obsolescence des figs, des règles, des profils Legend...

[manu21]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Tout est une question de dosage.

Comme dans tout j'ai envie de dire ^^. Je suis totalement d'accord avec ça ^^ (On a quand même vu, même si à la marge, des gens que le RDorn a chaqué en mode "ouais mais jamais entendu parlé avant comment se fait-ce ?". Mais ça a vite été occulté par l'absence de fond sur le kit XD)

 

Après, mon intervention mélangeais un peu 2 choses, désolé de la confusion. La partie sur les vanguard/Gravis char antigrav était à séparer de la partie "intégrer des trucs dont on a jamais parlé avant et qui "pop" dans l'univers".

 

D'un côté, on a ça, avec le custodes feminin, les Votaan, le R.Dorn etc.

 

De l'autre côté, les vanguard/gravis/char antigrav primaris qui répondait au message disant qu'il fallait les primaris pour intégrer ces unités car ça ne fonctionnait pas avec les FB. Et c'est en ça que je ne vois pas en quoi ces concepts ne s'intégraient pas. (en dehors de toute considération de vouloir modifier fondamentalement le fonctionnement des SM).

Les centurions sont bien un concept sortit de nulle part avec les FB, et c'est pas tant la nouveauté de nulle part qui a posé problème ici (vu qu'on a eu les volant, le stormraven par exemple avant, sans que ça pose de soucis), c'est le problème du concept/design "porte-bébé". Les Gravis sont un concept sortit de nulle part avec les primaris. Mais GW aurait pu le sortir de nulle part avec les FB que ça aurait été pareil et ça n'aurait rien changé.

S'il fallait sortir des nouveautés, de nouvelles armures, c'est la modification du paradigme SM "pas d'évolution technique" qui est a modifier, mais qui ne nécessitait pas les "Primaris" (à mes yeux). L'arrivée de Roboute était, possiblement, a elle seule suffisante pour le modifier:

Roboute qui a un soucis a voir que l'imperium n'a pas évolué à cause d'obscurantisme, un AdMec un peu loufoque sur les bords et qui innove, un besoin de nouvelles armures car les SM ont désormais de nouvelles mission et hop.

Les vanguard (et encore, pas tous, tu commences par 1 seule escouade par exemple) en retcon pour dire "ouais bon, les scouts qui font la reco, finalement, c'est pas la meilleure idée qu'on ai eu", ça passe sur 1 unité, et le reste (autres variantes de vanguard, warsuit etc) vient par la suite avec la réorganisation post-Guilliman et l'avancée de la timeline (puisqu'ils ont les concepts autant à l'avance pour certain, il y a moyen d'amener ça en douceur). Ca pouvait se faire avec les "FB" tout aussi bien.

Un truc qui aurait pu passer assez facilement aussi en mode "ça a toujours existé", c'est les 3 organes de plus, mais bon,  bof, ma foi, je sais pas trop ce qu'ils apportent, mais c'est facile de dire que ça a toujours existé (comme les lieutnants, pour qui il me semble que l'apparition n'a choqué personne alors que c'est arrivé avec les primaris aussi). Ca aurait sans doute un peu gueulé quand même, mais ça gueule quand même que tous les perso non primaris passent le rubicon, alors que si on dit que ça avait toujours existé, il n'y aurai pas eu besoin de leur faire ça, et donc ils changent de fig lors d'une resculpture sans devoir justifier ça d'une quelconque façon.

Les primaris ont été l'excuse au changement de paradigme SM, mais il aurait pu être fait tout aussi bien sans eux. Combien de personnes continuent de trouver la justification officielle "fluff" aujourd'hui encore complètement WTF ?

 

Pour les Votaan, oui, pour le moment c'est incohérent (peut-être, j'ai pas trop lu, donc je vais volontier te croire sur parole ^^). Je suis d'accord que quitte à les intégrer en les faisant "apparaître", ils auraient pu essayer de mieux les intégrer (c'est si mal foutu que ça ?). Mais maintenant qu'ils sont là, leur fluff va pouvoir s'étoffer et gagner en cohérence entre eux, et dans l'univers. Une faction gagne en fluff par son propre codex, mais aussi par son utilisation dans d'autres codex, or faut bien laisser le temps a ce qu'ils y soient intégrés petit à petit. Mais même si on sait qu'il y a d'autres chapitres inconnu, on sait également qu'il y a d'autres factions non traitées dans l'univers. Donc c'est en ça que les votann ne me choquent pas plus qu'un chapitre SM. A t-on jamais eu une liste exhaustive des races/factions/empires dans l'univers 40k ?

 

en espérant avoir clarifié la confusion de mon précédent message ^^

 

Manu

Modifié samedi à 22:54 par manu21

[HFXleol]

il y a 36 minutes, manu21 a dit :

c'est le problème du concept/design

Qui d'ailleurs touche aussi certaines références primaris. A mon avis, le problème général des space marines vanilla c'est qu'ils sont déjà une caricature de super guerriers. Ça a très vite fait de tomber dans le grotesque. Si ça passe pour certaines factions comme les orks, ça devient ridicule avec les SM. 

 

Le style moine guerrier de l'espace se mélange bien avec du tactique un peu hard-sf, mais ça demande un certain "réalisme". Ou bien se mélange avec du moyenâgeux chargé de symboles et d'anachronismes (gothique, croisade, viking, huns, dragons, etc.). 

 

GW est parti avec du primaris vanilla tactique avec une surenchère de dakkas qui tranche trop avec le côté SF, tout en l'assumant assez mal. Ça touche le centurion FB tout comme le gravis Primaris. Des designs bien moins impressionnants que le terminator. 

 

Sans compter la quantité d'unités et d'armures rendant le tout un peu déconcertant. 

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, manu21 a dit :

Les centurions sont bien un concept sortit de nulle part avec les FB, et c'est pas tant la nouveauté de nulle part qui a posé problème ici (vu qu'on a eu les volant, le stormraven par exemple avant, sans que ça pose de soucis), c'est le problème du concept/design "porte-bébé".

Le design du storm raven a fait sourire aussi, d’ailleurs, l’un des kits les mieux vendus de chapter house avant le procés était justement le kit pour rallonger le storm raven… et que dire du storm eagle FW, nettement mieux proportionné?

 

Le problème justement c’est qu’aprés le storm raven, aprés le centurion, on a eussi eu le kit de hunter/stalker sorti de nulle part, qui, pour le coup était un kit sympa, mais qui n’a pas eu le succès escompté à cause de sa fonction trop nichée.

 

Et qu’à un moment tu pousses, tu pousses, ca marche une fois, 2 fois…. A partir de 3 la ficelle est trop grosse et ça devient une joke un peu comme le lieutenant primaris…

 

Il y a 9 heures, manu21 a dit :

Les primaris ont été l'excuse au changement de paradigme SM, mais il aurait pu être fait tout aussi bien sans eux. Combien de personnes continuent de trouver la justification officielle "fluff" aujourd'hui encore complètement WTF ?

On la trouve WTF parce qu’elle a rompu avec 30 ans à nous répéter que «l’imperium n’inclue pas de nouveautés et se contente de faire marcher les mêmes machines avec des vieux rituels incompris depuis 10000 ans »

 

Sauf que cette excuse fluff, aussi romantique soit elle, elle pouvait fonctionner en 2002, quand GW se contentait de réediter en plastique ses références métal et que tout le monde était content de voir débarquer des termis plastiques ou des gardes loups plastiques tous les 5/6 ans..

Mais maintenant que GW doit nout ressortir des nouveautés toutes les semaines et que la conversion des SM en plastique est totale, cette explication est devenue un frein que n’ont pas les autres armées…. Et c’est un peu ennuyeux pour la faction tête de gondole de GW.

 

Il FALLAIT que GW arrête cette histoire de vieux matos réutilisé depuis 10000ans. Et quelque soit la manière de le faire, ça allait entrainer de toute façon du WTF puisque ca allait à l’encontre d’un truc rabaché depuis 30 ans.

 

C’est comme les Votann, moi je trouve ça WTF pasque depuis 25 ans que je pratique les jeux GW, ils ont sans cesse rabaché que non il n’y aurait pas de squats/nains à 40k, que c’était hors de question… Alors fatalement aujourd’hui, même si j’aime beaucoup le design de l’armée (en terme de fig, pas en terme de jeu), pour moi, cette armée est WTF parce qu’elle contredit 30 ans de com’ de GW. (et pour moi, c’est encore plus WTF de voir des squats à necro que je ne peux pas utiliser à 40k )

 

Donc non, l’excuse d’aujourd’hui ne serait pas plus WTF que de dire « oh bah tiens, on garde les FB, mais on leur donne les armure gravis, phobos, et puis on remplace le LR par le repulsor et le rhino par l’impulsor, ah et puis aussi les motos d’assaut par les ATV… ah et puis les tactiques elles ont plus d’armes spéciales c’est que du bolter, et puis on met les armes spéciales entre elles maintenant… Par contre les plasma c’est sur des armures tactiques normales mais les fuseurs c’est que sur les gravis, et les LM… ben c’est sur les armures tactiques mais on change leur design pour en mettre etre 2 fois plus gros que la fig»  

 

Tu trouves ça plus facile toi? Pas moi  

 

 

Donc oui au final, les primaris, c’est sans doute la moins pire des solutions…

 

 

Par contre tu vois, @SexyTartiflette parlait des eldar, et j’aurais mis ma main à couper que les Ynnaris, arrivés au même moment, eurent été le moyen trouvé par GW pour rebooter la faction (et potentiellement celle des druk, à mon grand regret si ca avait été le cas) à la fin de la v9…

Etait ce prévu mais GW ayant vu que la transition SM a été compliqué ils ont décidé autrement? ou bien est ce parce que la sauce Ynnari n’a pas vraiment prise? ou alors c’était juste un coup dans l’eau comme ça?

