sans compter les possibilités de collectionner une nouvelle armée... 

Faut être honnête, avec le catalogue GW actuel, on a de quoi peindre des armées différentes toute notre vie sans que GW ne sorte la moindre figurine supplémentaire. Sans compter tous les décors à faire, etc. 
On assez de contenu fluff pour nous inspirer sans que GW ne sorte plus le moindre bouquin. 

 

En fait ce qui serait intéressant, c'est de se poser la question: d'où vient cette croyance qu'il faut nécessairement de la nouveauté pour nous tenir sur un jeu ? Bonne question, mais les faits montrent que ce n'est pas une croyance et que sans nouveautés, les joueurs vont peu à peu abandonner un jeu ce qui va entraîner d'autres départs car moins de gens pour jouer, moins d'événements, moins de dopamine à la moindre rumeur, moins de discussions endiablés sur le warfo, ...

 

Comment peut-on ne serait-ce que penser qu'un jeu aussi riche et bien fourni que warhammer 40'000 nous lasserait sans nouveautés ?

Et si effectivement ça nous lasse, pourquoi jouons nous ? Uniquement pour suivre le train ? Pour la dose d'excitation amenée par la nouveauté plus que pour le jeu ou l'univers ? Pour le tout, le jeu, l'univers et la nouveauté je dirais. La nouveauté n'aurait pas un tel impact si l'univers et le jeu n'était pas intéressants.

 

Pourquoi estime-t-on qu'un jeu est mort si il n'a pas de nouveauté et qu'au final c'est l'éditeur et pas les joueurs qui décident de l'avenir d'un jeu déjà édité et que "tout le monde" possède, connait et apprécie ? Alors effectivement, il y a des cas où ce n'est plus le développeur qui fait vivre le jeu mais sa communauté. Les jeux vidéo stalkers ont reçu pléthore de mods après leur sortie, c'est ce qui a fait la renommée de la série. Les exemples cités plus tard (Battlefleet Gothic, Necromunda, Warhammer Battle) sont tous portés par une communauté qui met parfois à jour les règles, s'échangent des fichiers 3D,...

Et si effectivement, si il n'y a pas de nouvelle version au bout de trois ans, on compte arrêter parce que le jeu va nous lasser, ce jeu vaut-il réellement l'investissement colossal qu'il représente ? cf ma réponse à ta première question : quelques personnes vont lâcher, le dynamisme d'un groupe de joueur va s'affaiblir ; peut-être que quelques joueurs plus moteurs que les autres vont persévérer mais ils feront partie d'une minorité d'irréductibles gaulois ! Je vois ça comme une bonne amitié qui, avec le temps, va petit à petit s'éroder malgré l'énergie qu'on y a consacré et la profondeur des sentiments partagés.

Oui j'aime poser des questions inutile pour le plaisir de se racler la soupière.

J'aime bien, ça me fait gamberger.

Mes réponses en gras ci dessus.

 

Le 27/11/2024 à 00:52, Nekhro a dit :

Pas vraiment. Il y a pas mal de jeux joués depuis des décennies qui continuent de marcher (bons ou mauvais, peu importe).

Ah oui ? Des jeux qui gardent une population de joueurs conséquentes et sans renouvellement de la part des développeurs ou de leur communauté ?

Je suis intéressé si tu as quelques exemples.

 

Il y a 21 heures, manu21 a dit :

Mais de la a faire le tour du jeu, vu le nombre de faction, en ne jouant qu'une seule d'entre elle, vu la taille de certaines gammes, tu as enormement de possibilites d'armee pour TON armee, et tu peux opposer chaqu'une d'entre elle a tout un tas de variantes differentes de plein d'armees differentes. Apres en jouant sur des tables type "montagne" ou "urbaine", "foret" ou "marais", souterrain ou avec plateformes, il y a moyen de varier encore. Et Une fois que tu as fais le tour avec une armee, l'ensemble de ses possibilites, face a l'ensemble des autres armees avec leurs possibilites, sur le nombre de terrain possible, avec differentes limitations de points, tu peux changer d'armee, et hop, tu recommences tout. Donc bon, pour arriver a se lasser, finalement, c'est que tu joues la meme liste, contre les memes listes en face, sur les memes terrains, ad vitam nauseam. Je vois pas comment tu peux te lasser. J'entends l'argument, mais je n'arrive pas a comprendre "comment" il peut en etre un a la base ....