On ne le saura probablement jamais

[Ael]

Je trouve que l'eldar n'a pas le soucis qu'avait les SM FB.

 

Certes les guerriers aspects sont en très grand nombre, mais il est dit dans le fluff qu'il existe beaucoup de temples "mineurs", ie qui regroupent beaucoup moins de monde que les classiques, voir absents de certains VM. C'est toujours possible de sortir un nouvel aspect, mais c'est forcément un aspect "mineur".

 

Par contre, ils n'ont pas l'immobilisme Imperium pré Robute : aucun soucis pour améliorer/ajouter des nouvelles armes/tank/unités. Et le reveil nécron, les Ynaris, les corsaires, ou je sais pas quoi encore peuvent être de bon prétexte aux modifications sociales/stratégiques/tactiques/... chez les eldars.

Après tout, quand les motojets pour sniper sont sortis, en dehors du côté WTF du concept, j'ai pas l'impression qu'il y ait au des problèmes de "mais on en avait jamais parlé avant", juste c'est un nouvel équipement à leur disposition.

[manu21]

@Master Avoghai c'est vrai que le stormraven c'était le début des briques volantes. Le hunter et stalker proviennent d epic, donc ils existaient déjà dans le fluff depuis un moment en fait (le design du hunter a un peu évolué mais le concept reste le même). C'était un peu faire les fonds de placards de ce qui existait. Mais vu qu'on avait les aéronefs, ça avait un role.

 

Ah mais je suis d accord pour dire que c'est tout autant WTF. Mais c'est l avancée du fluff qui est nécessaire pour ce que tu décrit, que ce soit des FB ou des primaris c'est exactement pareil. Ça montre bien que le "primaris" ne sert à rien dans l équation. D'ailleurs il commence petit à petit à en sortir (scout, termi, perte du mot clé...)

Mais si tu fais d abord un retcon de la 10eme compagnie et introduit l armure phobos, puis édition suivante tu rajoutes une variante de phobos et tu introduits la gravis, avec un debut de rajout d un char antigrav (in capitre qui avait besoin d emette ses rhino sur antigrav et qui a adapté, c'estpas terrible pour le.meca, mais des "innovations"/variantes de chars sont apparues ainsi, comme le terminus ultra ou autres variantes de LR), puis Guilliman arrive et préfère réorganiser suivant les légions et regrouper les armes ensembles. Sur un temps plus long, ça fonctionne assez bien (je trouve hein ^^ en tout cas l idée me séduit plus, personnellement ^^). Entre temps tu rajoute les organes (c'est que du fluff).

Après, encore une fois, le choix était un choix assez drastique pour changer de paradigme en un laps de temps court, et en ça, ça marche peut etre mieux (ou differemment, mieux etant a l appreciation de chacun). Moi je parlais juste du fait que les armures en elles mêmes n avait pas besoin du concept primaris pour apparaître (mais il y avait besoin de sortir du carcan de la stagnation oui). Vu que le fluff allait avancer, il n y avait pas besoin de retcon pour tout, et il n'y avait pas besoin de la justification primaris non plus. Perso, si je sors les "primaris" de l équation, bah je vois une resortit des tactiques sans armes spé/lourde, un regroupement des tactiques avec uniquement des armes spé etc. Donc un simple renouvellement de gamme qui profite de l avancée du fluff pour réorganiser son organigramme et l apparition de nouveautés. Pour moi, au vu de ce qu'on nous a rabâché sur le fluff pdt 30 ans, oui, fallait faire avancer le fluff pour sortir ces concepts. Mais c'est un besoin indépendant des primaris. Comme le dit @Ael, c'est l immobilisme qui posait soucis, pas le "FB" en lui même (puisque FB, c'est 30k et 40k, et on voit que l organisation est différente pour une simple question d un écrit. Avec le retour de l auteur, il peut modifier son écrit, petit amendement et hop roulez jeunesse).

Tu reprends l histoire de cawl, sans les organes en plus, mais il avait stocké des mecs (mouais, ok), ou tu me proposes que l admin avec le meca, décident de lancer un maxi programme de prod de SM en recuperant des milliers/millions de jeunes pour un programme a une echelle indus. pour essayer de renforcer les SM, avant ou après le retour de Guilliman, ça me va tout aussi bien (je trouve ça moins WTF, sans pour autant dire que ça ne l est pas).

 

Après, comme toujours, ça reste une opinion perso hein ^^ je prétends pas avoir LA bonne solution non plus ^^ mais elle me satisfait plus en tout cas. Je fais avec ce que GW nous refile hein. Mais j ai pas tellement de difficulté à faire certaines unités estampillées "primaris" avec du full FB, donc c'est que c'était faisable ^^ (bon je sais pas encore trop comment faire pour les gravis et notamment les agressors, mais sans doute qu un torse un peut chunky de MK3, sur des jambes de termi avec des bras de termi ou des gantelet sur chaque main, ça peut se faire. A tester.)

Les votann sont WTF par rapport aux dires de qq mecs de chez GW, mais dans le fond, une nouvelle faction ne l est pas spécialement non plus.

 

Manu

 

PS: là tu résumes 3 éditions en 1 phrases, mais suivi sur 8 ans, pour moi c'est aussi "facile". Tu me racontes exactement la même histoire, en sortant les primaris de l équation, et ça marche pareil au final. Donc c'est que cet élément servait à rien. D ailleurs, tu vas voir que d ici 1 ou 2 édition, sans plus aucun FB, tu pourras ressortir ton armée FB, remanier les escouade, et jouer comme si de rien était (juste d anciens modèles plus petits).

[Timil]

Hors diegetique:

Les primaris c'est surtout la bonne raison (excuse?) pour passer de 25mm a 32/40mm pour les troupes.
Donc changer fondamentalement l'équilibre des mouvements avec des nouveaux socles pour les pietons.

 

Les Primaris arrivent avec un lot de changement majeurs:

- Disparition de la limite 1-10 pour les stats

- Apparition du multiPV sur les marines non personnages

- Changement de socles et de taille.

 

Les Primaris sont ce que les FB ont été dans le fluff et jamais en jeu.

 

Mais les nouveaux totors cassent ce raisonnement: ce sont des FB taillé comme des primaris (mais pas plus grands), ils auraient pût faire des FB taille "normale" mais pour permettre la coexistence des figos il fallait une raison/excuse.

Tu ne peux pas faire changer toutes les figos de taille aux joueurs "comme ca", il faut introduire les nouveaux comme différents et le Primaris est l'excuse idéale.

[Master Avoghai]

il y a 11 minutes, Timil a dit :

Donc changer fondamentalement l'équilibre des mouvements avec des nouveaux socles pour les pietons.

Attention, aucune considération jeu n’est prise en compte dans la crea de fig…

Il t’y a donc peu de chance qu’il y ait une volonté de «changer l’équilibre des mouvements »

 

Par contre ca fait moins cheap de te vendre 3 fig sur socle de 40 au lieu de 3fig sur socle de 32  

C’est surtout la compo des boites que ca a permis de changer… 

Je ne comprend d’ailleurs toujours pas pourquoi les intercessors/phobos continue d’etre vendus par 10

[SexyTartiflette]

Il y a 10 heures, manu21 a dit :

(On a quand même vu, même si à la marge, des gens que le RDorn a chaqué en mode "ouais mais jamais entendu parlé avant comment se fait-ce ?". Mais ça a vite été occulté par l'absence de fond sur le kit XD)

 

Tout à fait. 

Pour moi quand tu as une ou deux figurines qui sortent et qui sont supposées toujours existé ça passe. Le Rogal Dorn pas de problème, les guerriers mirages non plus (les rangers à moto, pas sur du nom). Le délai est important aussi, je ne sais plus quel était le délai entre les deux exemples SM que tu cites (Stormraven et centurions)

Je pense que GW s'est dit que sortir toute la gamme Vanguard et toute la gamme Gravis et les chars antigrav et les nouveaux Dreadnought et les bladeguardsen si peu de temps : c'était trop pour notre suspension consenti d'incrédulité. Et donc nous à sortie l'excuse primaris.

 

Il y a 10 heures, manu21 a dit :

(en dehors de toute considération de vouloir modifier fondamentalement le fonctionnement des SM).

 

Ils auraient totalement pu si on retire le côté extremement bizarre de voir tout ça apparaitre en si peu de temps en nous disant sur twitter : "Il y a toujours eu des Phobos chez les space marines". 