De mon point de vue, il y a une limite à ce que la créativité peut apporter. Je dois avouer que pour moi ça arrive vite. Dans un même cercle de joueurs avec des armées limités et des compétences de joueurs modestes, on en vient vite à tourner en rond même en inventant des scénarios alternatifs.

 

Il y a 21 heures, manu21 a dit :

Exemple, j'ai qq armees de la Garde Imperiale, j'ai de quoi faire du full infanterie, version pelotons V5, de quoi faire du full mechanise, du full char, de l'artillerie en masse, des mix en diverses proportions, en allie avec d'autres forces plus petites (inqui, DW etc). Et je peux jouer ces armees contre des Demons, des SM, de Tyty, des Orks, chacun pouvant jouer diverses armes (full mecha, full infanterie, Gros monstres/chars, des mix, des avions, pas d'avion) ..... comment se lasser. Vraiment ca me depasse.

Jouant eldar, j'ai la chance de pouvoir faire plein de listes très différentes : Fantômes, Guerriers aspects, motojets, ... mais une fois que tous les archétypes ont été testés et globalement compris, l'attrait de la nouveauté et de l'apprentissage s'arrête là.

Pour les armées adverses, on repère assez rapidement un archétype qu'il convient de contrer d'une bonne manière : que ce soit des blood angels, des custodes, des orks ou des world eaters en face, je vais globalement les gérer comme des armées de CàC et utiliser une stratégie similaire pour chacun d'entre eux. Même si, je suis bien d'accord qu'il y aura certaines subtilités qu'il faudra apprendre pour chaque faction, est-ce que ces subtilités sont suffisamment intéressantes pour renouveler le jeu à elles seules ? Peut-être dans une optique de tournois, oui, je peux le concevoir. Sinon, j'ai des doutes.

 

Il y a 21 heures, manu21 a dit :

Et me dite pas que parce qu'en tournois, tout le monde joue pareil, parce que c'est un aveux de desequilibre intra-codex qui rend certaines listes non viables. Si le jeu s'equilibre par une minorite de liste archetypique pour appuyer ce fait, c'est que le jeu n'est pas equilibrer, ou qu'il est "artificiel". Si une armee jouable se resume a une paire de listes possible et exclue 1/3 ou 1/2 des entrees du codex, c'est les joueurs qui se creent un environement "lassant" en s'enfermant dans un type de liste. J'ai vu des joueurs ici sur le fofo qui arrivent a modifier plein de fois leur liste justement pour changer le plaisir du jeu.

Au final, en tournoi, y'a les joueurs médiocres qui vont jouer les mêmes listes vu et revue parce qu'elles sont faciles à prendre en main. (ex de la triple brique eldar).

Et y'a des joueurs qui vont réussir à gagner des tournois avec des listes et des unités que tout le monde considère mauvaises. Simplement parce qu'ils sont bons et qu'ils arrivent à voir le potentiel dans ces unités et savent comment les agencer dans leur stratégie.

Je pense que les développeurs de GW savent que beaucoup d'unités peu jouées ont beaucoup de potentiel incompris et inexploités par le joueur moyen. Mais améliorer ces unités ne les rendrait que trop bonnes et risquerait de fragiliser l'équilibre.

 

Franchement, en eldar (je parle de ce que je connais), des trucs vraiment mauvais et jamais vu en tournois ça se compte sur les doigts d'une main : Maugan Ra, Prince Yriel, les conclaves d'archontes et le shadowseer.

 

Je ne compte pas les unités légendes, les bâtiments et les aéronefs qui sont délibérément écrasé par GW...

 

Il y a 21 heures, manu21 a dit :

Vous parlez d'echecs, j'ai du mal a me lasser avec le Go perso ..... donc on a meme pas de variation de mouvement de pieces ou quoi ....

C'est sympa aussi le go, très comparable aux échecs dans sa dualité simplicité/complexité. J'ai pas réussi à accrocher malheureusement. Pour avoir discuté avec quelques joueurs, j'ai l'impression qu'il n'y a pas la même progressivité dans l'apprentissage que les échecs ; que les performances évoluent en escalier avec de longues phases de stagnation jusqu'à piger un nouveau truc.

 

Il y a 18 heures, Katamor a dit :

Combien de siècles pour en arriver au jeu tel qu'il est aussi ? 

Les échecs ont eu tellement de variantes (notamment une avec des dés) sur un temps long qu'une sélection s'est faite. Avec une utilisation didactique par certaines classes sociales. Et sans venir du seul et unique constructeur 

Temps et absence de contrainte que n'a pas 40k, ou l'immense majorité des autres jeux.

15 siècles au bas mot !

 

Il y a 17 heures, Barbarus a dit :

Je ne le sous-entend pas... Je l'affirme pour ma part...

Et pour moi, ce ne serait pas foncièrement un soucis si c'était assumé... Mais GW nous vend l'inverse... Un "jeu égal"...

Je comprends pas comment tu peux affirmer ça en toute franchises. Ou peut-être qu'on ne parle pas de la même chose, qu'est-ce que tu appelles un jeu égal exactement ?

 

Il y a 17 heures, Barbarus a dit :

Là, c'est un autre soucis...

Un jeu mort est, avant tout, un jeu auquel on ne joue pas... Les ventes ne sont, selon moi, ni le reflet d'une bonne santé du jeu, ni de son intérêt ludique... Un exemple : pokemon... Quel est le ration joueur/acheteur? Je connais des gens qui achètent sans même connaître les règles... Quand à l'intérêt "ludique" de ce TCG, franchement, il est TRES limité : "j'ai le plus gros, j'ai gagné" (oui, c'est caricatural... mais pas tant que ça)... Ca vend du rêve "ça"? Pourtant ça se vend plutôt bien...

Le "jeu" se vend très bien, mais il est quasiment "mort" en terme de pratique...

Je clarifie mon propos : GW ne veut pas d'un jeu mort car ça plombe les ventes. Donc pour des raisons mercantiles, GW veut un jeu vivant, populaire, qui s'arrache !

Alors je ne m'y connais pas trop pour Pokémon mais il me semble bien que les gens achète pour collectionner les cartes plus que pour le jeu. Comme les carte de baseballer américain ou les cartes Wankil plus récemment. Le jeu est possible mais n'est pas l'intérêt premier.

 

40k attire deux populations :

• les collectioneurs et modélistes qui achètent les figurines en fonction de leurs envie peinture et collection.
• les joueurs qui achètent les figurines pour jouer et se faire une armée.

Le premier groupe s'étiole petit à petit à mesure que l'impression 3D se développe et que des vendeurs de gammes alternatives proposent de très belles pièces (que ce soit dans l'univers de 40k ou un autre).

Alors GW mise sur le second, mais là aussi la concurrence devient très rude (e.g. : Trench Crusade dont on parle beaucoup en ce moment) et GW sait que 40k va rouler à l'inertie grâce aux groupes de joueurs et au communautés existentes. Cependant, pour éviter le départ de ces joueurs, il faut qu'ils rendent leur jeu plus attrayant et moderne : rapide, équilibré et avec un roulement de nouveautés qui ne laisse que peu de répis.

 

Il y a 17 heures, Barbarus a dit :

Non...

C'est GW qui laisse passer des trucs gros comme une maison... J'ai arrêté le jeu depuis 2 versions, mais continué d'autres jeux GW : c'est pas "normal" qu'à la "simple" lecture d'un 'dex, on puisse repérer des choses "fortes" et d'autres "nulles". Si déjà "intra-codex", GW ne s'est pas donné la peine de poncer les choses pour atteindre un minima d'équilibre (le coût en point devant être la variable permettant de s'en rapprocher) à l'intérieur même d'un codex, je doute qu'on puisse s'attendre à un véritable travail "inter-codex"...