 

Il y a 10 heures, manu21 a dit :

Pour les Votaan, oui, pour le moment c'est incohérent (peut-être, j'ai pas trop lu, donc je vais volontier te croire sur parole ^^). Je suis d'accord que quitte à les intégrer en les faisant "apparaître", ils auraient pu essayer de mieux les intégrer (c'est si mal foutu que ça ?

 

Le problème des Votaans est typique du soucis : Comment tu intègres un nouvel élément dans ta galaxie supposées cadrée par des centaines de romans/nouvelles/codex/figurines et maintenant série d'animation et jeux vidéos ?

Et vlà le nouvel élément : une civilisation entière, des mondes peuplées, et une qui ne se cache pas particulièrement (échange technologique, commerciaux.

 

Tu peux sortir l'explication des Tau, incohérente au possible, qui ne sera jamais digéré : Oui ils ont évolué très vite. Du coup l'impérium n'a pas vu que les carpes du monde Tau sont passées de vie sous l'eau à civilisation capable de sortir des Railguns capable de tomber un titan. 

Tu as des factions où ça ne pose pas de soucis. Typiquement le chaos. Vashtorr qui pop comme le démon/dieu des ingénieurs fous qui tente secrétement de devenir un dieu à part entière. Personnellement ça ne me choque absolument pas. 

 

Pour les Votaans GW a eu deux explications contradictoire. D'un côté sur le warco ils ont expliqués que si on n'en avait jamais entendu parlé (parce qu'il faut bien le justifier) c'est parce qu'ils se planquent au centre de la voie lactée, où l'impérium va très peu. 

Et de l'autre, dans le codex, ça nous explique les relations qu'on les votaans avec les autres factions. Avec les SM, l'Admech, les Tau (c'est eux qui leur ont vendu des technologies, et les Tau ne sont pas du tout au centre de la galaxie). Donc le Votaans n'est pas neuf du tout dans l'univers de 40k. Ils auraient pu bricoler un truc : les Votaans se sont très bien planqués au centre de la galaxie, et ils sortent pour (à tout hasard) lutter contre les tyranides qui arrivent avec Leviathan, mais non. 

Ca fait donc poser plein de question : les Votaans ont-ils été impacté par la guerre de la Bête ? Par la cictratrix ? Ils ont participé à la guerre de Cadia ? 

 

Il y a 1 heure, Ael a dit :

Par contre, ils n'ont pas l'immobilisme Imperium pré Robute : aucun soucis pour améliorer/ajouter des nouvelles armes/tank/unités. Et le reveil nécron, les Ynaris, les corsaires, ou je sais pas quoi encore peuvent être de bon prétexte aux modifications sociales/stratégiques/tactiques/... chez les eldars.

Après tout, quand les motojets pour sniper sont sortis, en dehors du côté WTF du concept, j'ai pas l'impression qu'il y ait au des problèmes de "mais on en avait jamais parlé avant", juste c'est un nouvel équipement à leur disposition

 

Je n'ai pas cette notion de progrès chez les Eldars. Pour moi les eldars ont atteint le summum de leur technologies des millénaires avant leur chute. Et ils ont progressivement arrêté de "faire mieux" persuadé qu'ils étaient au top du top. C'est une race en déclin et je vois mal les rares survivants dans les Vx mondes, trop occupés à survivre, trouver les ressources pour améliorer leurs armements. Mais peut-être me trompe-je ?

Pour les Motojets sniper, comme je le disais, pour moi c'est une question de dosage. Une nouveauté qui n'en est pas une (dans la diégese du jeu) ça passe sans soucis, 2 ou 3 même. Mais ma théorie c'est que si tu en largue trop, en un laps de temps trop court ça coince. 

C'est ma théorie pour expliquer les Primaris. Parce que : 

 

il y a 13 minutes, Timil a dit :

Les primaris c'est surtout la bonne raison (excuse?) pour passer de 25mm a 32/40mm pour les troupes.
Donc changer fondamentalement l'équilibre des mouvements avec des nouveaux socles pour les pietons.

 

Là je ne suis pas du tout d'accord. 

Les sœurs de bataille sont passé de 28 (ou 25 ?) à 32mm pour l'infanterie. Je n'ai plus l'ancienne taille de socle des machine de pénitence en tête mais je suis sur que ça a monté également. 

Les SMC ont fait exactement comme les SM : passage à 32mm infanterie en armure classique, passage à 40 pour les Totors et certains perso (en DG ont a même du 50 pour les gros perso termi).

Les gaunts, les boyz Orks, les gardes impériaux. 

 

Games n'a besoin d'aucune excuse pour aggrandir ces figurines ou leur socle (l'avatar de Khaine il n'a pas passé le rubicon). Il faut chercher ailleurs le pourquoi du Primaris. Et pour moi c'est trouver une justification à un énorme lot de nouveauté arrivant simultanément. 

C'est aussi, je le rappelle, le moyen pour retourner au SACRO SAINT (bruits de choeurs) Statu quo de games. Parce que après l'ouverture de la Cicatrix l'Imperium est en train de creuver. Et pas métaphoriquement, d'une mort lente et douloureuse comme on nous le servait depuis 7 versions. Non non, l'imperium avait perdu. Il fallait donc une excuse fluffique pour justifier qu'il soit toujours debout. Debout alors que les SMC, l'archiennemie, tout faible et qui ne pouvait menacer que les systèmes adjacents aux anomalies warp, allait maintenant se trimballer partout et survitaminé par la faille. Cette excuse c'est les Primaris et la croisade Indomitus. Une croisade qui était totalement incohérente sans les légions de Primaris planquées sous le sol martiens (ce qui amène d'autre incohérence pour le coup). Alors que les SM étaient alors "au bout du bout du bout". Ils n'avaient pas la puissance, les effectifs nécessaire pour se lancer dans une telle croisade.

 

il y a 21 minutes, Timil a dit :

ce sont des FB taillé comme des primaris

 

Les nouveaux totors sont, dixit Games, "des Firstborns ou des Primaris, OSEF". Fin de citation. 

Games n'a plus besoin de son excuse Primaris pour justifier les nouvelles technologies, ni pour la contre attaque Impérial qui est maintenant établi depuis 2 versions. Le souvenir des firstborns disparait à vitesse exponentielle au fur et à mesure que rentre dans le hobby de nouveaux arrivant, qui ne feront aucune différence entre un Intercessor lourd et le classique terminator.

 

[Timil]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Attention, aucune considération jeu n’est prise en compte dans la crea de fig…

Il t’y a donc peu de chance qu’il y ait une volonté de «changer l’équilibre des mouvements »

Non, je parie par contre qu'ils se sont dit "on peut pas les faire plus grand? Ca rendrait mieux." et que c'est parti de ca.

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Là je ne suis pas du tout d'accord. 

On peut aussi se dire que c'est le maitre mètre étalon du jeu pour la taille des figos.
Une fois les primaris sorti, tout le reste pouvait changer de taille.

Et bon, comme ils étaient aux modèles 3D et non sculptés comme avant, c'est ultra simple.

 

Mais pour la proue du navire, il faut une excplication, et les autres tu les déroulles derrière.

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

lors que les SM étaient alors "au bout du bout du bout". Ils n'avaient pas la puissance, les effectifs nécessaire pour se lancer dans une telle croisade.

Clairement un TGCM de GW pour le coup, je suis entièrement d'accord... mais ENFIN les choses avancaient depuis 40 ans de jeu sans vrai changements pour l'imperium.

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Les nouveaux totors sont, dixit Games, "des Firstborns ou des Primaris, OSEF". Fin de citation. 

Clairement Firstborn, ils ont les bolters PA0 des firstborn et les stats de cac des firstborn. C'est d'ailleurs pour ca qu'ils sont pas joués.

GW laissent planer le doute mais pas trop les règles qu'ils leurs ont donnés.

Et bon... Cawl n'a pas fait de Totors mais des Gravis, qui sont des sous totors mal foutus et sans usage correcte ingame. (Pourquoi les Erad sont Gravis alors que les Hellblasters non??)

[Ael]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Je n'ai pas cette notion de progrès chez les Eldars. Pour moi les eldars ont atteint le summum de leur technologies des millénaires avant leur chute. Et ils ont progressivement arrêté de "faire mieux"

Ce que tu dis est cohérent avec ce qu'on a, mais j'ai jamais vu rien d'officiel en ce sens.

 

Pour les primaris, c'était - a posteriori - une bonne façon d'impulser le changement chez les sm. Je ne pense pas qu'une lente évolution aurait permis ce qu'ils ont permis.

[manu21]

Il y a 3 heures, Ael a dit :

Pour les primaris, c'était - a posteriori - une bonne façon d'impulser le changement chez les sm. Je ne pense pas qu'une lente évolution aurait permis ce qu'ils ont permis.

En fait, je pense qu'il faudrait que je comprenne ce que vous appelez primaris. Parce que de tout ce que je vous lis, et même en étant d accord avec toi sur ça, j aurai plutôt fait la phrase comme:

Pour l avancee de la time line, c'était - a posteriori - une bonne façon d'impulser le changement chez les sm. Je ne pense pas qu'une lente évolution aurait permis ce qu'ils ont permis.

Pas le primaris. Le primaris n est qu un outil au service de l avancée du fluff, mais il ne sert pas à l ajout d équipement, il sert à différencier durant la cohabitation.

 

Primaris c'est quoi du coup en terme d historique: 3 organes de plus, pas de soucis à retcon. Quitter l immobilisme et ajouter des armures, des techno, augmenter les effectifs de façon drastique. Modifier l organisation des chapitres.

En terme de fig: augmentation de taille.

En terme de règle: augmentation des stats. Différencier la "nouvelle gamme" de l ancienne.

 

Mais si on regarde bien, en dehors de ce dernier point, qui nécessite qqchose de "physique" pour différencier les gammes, le reste, c'est des considérations qui n ont rien à voir (taille et stats se modifient en permanence sans "primaris") our des choses pemises via l avancée du fluff.

 

Aujourd'hui, GW te dit bien que les totors, c'est FB ou primaris. Parce que comme tu dis, GW supprime maintenant cette occurrence de "primaris", et ça redevient simplement des SM petit a petit. L existence du primais était là pour "gagner du temps et permettre une cohabitation de gamme car bien trop grande" durant la phase de transition. MAIS, tu aurais pu ne pas parler de FB et de Primaris, dire que Guilliman réorganise les escouades. Certains chapitres/compagnies préfèrent rester attachés à l ancien modèle, et tu fais cohabiter un "tactique" avec un "intercessor" ça change rien. Le choix de faire une règle différente de bolter entre un intercessor et un tactique, c'est un choix de game design et tout. Mais GW aurait aussi très bien pu dire: aujourd'hui, voici les stats d un bolter. Peu importe qu'il soit dans les mains d'un intercessor ou d'un tactique. Tout ça ce sont des choix pour "differencier" les 2 gammes parce que GW voulait les différencier (ce qui est nouveau et ce qu'ils veulent supprimer avec le temps), mais RIEN n empêchait de faire les mêmes stat pour un tactique ou un intercessor, et les différencier par le fluff, vu que la time line avance.

Je prends 10 tactique et je met full bolter, j ai une escouade intercessor. Je prends 10 tactique et je le met full plasma, j ai des "hellblaster". Je peux utiliser les anciens modèles, et au final ça ne change rien si ce n est qu'ils sont plus petit.

Il y a aussi l intérêt commercial à différencier les gammes. Essayer de faire en sorte de rendre une plus ou moins attrayante pour opérer en douceur un basculement de la clientèle. Même si on l a vu, ils ont régulièrement merdé et qu'on a eu des update pour tenter de corriger le tir (au début les armées sortaient plus de tactique que d intercessor par exemple).

 

Si cawl a gardé des SM de 30k en cuve, tu peux les sortir comme des "primaris", des mecs différents, ou comme des SM lambda, ça change rien au fait d avoir stocké 100k mec dans des cuves. Et les nouveaux tank, les armures etc, bah là, c'est pas le "primaris" qui fait ça, c'est l avancée de la time line parce que c'est l admec avec Cawl, pas les SM, qui s en sont occupés.

 

A chaque fois que vous dites "c'est permis par les primaris", moi je lis ça comme "c'est permis par l avancée de la timeline" et ça marche aussi .... c'est pour ça que j ai beaucoup de mal à comprendre du coup en quoi vous trouvez que ça fonctionne mieux "parce que primaris" alors que ça n apporte je trouve strictement rien (en dehors dune volonte de ségrégation de 2 catégories de fig qui cohabitent, qui est qqchose de tres "artificiel"). 

Ce qui rend difficile de revenir en arrière c'est l existence de roman sur ce sujet qui dans qq années sera bizarre car la notion de primaris va disparaître, les anciens romans parleront de SM avec une organisation tactique/deva, les nouveau de SM avec escouade intercessor/hellblaster etc, et on aura dans les faits aucune différence dans le SM en lui même qui sera un surhomme qui décanilles tout, et entre les 2, on aura des romans pour expliquer une différence dont l intérêt et limité dans le temps. La force ressentie du SM dans les roman "FB" est elle différente de la force ressentie du SM dans un roman full "primaris" ? J ai pas cette impression. Par contre, quand il y a les 2 ensemble, il faut justifier cette différence comme on justifie les 2 types de fig sur table.

 

@SexyTartiflette je crois pas que le délais entre centurion et Stormraven soit SI grand que ça. Ça remonte donc je suis vraiment pas sûr, mais je serai pas surpris que ce soit durant la même édition ou une édition après l autre. Me semble juste que centu est sortir juste avant puisque les BA y avaient accès alors que le SR est sortit spécifiquement avec les BA, d où le fait que les autres chapitres n en avaient pas. C'est à la V8 qu'ils ont donné accès au SR pour tous les chapitre il me semble (ou V7 ?). Donc lui:

1- il sort de nulle part, mais que chez les BA, puis

2- finalement, en fait tout le monde en a

(alors que le pred Baal lui, est "jalousement gardé" .... entre l armement qui pourrait être répliqué  par n'importe quel techmarine selon moi (ils ont bien fait des LR helios, des LR terminus etc), et probablement les WS qui auraient été intéressés par un moteur surboosté pouvant suivre leurs moto ..... cette partie du fluff est aussi critiquable).

D'ailleurs le terminus ultra a fait le chemin inverse: de LR full lasCan que tous les chapitres ont, il est devenu "UM" only sans qu on sache pourquoi XD (a part que le seul qui a été fait était peint couleur UM) les autres chapitres ont tous perdu les leurs ou les plans pour en customiser si besoin ou ça se passe comment ?

 

Les restrictions fluffiques au service des limitations du Jeu, je suis pas fan car ça flingue un peu la logique de l univers.

 

Heureusement que ça reste quand même un bac à sable et qu on est un peu libre de rendre soit même la logique dans le fluff.

 

Manu

Modifié dimanche à 20:04 par manu21

[Ael]

il y a 21 minutes, manu21 a dit :

Mais si on regarde bien, en dehors de ce dernier point, qui nécessite qqchose de "physique" pour différencier les gammes, le reste, c'est des considérations qui n ont rien à voir (taille et stats se modifient en permanence sans "primaris") our des choses pemises via l avancée du fluff.

Pour moi c'est la modification dans l'échelle (la figurine), le style (la direction artistique) et le fluff (codex, organisation ...). Les règles, c'est vraiment une conséquence, donc c'est pas trop à regarder.

 

C'est trois gros morceaux, qui auraient pu bouger doucement et individuellement, mais les trois d'un coup et très fort, c'est un peu plus compliqué.

 

En gros, c'est passer du "28mm + moine guerrier équipement rare et retrofuturiste + escouades tactiques" à "32mm + guerrier futuriste moderne + organisation souple".

[manu21]

il y a 58 minutes, Ael a dit :

Pour moi c'est la modification dans l'échelle (la figurine), le style (la direction artistique) et le fluff (codex, organisation ...). Les règles, c'est vraiment une conséquence, donc c'est pas trop à regarder.

Je vois je vois (je pense ^^").

Pour l'échelle, on avait déjà commencé avec la DW celà dit, qui nous a sortit une nouvelle armure et plus grande (et absolument 0 justification).

Le style, je dois être moins sensible à ça, parce que je vois 0 différence entre un "FB" et un "pirmaris" (ni dans les armures, ni dans les tanks. Ces derniers sont antigrav, mais un repulsor, je vois un LR sur antigrav de speeder aux dimensions exagérées). Une pragmatisation de l'armure moins surchargée, ça oui, mais je trouve pas que ce soit tellement une question de style. Pour ça que je l'ai pas noté dans mon message précédent (et on voit avec les nouvelles sorties qu'on regagne petit à petit cette surcharge avec les vet par exemple)

Le fluff, c'est Guilliman, Cawl et l'avancée.

 

Après, dans les faits on a eu les primaris, et tu trouves que ça fonctionne "pour ce que GW souhaitait" a posteriori comme tu dis. Et tu as possiblement raison. Vu qu'on a pas vécu une version alternative "sans primaris", on peut tout a fait considérer que c'est le moins pire sans savoir ce que ça aurait donné sans ça. Je pense, personnellement, que ça n'aurait pas été nécéssairement pire sans le primaris, mais dans les faits, j'en sait rien.

Si je devais illustrer comment je vois ça, c'est un peu comme en math dire: 2+2x1 = (2+2)x1 ..... pour moi le primaris c'est la parenthèse de l'équation. Ils font jolis pour expliquer le truc, mais dans el fond, ils servaient pas vraiment à grand chose ^^ Mais je suis conscient que c'est une "conviction" totalement perso hein ^^

 

Manu

 

PS: je trouve l'ancienne organisation plus souple que la nouvelle par exemple ^^ A moins que par souplesse, tu fasse référence au fait qu'un même SM peut utiliser une MK10, Phobos, gravis ou autre en fonction des besoins ? Mais là encore, je dirai qu'on avait pas besoin de primaris pour ça, vu que les Centurions fonctionnent déjà sur ce principe: une armure que tu files à des assaults, déva ou tactique qu'il peuvent utiliser en fonction de leurs besoin. Ca a aussi toujorus été le cas pour la termi ou la tactique chez les vétérans, qui choisissent d'utiliser l'une ou l'autre suivant les besoin. C'est juste qu'on avait pas d'armures différente, donc pas besoin de justifier la souplesse, mais si tu les intègres dans l'arsenal, on pouvait tout aussi bien rendre les "FB" aussi souple (je trouve).