Partant de là, je ré-itère ma phrase de début de post...

Tu es dur ! C'est extrémement difficile d'équilibrer un tel jeu et le temps des développeurs est limité.

Ce n'est pas simple de prévoir les combinaisons que des miliers de joueurs vont être capable d'inventer, 90% seront mauvaises mais les 10% restantes vont être reproduites ad nauseam.

Au final, la dernière phase de test et d'équilibrage c'est nous. Les joueurs béta testent les nouvelles règles ; puis, GW essaie de rétablir l'équilibre trois mois plus tard.

 

Il y a 16 heures, Master Avoghai a dit :

@Newspaper1905 : je ne vois pas bien ou quelqu’un invoque un équilibre parfait le long de ces pages …

AHHH mais j'aurai jamais dû écrire cette phrase comme ça vous retenez que ça !!!!

C'était plus une question rhétorique qu'autre chose. C'est vraiment une phrase qui ne reflète pas le reste du texte que j'ai pondu !

 

Sinon, je suis bien d'accord avec toi sur la majorité de ce que tu dis.

 

Sur le côté "GW pousse au jeu standard", déjà, le jeu standard est plus intéressant que jamais avec le système d'objectifs principaux, secondaire, secrets, ... Franchement, certains scénarii standards ressemblent aux parties narratives qu'on s'enbettaient à créer par le passé. Et GW propose bien souvent des scénarii narratifs qui sortent des sentiers battues (e.g. : la mise en ligne des scénarii du grand narrative)

 

Seules les cartes et la densité de décors sont vraiment un élément qui reste constant dans les parties standards, ce qui est redondant. Pour moi, je le redis, c'est du fait d'une trop forte létalité dans le jeu.

 

Il y a 16 heures, Master Avoghai a dit :

Donc dire à 2 nouveaux joueurs « faites une partie jeu egal, ce sera équitable » alors qu’ils ne jouent absolument pas les listes de tournois, et que l’un affronte peut être justement son « codex némésis » ben c’est du bon gros mensonge.

Là aussi, je suis un peu en désaccord sur la partie "listes tournois vs listes molles", je trouve que la majorité des codex que je connais ont un équilibrage interne plutôt bon et qu'en partie amicale avec des joueurs médiocres, la différence ne va pas être importante. Complétement d'accord sur l'aspect codex némésis cependant !

 

Sur la dernière partie de ton message concernant le lassement du jeu, j'ai déjà répondu en substance à manu21 au début de mon message. Mais pour expliquer mon propos, je peux faire une analogie cinéma :

Spider man 1/2/3, Iron Man 1/2/3, Avengers 1/2/3 ont beau être des films différents et bien j'ai tout de même l'impression de regarder le même film : même persos, même achétypes qui se répètent, même ceux qui essaient l'originalité ont un goût connu qui ennui à la longue.

 

Il y a 16 heures, Ael a dit :

Il faut aussi arrêter de fantasmer sur les échecs. Les échecs n'ont qu'une seule variable d'équilibre : l'équilibre entre les deux joueurs. Tout le reste : la composition, les deux camps, le terrain sont figés et complètement symétrique. Dans ce conditions, c'est facile d'avoir les deux camps équilibré.

Et quand il s'agit de l’équilibre entre les camps, il est loin d'être parfait.

A ce moment de la discussion, la question ne concerne pas l'équilibre dans le jeu d'échec ; mais comment ce jeu, à première vue aussi basique, aussi plat, aussi simple peut-il être aussi intéressant ?

 

Il y a 15 heures, Kikasstou a dit :

Les nouvelles figurines n'ont pas forcément besoin de nouvelles règles à chaque fois. GW pourrait très bien sortir tous les codex en début de version et faire arriver les nouvelles figs au fur et à mesure sans toucher aux règles. Pour reprendre l'exemple eldar, on aurait très bien pu avoir le codex Eldar avec tout dedans en début de V10, et avoir la refonte des figs que début 2025 comme annoncé (avec éventuellement quelques datasheet à télécharger pour les nouveaux persos).

Outre l'aspect marketing qui est indéniable ; faut aussi voir la tâche que c'est de créer un nouveau codex. J'imagine que ça simplifie les choses de sortir des index un peu superficiels au début puis de travailler chaque codex dans le détail petit à petit.

 

Il y a 15 heures, Kikasstou a dit :

Quand au jeu qui est redondant, peut être que le problème vient de l'équilibrage interne qui est totalement à la rue dans la grosse majorité des codex. Certe GW essaye de faire des efforts pour apporter un pseudo équilibrage temporaire entre les factions. Mais cet équilibrage tient surtout à 2-3 archétype de liste pour chaque faction (quand c'est pas un seul archétype). Donc au final pour rester dans l'équilibrage prévu par GW à l'instant T, tu dois te contenter de jouer une petite dizaine d'entrée de ton codex dans un carcan de règle précis car t'as qu'un seul détachement qui marche vraiment. Si pour chaque faction l'ensemble des entrées et des règles étaient toutes jouables, on aurait aucun besoin d'apporter du renouvellement. On aurait des centaines de combinaisons à tester pour varier les gameplays et la manière d'aborder une partie. C'est d'ailleurs la promesse de GW a chaque sortie de codex d'apporter plusieurs manières de jouer. Sauf que la promesse n'est jamais tenue car il n'y a aucune réflexion sur l'équilibre interne. La moitié de tes unités sont injouables car avec des règles complètement mal pensées et pas équilibrées, et tu te réduits à un petit panel de truc qui fonctionne. Et forcément à force de jouer la même chose tout le temps, tu te lasses.

Je reprends un exemple tiré des échecs mais c'est pas parce qu'on a des milliers de possibilités que chacune est viable et il en est de même dans un codex. Malgré ça, j'ai bien l'impression que les unités vraiment injouables sont rares même en tournois. (cf ma réponse à manu 21 concernant les eldars ; après peut-être qu'on a de la chance avec notre index)

 

Il y a 15 heures, Kikasstou a dit :

Ca ne booste pas les ventes de figs, ca booste les ventes de papier. Fait un peu le bilan des kilo tonne de paperasse vendu a chaque édition entre les livres de règle, les codex, les manuels du général/Chapter Approved, les campagnes narratives, les suppléments dans les White Dwarf. Je ne connais aucun autre jeu qui vend autant de papier (d'ailleurs les autres jeux ne vendent pas de papier du tout c'est souvent a télécharger gratuitement). Tu débourses niveau papier en une version l'équivalent d'un autre jeu complet.

Je suis dubitatif, dans mon entourage, peu de gens achètent plus que leur codex ; et encore maintenant avec Wahapedia, beaucoup s'en passent, moi le premier.

 

Il y a 15 heures, Xia a dit :

Je crois qu'à l'exception des plus âgés parmi nous, on a tous été biberonné par la société de consommation, et que son tour de force et d'avoir imprimé dans nos esprits l'idée que nouveau = mieux, et qui ne veut pas quelque chose de mieux?

+1

 

Il y a 13 heures, Master Avoghai a dit :

Que vous aimiez les échecs c’est super, mais merci de ne pas faire tendre tous les jeux auxquels vous jouez vers les échecs

Ah non, c'est pas le propos, c'est simplement un exemple radical qui permet de souligner et de comparer pas mal d'aspects du jeu.

 

 

Il y a 15 heures, Uphir a dit :

Je ne sais pas si l'on peut parler de "perfection" mais Advanced Squad Leader existe depuis bientôt 40 ans (les règles datent de 1985) ; le système n'a pas bougé d'un iota depuis lors. Et pourtant, 40 ans après, il y a toujours du nouveau contenu qui sort régulièrement, que ce soit chez l'éditeur officiel (MMP) que chez les nombreux éditeurs tiers. Ce contenu rajoute toujours plus de scénario (la scénariothèque de ce jeu est juste infinie) mais également de nouvelles unités, sans pour autant que l'équilibre global soit respecté. L'équilibrage se fait d'ailleurs par et pour les scénarios plutôt que par et pour les unités proposées.