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, manu21 a dit :

Pour l'échelle, on avait déjà commencé avec la DW celà dit, qui nous a sortit une nouvelle armure et plus grande (et absolument 0 justification).

L'armure de la deathwatch, c’est une Mk8 (reconnaissable à sa collerette). On avait déjà eu ce modéle d’armure dés la v3 et la premiere boite tactique plastique

Les marines de la DW ne sont pas « plus grands » techniquement… ils sont, comme les TS, surtout moins arqués sur leurs pattes. Mais oui, cette pose, plus naturelle, va dans le sens de ce que l’on a aujourd’hui avec les derniers marines sortis.

 

En te lisant j’ai de plus en plus l’impression que tu défends l’idée que les primaris sont une vue de notre esprit, un nom que l’on a inventé nous meme pour appeler les dernieres sorties GW

 

Mais non hein… c’est un terme utilisé par GW, autant dans son fluff que dans ses règles.

 

Le primaris c’est un combo : c’est une série d’unités que l’on avait jamais vu avant (gravis, phobos… tanks antigrav), un nouveau fluff (fabrication en série dans des cuves plus rapide=> sortie du mode oulala c’est super long de produire un SM, épihenplusse ya beaucoup de pertes) et des régles : incompatibilité des transports primaris/FB

 

Tu ne peux pas séparer ces points : ils sont intriqués entre eux.

 

Tu parles de possibilité d’intégrer progressivement les figurines à la gamme tout en faisant évoluer le fluff mais non, GW ne pouvait pas : il fallait frapper un grand coup en sortant un échantillon de tout cela en un an.

 

C’est pour cela qu’on a d’abord eu la boite imperium avec des intercessor et des gravis (inceptor + capitaine), puis la boite ombrelance avec les phobos et les suppressor + le repulsor, le dread redemptor et le dread invictus.

 

Une sortie progressive comme tu suggères n’aurait, très probablement, pas eu le même impact.

 

D’autant qu’en plus, tu dis voir peu de différences entre un intercessor et un tactique, m’enfin moi j’en vois une : on a des clones.

Fini le mélange de mk4, mk6, mk7… Tout le monde est équipé pareil

 

Bref pour sortir autant de figurines différentes en un laps de temps aussi court, il fallait une rupture.

Et pour différencier les fig sur le plateau de jeu, il fallait les différencier.

 

Après, je suis d’accord sur la finalité. Aujourd’hui, la différence n’est plus aussi marquée (mais tu ne peux toujours pas embarquer des intercessor d’assaut dans un RZB), mais c’est surtout du au fait que 90% des références firstborn ont été retirées de la gamme.

 

En v12, quand on aura fait sauter les dernieres ref (tactiques, rhino, deva…), De fait la différenciation sera encore plus superflue.

 

 

Mais pour justifier des sorties aussi multiples et rapides tout en faisant coexister l’ancienne gamme avec la nouvelle, on avait besoin du passage primaris

 

[SexyTartiflette]

Il y a 16 heures, Timil a dit :

Une fois les primaris sorti, tout le reste pouvait changer de taille.

 

Les Primaris sont sortie en même temps que la Death guard, également sur socle de 32mm pour son infanterie de base. Et pas d'excuse de primarisation pour eux. 

De là tu va me dire : oui mais la DG ils sont gros alors justifié le 32 ? 

Les Rubrics Marines sortie en V7 étaient sur du 32 il me semble. Donc GW n'a jamais eu besoin du moindre justification pour changer de socle. Pour moi il faut chercher l'explication du fluff primaris ailleurs. 

 

Il y a 16 heures, Timil a dit :

Clairement Firstborn, ils ont les bolters PA0 des firstborn et les stats de cac des firstborn. C'est d'ailleurs pour ca qu'ils sont pas joués.

GW laissent planer le doute mais pas trop les règles qu'ils leurs ont donnés.

 

Alors soyons clair : dans ce débat les règles on s'en bat les progénoïdes. Les règles changent constamment, pas le fluff : Le Repulsor ne pouvait prendre que du Primaris, puis en V10 il peut aussi embarquer du FB, sans aucun changement du fluff (sur une règle qui, de base, ne faisait pas sens). 

Moi je te parle d'une réponse très officielle de GW (après je ne sais plus si c'était sur le warco, commentaire facebook ou en live). Et qui prouve mon point, Games a dégainer les Primaris en V8 parce qu'ils avaient besoin de ce justificatif fluffique pour expliquer 1) énormément de nouveauté dans une gamme supposé aboutie, en très peu de temps et 2) remettre le statu quo fluffique après l'ouverture de la faille. 

Maintenant que tout cela est dernière nous, la distinction Fb/Primaris s'estompent et va disparaitre. 

Et si en V11 les termi ont des bolters Pa-1, ça sera une volonté de l'équipe de règle, pas un changement fluffique. 

 

 

Il y a 12 heures, manu21 a dit :

. Tout ça ce sont des choix pour "differencier" les 2 gammes parce que GW voulait les différencier (ce qui est nouveau et ce qu'ils veulent supprimer avec le temps), mais RIEN n empêchait de faire les mêmes stat pour un tactique ou un intercessor, et les différencier par le fluff, vu que la time line avance.

 

On est très d'accord : Games aurait pu faire autrement. Ils ne se sont pas autant fait iech pour retcon les nécrons par exemple. Mais les nécrons ne sont pas l'Armée Phare du jeu. 

Il n'y avait aucune obligation, mais le choix étaient là et ils ont choisi. Après chacun se fera son avis de si c'était le bon choix ou pas. Mais là on ne fait qu'essayer d'apporter des éléments de réponse : Pourquoi créé les primaris alors que changer des règles et faire de nouvelles figurines pour toutes les autres gammes se fait sans forcément tout ce ramdam fluffique. 

 

Il y a 12 heures, manu21 a dit :

A chaque fois que vous dites "c'est permis par les primaris", moi je lis ça comme "c'est permis par l avancée de la timeline"

 

les Primaris ET l'équipement sont arrivés en même temps. L'équipement n'a pas été développé dans l'ellipse entre V7 et V9 (et non pas entre V7 et V8). J'en reviens donc à ma théorie : il fallait les Primaris plusse fort et l'équipement plusse mieux pour justifier que l'imperium soit encore vaguement debout après l'ouverture de la faille. 

Il aurait été bizarre que l'Admech arrive à faire autant de nouveauté alors que l'imperium n'a jamais été plus proche de l'anéantissement qu'après l'ouverture de la cicatrix. (Après comme je dis, avoir gardé tout ça sous le coude alors que l'imperium était déjà décrit comme franchement dans la mouise c'est aussi une incohérence). 

 

Il y a 12 heures, manu21 a dit :

La force ressentie du SM dans les roman "FB" est elle différente de la force ressentie du SM dans un roman full "primaris" ?

 

Je ne pense pas en effet. Mais c'est comme les gens qui viennent se plaindre du retour des Primarques. Que GW il se marvelise avec des super héros et tout ça.

Les maitres de chapitre Sm nous sortaient déjà les mêmes dingueries avant le retour des Primarque, le ton n'a pas changé. 

 

Il y a 12 heures, manu21 a dit :

Les restrictions fluffiques au service des limitations du Jeu, je suis pas fan car ça flingue un peu la logique de l univers.

 

C'est vrai. Mais malheureusement ça n'est pas nouveau. On a le fameux coup du Land Speeder des chaotiques : ils ont apparemment totalement oublié comment en fabriquer alors qu'ils s'en servaient tout autant que les loyalistes en 30k. 

 

Il y a 15 heures, Ael a dit :

Ce que tu dis est cohérent avec ce qu'on a, mais j'ai jamais vu rien d'officiel en ce sens.

 

Non effectivement, on a rien d'officiel. Pour moi c'est une déduction, vu l'état de la race eldar, le département R&D doit pas être au mieux de ces subventions. 

[Ael]

Il y a 10 heures, manu21 a dit :

Le style, je dois être moins sensible à ça, parce que je vois 0 différence entre un "FB" et un "pirmaris" (ni dans les armures, ni dans les tanks. Ces derniers sont antigrav, mais un repulsor, je vois un LR sur antigrav de speeder aux dimensions exagérées).

Tu ne vois pas la différence entre un rhino et un repulsor ?