 

Accessoirement, le système propose un long chapitre consacré au DIY ("do it yourself") avec des valeurs de rareté du matériel selon les fronts et les périodes de la seconde guerre mondiale, et des "points" justement pour évaluer l'équilibrage dans la conception d'un scénario.

 

A mon sens, c'est l'un des exemples que l'on peut donner / suivre en matière de jeu qui perdure sans remettre en cause sa mécanique originelle tous les X années.

Intéressant je connaissais pas. Y'a une bonne communauté autour du jeu ? C'est facile de trouver des joueurs ?

 

Il y a 10 heures, Albrecht de Nuln a dit :

Est-ce que ce sont des parties en physique ? Et si oui, peint-il ou est-ce du plastique gris ou peint par quelqu'un d'autre ? À moins de ne pas travailler (et je ne parle même pas de la vie de famille), ça me semble humainement impossible de tenir un tel rythme, encore plus avec l'aspect modélisme. 

Y'a peut-être aussi le côté entrainement : on lance une partie, au bout du deuxième tour, on sait que c'est plié, un camp à pris trop d'avantage par rapport à l'autre, ça tire des conclusions, de nouvelles méthodes et ensuite ça relance une partie. Mais ouais, ça me paraît costaud même en considérant que 40k est la seule passion du gars !

Après, je me dis que y'a des gens qui passent autant de temps à mater film/séries ou à faire du sport (même avec une famille).

 

 

Pfiou Pavé César ! Je ferai pas ça tous les soirs ! ^^

Modifié il y a 6 heures par Newspaper1905

[manu21]

il y a 32 minutes, Newspaper1905 a dit :

Mes réponses en gras ci dessus.

[...]

Pfiou Pavé César ! Je ferai pas ça tous les soirs ! ^^

Merci pour le pave interessant ^^ meme si pas tous les soir, j'aime bien l'argumentaire  qui en resort ^^

 

il y a 32 minutes, Newspaper1905 a dit :

De mon point de vue, il y a une limite à ce que la créativité peut apporter. Je dois avouer que pour moi ça arrive vite. Dans un même cercle de joueurs avec des armées limités et des compétences de joueurs modestes, on en vient vite à tourner en rond même en inventant des scénarios alternatifs.

 

Jouant eldar, j'ai la chance de pouvoir faire plein de listes très différentes : Fantômes, Guerriers aspects, motojets, ... mais une fois que tous les archétypes ont été testés et globalement compris, l'attrait de la nouveauté et de l'apprentissage s'arrête là.

Pour les armées adverses, on repère assez rapidement un archétype qu'il convient de contrer d'une bonne manière : que ce soit des blood angels, des custodes, des orks ou des world eaters en face, je vais globalement les gérer comme des armées de CàC et utiliser une stratégie similaire pour chacun d'entre eux. Même si, je suis bien d'accord qu'il y aura certaines subtilités qu'il faudra apprendre pour chaque faction, est-ce que ces subtilités sont suffisamment intéressantes pour renouveler le jeu à elles seules ? Peut-être dans une optique de tournois, oui, je peux le concevoir. Sinon, j'ai des doutes.