 

Dans le rhino, on est sur de la SF réaliste voir pessimiste : c'est un truc qui roule car c'est ce qui existe, c'est des chenille car c'est une projection de nos tank, et il y a tout un concept de rareté/valeur du tank. Derrière l'humanité n'a plus de capacité de création technologique, elle fait juste de la production avec ce qu'elle a reçu du passé. On est dans le grimdark ;)

Dans le repulsor, on change de registre et on passe en SF postive/moderne : un truc qui vole, produit en masse, moderne quoi. On a quitté le grimdark

 

Et c'est pas déconnant au passage, on a enfin des SM qui peuvent subir les pertes démentielles des affrontements sans pour autant rayer un chapitre de la carte tous les matins.

 

Et c'est un changement très profond sur le fonctionnement de l'Imperium, et de la manière dont il peut être narré. On passe aussi d'un fonctionnement féodal avec toutes ses limitations à un approche plus moderne.

[Zangdharr]

Il y a 2 heures, Ael a dit :

Et c'est un changement très profond sur le fonctionnement de l'Imperium, et de la manière dont il peut être narré. On passe aussi d'un fonctionnement féodal avec toutes ses limitations à un approche plus moderne.

 

Ce qui laisse sur la touche tout les amateur du modèle précédent... Le concept du primaris et le passage au 42ème millénaire en général me sortent toujours par les trou de nez x)

Enfin tant pis, suffit de regarder le flouffe avec une œillère sur l'oeil droit et tout va très bien.

 

Par contre je me demande si GW abandonnera vraiment totalement pout toujours le concept du FB et surtout de sa structure Codex Astartes. C'est certain que dans une ou deux édition de la MK VII y'en aura plus du tout. Mais il y a toujours une montagne de roman, jeux vidéo, évènement fluff, meme avec Leandros qui font référence à ce modèle.

 

Les figurines de "vieux" SM sont actuellement sauvegardé dans Horus Heresy, pareil pour les char. Et je me demande si dans plusieurs années on aura pas via ce système là une résurrection du chapitre codex à l'ancienne pour jouer les évènement de la purge ou les quelques millénaires ou le jeune Imperium tente de se remettre de sa plus terrible épreuve. 

[Kaya]

il y a 50 minutes, Zangdharr a dit :

 

Ce qui laisse sur la touche tout les amateur du modèle précédent... Le concept du primaris et le passage au 42ème millénaire en général me sortent toujours par les trou de nez x)

Enfin tant pis, suffit de regarder le flouffe avec une œillère sur l'oeil droit et tout va très bien.

 

 

J'ai toujours du mal à comprendre ça. Ca vous manque tant que ça l'époque où chaque nouveauté était insérée aux forceps en mode "nan mais elle a toujours été là" (façons trouzième SCS rarissime retrouvé) ou "Abaddon a sorti les Defilers pour la première fois à la 13 croisade noire" pour que ladite croisade soit wipée du fluff juste après et les defiler... ont en fait toujours été là aussi ? Cette époque bénie où les codex étaient quasiment vides de fluff à quelques nouvelles près, très souvent contradictoires... Voire parfois racontant toujours la même histoire, mais changeant sa date d'une occurrence à l'autre ?

 

Je comprends un peu, je suis moi même nostalgique du fluff nécron v3, no-brain avec les C'tan en dieux suprêmes dominateurs... mais franchement, ça allait où  ensuite ? Au moins là, ça bouge, on a des romans (de qualité variable certes mais dont certains sont très sympa), des nouveautés qui s'intègrent bien, de l'enjeu avec la Cicatrice un peu plus poussé que "bon, y'a un satut quo, ça va mal mais en fait tout va bien parce que l'Imperium domine quand même partout".

[Ael]

il y a une heure, Zangdharr a dit :

Ce qui laisse sur la touche tout les amateur du modèle précédent...

Mais le modèle précédent laissait sur la touche tous les gens qu'en pouvait plus des armures bichonnées sur 32 générations et perdues toutes les semaines

 

Je ne défends pas l'un par rapport à l'autre, juste c'est objectivement un gros changement.

 

il y a 20 minutes, Kaya a dit :

Cette époque bénie où les codex étaient quasiment vides de fluff à quelques nouvelles près, très souvent contradictoires...

En v2 c'était bien plein

Et l'immobilisme de la narration n'est pas forcément lié à celui des SM.

 

La timeline aurait pu avancer, le codex aurait pu être abrogé ... mais rajouter la perte du grimdark ça fait trop sans promaris

[Master Avoghai]

il y a une heure, Kaya a dit :

 

J'ai toujours du mal à comprendre ça. Ca vous manque tant que ça l'époque où chaque nouveauté était insérée aux forceps en mode "nan mais elle a toujours été là" (façons trouzième SCS rarissime retrouvé) ou "Abaddon a sorti les Defilers pour la première fois à la 13 croisade noire" pour que ladite croisade soit wipée du fluff juste après et les defiler... ont en fait toujours été là aussi ? Cette époque bénie où les codex étaient quasiment vides de fluff à quelques nouvelles près, très souvent contradictoires... Voire parfois racontant toujours la même histoire, mais changeant sa date d'une occurrence à l'autre ?

 

Je comprends un peu, je suis moi même nostalgique du fluff nécron v3, no-brain avec les C'tan en dieux suprêmes dominateurs... mais franchement, ça allait où  ensuite ? Au moins là, ça bouge, on a des romans (de qualité variable certes mais dont certains sont très sympa), des nouveautés qui s'intègrent bien, de l'enjeu avec la Cicatrice un peu plus poussé que "bon, y'a un satut quo, ça va mal mais en fait tout va bien parce que l'Imperium domine quand même partout".

Ben dans l’ensemble tu pointes 2 choses que je n’ai jamais vraiment bien comprises

 

- l’avancée du fluff : je n’ai toujours pas bien compris à quoi ça sert. On a 10000 ans d’histoires à creuser, des tas se campagnes (évoquées dans les codex par bribes) à développer donc à quoi bon faire avancer le fluff? Pour quelle finalité? Puisque de toute façon, ni l’imperium, ni le chaos ne peuvent triompher ou s’éteindre?

 

- le rejet de «ca a toujours été là » : cela peut paraitre à l’encontre de mon propos précédent, mais en quoi en fait c’est dérangeant?

c’est si difficile que cela d’imaginer que les armées ne sont pas finies et que la boite qui les produit ne peut pas tout imaginer à l’avance?

 

Alors oui, pour une refonte aussi majeure que ce qui est arrivé aux SM, c’est compliqué d’utiliser ce prétexte…

 

M’enfin franchement, moi le Rogal Dorn ou les guerriers mirages eldar ca me choque pas plus que ça (ce qui m’a surtout fait suer avec les eldar c’est de sortir ça avant les araignées spectrales  )

 

On ne peut pas considérer que ce que l’on a dans un codex ce soit la liste exhaustive des forces d’une factions…

Sinon suis bien emmerdé avec mon culte gene  

Et puis comment considérer la 2nde vague admech? (Dunerider, batman, cavalier, volants)

Parce que bon j’ai pas souvenir qu’on en parle dans le moindre roman de ces unités.

[Zangdharr]

Il y a 1 heure, Kaya a dit :

J'ai toujours du mal à comprendre ça. Ca vous manque tant que ça l'époque où chaque nouveauté était insérée aux forceps en mode "nan mais elle a toujours été là" (façons trouzième SCS rarissime retrouvé) ou "Abaddon a sorti les Defilers pour la première fois à la 13 croisade noire" pour que ladite croisade soit wipée du fluff juste après et les defiler... ont en fait toujours été là aussi ? Cette époque bénie où les codex étaient quasiment vides de fluff à quelques nouvelles près, très souvent contradictoires... Voire parfois racontant toujours la même histoire, mais changeant sa date d'une occurrence à l'autre ?

 

Perso j'ai jamais été joueur de gurine à 40k alors les nouveauté  là je m'en fichait un peu. Mais c'est quand même un univers que j'adore et dont je suis fortement imprégné après 10 ans de JDR passé à l'intérieur. Le fait qu'il y'ait des incohérence dans les histoires, des bribes à chercher à droite à gauche voir des trous à remplire soit même j'aime beaucoup. On est un scribe qui essaye de trier des infos pour établir une vérité qui lui convient

Enfin, ne pas collectionner de SM 40k m'a pas empêcher de trouver les centurions super moches et les donné chiffré du fluff souvent aberrantes (dédicace aux trente space marine tué dans l'impact de ce canon volcano sur la page de description de la Legion des Damné, les pauvre si ils avaient été sur du 32mm ils auraient pas tous été sous le gabarit ) 

 

Une piste pour faire de la nouveauté chez les SM ça aurait peut être été de pousser les unité spécifiques de chapitre primogenitor plus en avant, quitte à retcon quelques observance du Codex  Astartes par certain. Appliquer le traitement des DA, BA et SW aux 6 autres. Bon ça aurait peut être fait redite avec Horus Heresy cela dit. 

 

il y a 19 minutes, Master Avoghai a dit :

- l’avancée du fluff : je n’ai toujours pas bien compris à quoi ça sert. On a 10000 ans d’histoires à creuser, des tas se campagnes (évoquées dans les codex par bribes) à développer donc à quoi bon faire avancer le fluff? Pour quelle finalité? Puisque de toute façon, ni l’imperium, ni le chaos ne peuvent triompher ou s’éteindre?

 

Voilà tout pareil x)

Modifié lundi à 13:22 par Zangdharr

[ago29]

le fluff n'est pas à une incohérence près.

Toute cette technologie primaris que le chaos ne va jamais récupérer car c'est bien connu les traitres font défection sans leur armure et sans leurs véhicules...

 

Le primaris c'est un choix de design. L'augmentation de la taille des figurines s'est faite en chaos sans aucune justification autre que de nouvelles sculptures.

Ce design est distinct de celui du chaos. On aime ou on n'aime pas.

 

A titre personnel j'aime quand mes machines démons ou mes escouades ont des liens esthétiques visibles avec du matos de 30k, quand les racines sont visibles. ça  ancre le récit.  A ce titre il faudra bien que je me convertisse un ou deux primaris.

Ce qui est un peu con parce que si je fais la même avec les chars là ça va commencer à jurer en terme de design.

 

Je n'ai rien contre le fait que du nouveau matériel soit déployé chez les marines. J'aime le côté gothique et grimdark de l'univers. L'esthétique des primaris est plus lisse plus futuriste mais ça n'est pas un souci tant que ça reste cantonné à cette faction. A côté je n'ai pas l'impression que le reste de l'univers change. 

Par ailleurs ce n'est peut être qu'une "ère". 

De la même façon que l'ère de la reconquête a ses marines très futur industriel (je n'irai pas jusqu'à la hard sf, c'est de la sf à "angles" ou sf carrée), l'ère des lutes est cyberpunk/post apo,  40k gothique, 41k  futuriste façon space opéra moderne (futuriste à courbes).

Là je ne parle que de l'esthétique parce que concrètement on reste toujours dans du grimdark. Pour avoir relu les premiers livres de l'hérésie il y a peu c'est flagrant. C'est une ère d'expansion, les choses vont globalement bien pour l'imperium mais on sent qu'il y a quelque chose de moisi au fond du tiroir. 

C'est pourtant le moment où le futur parait prometteur et déjà on voit les nuages qui s'amoncèlent.

La technologie est futuriste, brute, industrielle, carrée et le récit nous glisse déjà des éléments tels que les fourrures comme vêtements d'apparats, les parchemins, la religion qui revient, l'administration qui s'encrasse, le ritualisme. On a des éléments de fantasy qui sont sporadiques, ou intégrés au début et qui prendront de plus en plus de place jusqu'à être dissonants et en totale contradiction avec cette esthétique de futur aux lignes industrielles très terre à terre. 

L'univers pose son lot d'éléments non expliqués qui sont abordés et mis sous cloche pour exploser plus tard.

 

30k c'est le récit de la chute d'un empire. 40K C'est la stagnation et l'encroutement.

 

Games s'est exprimé, toujours en superlatifs, sur le fait qu'ils considèrent les primaris et indomitus comme le début d'une nouvelle ère et d'un nouveau récit. Rien d'étonnant au fait qu'ils aient besoin d'introduire un peu d'espoir et une nouvelle dynamique.

 

Si on recule le scope cette nouvelle dynamique se prend tout de suite les pieds dans le tapis avec l'ouverture de la faille et la scission en deux de l'imperium. Pas de soucis le grimdark est toujours là, les gentils ont juste l'air un peu plus en forme et aptes défendre l'humanité. Il faut dire qu'avec 40k on était tombés bien bas.

Il était temps de réintroduire des rêves avant de les briser sur l'enclume du grimdark .

C'est d'ailleur tout l'intérêt du grimdark. Un univers tellement sombre et dénué de sens qu'il permet un focus sur les petits miracles de la vie ordinaire sans trop forcer. Une simple amitié entre deux soldats prend un côté épique quand elle est mise en opposition aux rigueurs de l'univers. C'est comme si vous déplaciez vôtre fenêtre de luminosité à fond dans les noirs et les gris en la laissant très large. Vous aurez toutes les nuances d'horreur et de tristesse et le moindre miracle ordinaire et banal devient éblouissant.

C'est en partie pour ça que les récits qui suivent des humains sont mieux reçus que ceux qui suivent des marines. Il n'y a pas à les humaniser et on n'est pas obligé de créer artificiellement des nuances contrairement aux astartes qui sont à la limite de la fenêtre de contraste choisie. D'ailleurs les astartes sont souvent mieux présentés quand ils sont dans les tons "gris" et pessimistes ou que ce sont les renégats et chaotiques qui sont présentés sous leurs aspects optimistes (et ensuite réduits à leur statuts de chaotiques par retournement de valeurs).

 

Bref je pense que games à changé l'esthétique des marines pour mieux coller aux goûts actuels, pour changer d'échelle et les libertés créatives que ça entraine et finalement pour les séparer du chaos.

Games à changé le récit des marines avec les primaris pour une autre raison: ils installent la scène de leur futur récit.

Pourquoi? car il faut bien faire vivre la licence.

 

La considération de l'ip c'est avant tout d'avoir collé le mot 'primaris" partout". Au final il n'y a pas de mkII, mK IV, marines, badab rhinos, vrak marines... La justification dans le récit n'avait pas besoin d'être si compliquée et maladroite. 

 

Comme d'habitude ça va créer son lot d'incohérences et il faudra compter sur le talent des auteurs pour produire le mortier qui tient tout l'édifice et sur leurs bévues pour agrandir les fissures.

La première des incohérences sera le matériel des chaoteux et l'absence de primaris chez eux.

Ce point n'a pas vocation être corrigé si on part du principe que la divergence des deux gammes est voulue à l'origine.

Je crois que la solution la plus efficace d'un point de vue narratif serait simplement le rejet par les chaoteux pour des raisons de sectarisme et de lignes d'approvisionnement.

Piquer un repulsor pour l'envoyer au charbon et accueillir des renégats primaris avec leur barda: pas de soucis. Entretenir le matériel sans avoir la production qui suit, gérer les armures loyalistes et ressembler à un loyaliste: non. 

Ils ont une divergence technologique et ils n'ont pas besoin du matériel d'en face qui est en plus potentiellement capricieux dans la faille et l'oeil (justification facile) par opposition aux machines qu'ils connaissent et produisent en masse. Sans parler des pièces "made in oeil de la terreur" qui ne vont pas être compatibles.

A la limite un ou deux rappels aux armures primaris sur les prochaines sculptures serait de bon ton.

 

 

Est ce que le primaris finalement ce n'est pas simplement une nouvelle armure?  Avec beaucoup de maladresses.

 

   

 

[manu21]

Il y a 6 heures, Master Avoghai a dit :

L'armure de la deathwatch, c’est une Mk8 (reconnaissable à sa collerette). On avait déjà eu ce modéle d’armure dés la v3 et la premiere boite tactique plastique

Les marines de la DW ne sont pas « plus grands » techniquement… ils sont, comme les TS, surtout moins arqués sur leurs pattes. Mais oui, cette pose, plus naturelle, va dans le sens de ce que l’on a aujourd’hui avec les derniers marines sortis.

 

En te lisant j’ai de plus en plus l’impression que tu défends l’idée que les primaris sont une vue de notre esprit, un nom que l’on a inventé nous meme pour appeler les dernieres sorties GW

 

Mais non hein… c’est un terme utilisé par GW, autant dans son fluff que dans ses règles.

 

Le primaris c’est un combo : c’est une série d’unités que l’on avait jamais vu avant (gravis, phobos… tanks antigrav), un nouveau fluff (fabrication en série dans des cuves plus rapide=> sortie du mode oulala c’est super long de produire un SM, épihenplusse ya beaucoup de pertes) et des régles : incompatibilité des transports primaris/FB

 

D’autant qu’en plus, tu dis voir peu de différences entre un intercessor et un tactique, m’enfin moi j’en vois une : on a des clones.

Fini le mélange de mk4, mk6, mk7… Tout le monde est équipé pareil

Je tronque un peu pour focaliser sur les points sur lesquels je vais répondre ^^

 

Me semble que les jambes sont qd même différentes non ? Et on avait quoi, 1 seul torse MK8 avant ? C'était un modèle assez rare quand même ^^ (J ai l impression en tout cas. En fig tout du moins. Dans le fluff j ai pas trop capté. Pas l impressionbqu on parle tant que çades types d armures dansnles romans. Pas comme en 30k en tout cas j ai l impression). 

T as raison sur le côté arqué/droit des jambes. Mais même les torses étaient un peu plus "fin", et un poil plus grand. J ai essayé de mettre des "avants" de tactique sur des "arrières" de vet DW (vu qu'il y en a un avec cape pour "theoriquement" le Black shield, qui est interessant pour des officiers depuis qu on a plus la cape de l ancienne fig de capitaine), et ils s alignent pas tout à fait, rien de bien visible à 1m50 sur la table, mais il y a une légère différence de taille. Mais c'est jouer avec le fondement des mouches, j avoue ^^

 

Et non, je ne défends pas (je crois) le fait que Primaris soit une vision de l esprit, je sais bien que c'est GW qui a créé et utilisé ce mot. Ce que je défends, c'est mon impression personnelle que le concept n était pas nécessaire dans le fond sur le plan histoire, et sur le plan "justification de nouvelles sorties". 