Reste alors la possibilite de changer d'armee et de passer sur un truc bien different dans le style ^^ Et qu'avec cette nouvelle armee, tu ne peux pas (supposition) gerer un CaC custodes de la meme facon qu'un CaC ork, et qu'il faudra re-apprendre ? Et ca sous entend que tu as deja essaye d'affronter un custodes avec l'ensemble des possibilites ou liste differentes ? A moins que tu consideres certaines listes ininteressantes pour affronter d'autre listes et du coup certain match-up specifiques ne sont jamais finalement joues ? Est-ce pareil de jouer une liste full aspect, full tojet, full fantome, full gardien contre une liste full boys ork ? Et une liste full buggy ? ou une liste full tir ork ? et face a des listes ork Mixtes ? Ou vraiment, malgres le semblant de differences de liste ork, elles ne sont toutes finalement qu'une legere variation de l'armee et en fait, ca se gere grosso modo pareil au final ? Parce que la perso je vois 16 match-up "differents", si tu fais chaque fois un defenseur et un attaquant en inversant les roles, je vois 32 possibilites differentes. En 1 partie par mois, ca me fait tenir 3 ans quasiment. Et il y a 20+ armees dans le jeu, donc a ce rythme la, je tiens en gros 60 ans de jeu, et j'ai pas change de scenario ....... Et la je n'ai change qu'une seule des armees (disons l'adversaire) .... donc on peut a nouveau multiplier ce total par 20+ ... ca me fait 1200+ ans pour faire le tour sur un meme scenar, pour tester toutes les combinaisons de faction et de "style" d'armee .... Et j'ai pas introduit l'ajout d'allies ... et les changement de scenar ...... et de sous-mode de jeu ....

Du coup, la lassitude vient-elle reellement du jeu ? ou de la frequence a laquelle une personne joue ??  Parce que les 1200 ans que je tiens, c'est du coup 14.400 parties ( a 1 par mois), c'est sur qu'a 200 parties par an, on en fait le tour en 72 ans. Donc Mais a 200 parties par ans, la lassiude ne vient-elle pas de la saturation ?

Questions tres naives hein, et tres "theoriques", j'ai beaucoup trop d'armee, et pas assez de partie pour bien me rendre compte. Je ne peux pas en une seule edition faire le tour de chacune de mes armees (ni meme d'une seule d'entre elle ....).

Je concois qu'une personne qui a une liste de 2k point, fixe, et qui ne joue que celle la, peut, a terme, trouver qu'il y a beaucoup de redondance (au point de s'en lasser cela dit ?), mais y a t-il encore des joueurs qui sont a 2k point et n'en bougent plus ? Et ces joueurs jouent-ils toujours contre la meme liste ? a quelle frequence ?

 

il y a 32 minutes, Newspaper1905 a dit :

Au final, en tournoi, y'a les joueurs médiocres qui vont jouer les mêmes listes vu et revue parce qu'elles sont faciles à prendre en main. (ex de la triple brique eldar).

Et y'a des joueurs qui vont réussir à gagner des tournois avec des listes et des unités que tout le monde considère mauvaises. Simplement parce qu'ils sont bons et qu'ils arrivent à voir le potentiel dans ces unités et savent comment les agencer dans leur stratégie.

Je pense que les développeurs de GW savent que beaucoup d'unités peu jouées ont beaucoup de potentiel incompris et inexploités par le joueur moyen. Mais améliorer ces unités ne les rendrait que trop bonnes et risquerait de fragiliser l'équilibre.

Ca je veux bien le croire. On voit ca de facon interessante et l'ETC, quand on se retrouve avec des armee tres meta dans des environements locaux qui denotent enormement pour d'autres pays. Les meta qui se creent de facon differentes entre pays montrent bien que l'equilibre peut etre tres particulier suivant ou on joue.

 

Manu

[Nekhro]

il y a une heure, Newspaper1905 a dit :

Ah oui ? Des jeux qui gardent une population de joueurs conséquentes et sans renouvellement de la part des développeurs ou de leur communauté ?

Je suis intéressé si tu as quelques exemples.

Puisqu’on a parlé des échecs, on peut taper dans le jeu au sens large. Et si tu prends les jeux de sociétés, les jeux de cartes, etc., je pense qu’on peut tous facilement trouver beaucoup d’exemples sans trop forcer.

 

Et je ne peux qu’appuyer @manu21 sur son calcul (certes à la louche) sur le nombre parties en fonction de la variétés des possibilités offertes et d’où vient réellement la lassitude.

Modifié il y a 4 heures par Nekhro

[Master Avoghai]

Il y a 5 heures, Newspaper1905 a dit :

Tu es dur ! C'est extrémement difficile d'équilibrer un tel jeu et le temps des développeurs est limité.

D’autant plus quand la partie régles est mise de côté dans toute une partie du process de crea…

 

Désolé, mais si GW revoyait déjà ses process de création de figurines/boites, on arriverait ptete à quelque chose de plus équilibré…

Il y a 5 heures, Newspaper1905 a dit :

Je comprends pas comment tu peux affirmer ça en toute franchises. Ou peut-être qu'on ne parle pas de la même chose, qu'est-ce que tu appelles un jeu égal exactement ?

Ce dont on parle depuis 3 pages et dont je critique la survente.

 

GW te vend « le jeu egal » (qui est en plus une mauvaise traduction du « matched play ») en te disant qu’il est « fait pour les joueurs souhaitant une partie équilibrée » et laissant entendre par la même que le jeu narratif lui, ne l’est pas.

Or désolé, mais l’équilibre du jeu égal est ultra discutable et n’est en aucun cas supérieur au jeu narratif…

 

Il y a 5 heures, Newspaper1905 a dit :

De mon point de vue, il y a une limite à ce que la créativité peut apporter. Je dois avouer que pour moi ça arrive vite. Dans un même cercle de joueurs avec des armées limités et des compétences de joueurs modestes, on en vient vite à tourner en rond même en inventant des scénarios alternatifs.

Namé désolé mais je ne vois pas en quoi ça vous change de changer de version.

 

La v9, n’était qu’une v8 bis avec essentiellement une nouvelle manière de compter les PC en fonction des détachements

La V10 n’est, là encore qu’une v9 bis, avec surtout l’arrêt des détachements alliés et la limitation du nombre de strata

 

Et tout ça, ça justifie de racheter des livres de régles et des codex?

 

C’est comme les cartes Pariah… T’as quoi? 2 cartes déploiement qui ont changé/été ajoutée + une carte de objo de hordes que personne ne joue car mal écrite, et ça justifie de dire à quelqu’un « ah non on utilise celui la car il est plus équilibré que l’ancien »?

 

D’ailleurs ça me fait marrer parce que ces cartes, ce sont les missions v9 fixes dont on a éclaté les Maps/Objo etc.

Et je me rappelle, en v9 comme j’en avais marre des missions fixes (en particulier parce que le culte gene était à la rue sur ces missions… mais si si, on vous garantie que ces missions jeu egal sont équilibrées ), j’avais acheté ces cartes qui avait redonné un peu de fraîcheur aux missions prémachées.

Ben j’ai du militer pour les faire jouer, car tout le monde voulait rester scotcher au jeu egal de tournoué sous prétexte que «c’est plus équilibré »

Idem ici ou sur des groupes FB quand certains se plaignaient de se faire ratiboiser, je leur suggérais, avant de changer de liste de changer de mission, je me suis même pris des remarques de « c’est pas vraiment officiel »

 

Au final, aprés quelques parties, tous ceux à qui j’ai présenté ce mode de jeu ont acheté le paquet de cartes.

 

Et aujourd’hui : « ah tiens ben les cartes c’est la manière officielle de jouer »  et les mêmes qui dénigraient les cartes en v9 ne jurent que par ça et n’osent pas en sortir…

 

Donc faut arrêter 5 minutes avec les nouvelles versions qui crééent le changement : tu as eu plus de changements dans le jeu par la dernière plaque du munitorum que par le passage v9->v10  

D’autant que c’est bien joli de dire « faut changer car je m’ennuie » et pas vouloir jouer sur une nouvelle map avec un nouveau scenar… Alors que 1 an plus tard, on te sors le même jeu avec les mêmes missions, on te change juste 3 stratagèmes, et ouh lala c’est trop bien, j’ai trop un vent de fraîcheur qui arrive sur mon armée  

 

C’est des histoires qu’on se raconte tout ça…