Que d autres personnes considèrent que c'était nécessaire, je le conçois tout à fait (et je pretends pas que qui que ce soit ai raison ou tord, vu qu on parle d impression et de ressenti). Même si je ne comprends pas vraiment en quoi, et que les arguments pour le moment ne parviennent pas à me convaincre de cette nécessité (c'est bien la "nécessité" qui me convainc pas, je sais bien que ça existe et j accepte son existence en l état hein ^^).

 

Par exemple quand ael dit:

Il y a 5 heures, Ael a dit :

 

Et c'est pas déconnant au passage, on a enfin des SM qui peuvent subir les pertes démentielles des affrontements sans pour autant rayer un chapitre de la carte tous les matins.

Bah .... si j'ai bien compris, les SM ne se font pas plus vite et en cuve. Il en est sortit 1 seule fois un gros stock, qui a permis ça, lors de la croisade de Guilliman. Mais après ça, les SM continuent d être produit en plusieurs dizaines d années donc pertes démentielle= extinction. On a pas modifié la façon de faire des SM, pire, on a rajouté des étapes, on a juste sortit du placard à un seul moment un gros stock. Pour compenser les pertes, onndevraitba la place réduire la durée de prod, et soit réduire le risque d échec, soit augmenter la fréquence de recrutement et le nombre de candidat. Autre plan du fluff qui est un peu WTF si on pousse trop la reflexion d ailleurs.

 

Ici, si Cawl avait juste sortit des SM staso-genisé (comme cryogenisé, mais en stase XD) provenant d inductii 30k (donc les mêmes "FB" qu à 40k donc) qui avaient été stocké à l époque sans avoir pris la peine de les modifier (pourquoi avoir fait ça ?), ça change rien à ce point de l histoire qui consiste à refiler aux chapitres des centaines de recrues.

Si cawl avait travaillé durant 10k ans sur la technologie, type adapter les anti grav de land speeder pour essayer de faire fonctionner cette technologie sur des plus gros véhicules, en considérant qu'il y arrive, on peut sortir des impulsor et autre chars "Primaris" sans avoir à appeler ça primaris, et en y mettant n importe quel marine dedans. Il peut aussi bosser sur le projet "gravis" et "phobos", c'est à dire bosser sur de nouvelles armures pour d autres roles: une armure lourde différente de l armure termi, plus facile à produire, et une armure plus légère pour faire du spec op avec des mecs qui ont une carapace noire et donc bien plus efficace que de fragile scout peu expérimentés.

Du coup, c'est pour ça que la justification "primaris" par GW, pour moi, fini par se résumer à un très simple besoin de séparer des gammes à un moment donné. Et on est témoins que à mesure qu c'est moins nécessaire, on perd petit à petit le côté "primaris" tant dans son utilisation du mot que dans son occurrence dans les règles, car cette différence n est plus nécessaire. Du coup de façon très binaire, on en avait besoin on l a mis, on en a plus besoin on le vire (on = GW).

Ce qu'il fallait au fluff, c'est un mec qui dise: c'est le bordel, on est dans le caca jusqu'au cou, on a besoin de nouveau matos, et qui accepte le travail de Cawl et donne son aval. A tout hasard, un Guilliman.

Ce qu'il fallait à GW, c'est un moyen "visuel" et "nominatif"(ça se dit ?) de dire: on veut corriger les SM, mais on veut pas faire une WHFB sur notre gamme XXL importante, on peut pas supprimer, mais on veut pas de confusion entre nouveau qui va durer et anciens qui va disparaître. On veut plein de changement, et on veut que ça se voit => primaris.

 

Pareil pour les armures MK10. Ce qui choque plus, c'est de dire qu on a fait des tas d armures pour des mec stasogenisés, plutôt que de juste les faire pour équiper les chapitres SM qui sont en rade de matériel (encore que, dans le fluff, mélanger les armures, c'était plus une question de manque de matos, ou plutôt une question de "relique" et donc une histoire de croyance et de choix perso ?).

 

@Ael alors si je regarde un impulsor, je vois un rhino avec les anti grav d un speeder. Une brique qui au lieu d avoir des chenilles, flotte un peu au dessus du sol. J ai les mêmes formes, les mêmes angles etc. L aspect SF/high SF ça "decoule" de ce changement (enfin, je sais pas si on parle de SF/high SF etc, je comprends rien à ces histoires de courants dans un truc. Je suis un mec simple sur ça: fantaisie c'est des elfes medievaux, SF c'est du futuriste dans l'espace. Je comprends rien aux variantes, du coup j ai une vision tres simpliste de tout ça ^^").

Si je prends un rhino, que je comble les chenilles, et que j y met les patins antigrav: j ai le même passage de SF à hSF (le commentaire precedent vaut ici aussi, pas besoin d un cours si je me suis trompé, j ai jamais compris en 20 ans, ce serait perdre votre temps ^^ meme si l'effort serait tres apprécié malgré tout), c'est donc le "concept" de truc volant qui fait ça, mais d'un point de vu design du véhicule, 0 différence pour moi.

Pour la production de masse, la encore c'est une question d échelle. Les usines qui servent à produire et sortir des impulsor pouvait tout aussi bien sortir des rhino à la place. Ce qui était bancal, c'était qu un rhino était rare, et que des marines se sacrifient pour ne pas abandonner le leur .... 

 

Donc oui, le "primaris" permet d éviter de devoir retcon pleins d illogismes, au service d une avancée du fluff et de correction de pans entier de ce dernier.

Valait il mieux retcon ou pas ? Osef, l histoire avance, et la question ne se pose pas. 

Pouvait-on faire pareil avec les SM classique ? Il me semble. 

Genre:

FB ancien fluff ------ Cawl, primaris, nouvel équipement, mecs en cuve ect -----> Avancée du fluff

FB ancien fluff ------ Cawl, nouvel équipement, mecs en cuve FB etc --------> Avancée du fluff.

Factuellement, le pimaris en lui même n apporte rien (je precise enore un fois, je parle pour moi et mon impression hein ^^). Il est le vecteur utilisé par GW via le fluff pour servir d excuse. Mais le SM historique aurait pu être tout autant ce vecteur. C'est une question de choix, et celui fait par GW. Il facilite le remplacement des FB parce qu on voit au premier coup d'œil ce qui est nouveau de l ancien. Mais à l'heure actuelle, les sorties SM sont essentiellement des remplacement de FB remis à l échelle si je me trompe pas (scout, totor, garde sangui, death wing, la gamme BT), avec un léger hiatus sur 6 ans où on a sortit des nouveautés pour les SM.

 

Encore une fois, je sais que je ne suis pas le canon du fluff en faisant ça, mais j ai toujours considéré que mon chapitre avait une usine dans sa forteresse monastère (ou a minima sur leur monde chapitral), sous controle des membres de l admec (separation des pouvoir tout ça), pour produire armes, munitions, chars et pièces détachées. Quand mes SM perdent des rhino, s'ils peuvent le récupérer pour le réparer ou servir de pièces détachées parce qu'il ont avancé, tant mieux, mais s'ils doivent le laisser derrière eux, ils s en foutent. Les SM sont plus précieux que ce matériel "de base". Pour ça aussi que pour moi, ils recrutent des dizaines d aspirants chaque semaine, et qu'ils laissent pas leur progenoides plus que de nécessaire. Mais ça, c'est mes adaptations ^^ 

 

Je vois vos arguments, et je pense les comprendre, mais ils arrivent pas à me convaincre de cette "nécessité". C'est une "possibilité", une option, et pour le coup le choix fait (ce qui dans le en vrai pourrait suffire à clore le débat si on voulait), tout à fait d accord avec ça. Mais je vois pas en quoi c'était "nécessaire" ^^" je n arrive pas à voir quoi que ce soit dans tous ces points énumérés qui bénéficie du Primaris plus(ni moins) que du SM historique.

 

Manu

Modifié lundi à 14:14 par manu21

[gekko]

Punaise vous tenez des propos super longs..

 

Il y a 19 heures, Ael a dit :

En gros, c'est passer du "28mm + moine guerrier équipement rare et retrofuturiste + escouades tactiques" à "32mm + guerrier futuriste moderne + organisation souple".

Ouep, belle. Gros changement. Moi aussi je vois d'anciens joueurs SM pas trop réac mais quand même un peu beaucoup perdus par l' "organisation souple", qui se rapproche d'une absence d'infos fiables sur l'organisation nan?

 

Il y a 7 heures, SexyTartiflette a dit :

Non effectivement, on a rien d'officiel. Pour moi c'est une déduction, vu l'état de la race eldar, le département R&D doit pas être au mieux de ces subventions. 

Vous êtes sérieux @Ael et @SexyTartiflette? Mais tout le fluff des Vaisseaux Monde de 1e ligne racontent l'histoire que résume @SexyTartiflette, carrément qu'on a de l'officiel! A la rigueur des VM plus sioux (genre Altansar), les arlequins, les Ynaris, voir les Corsairs en développement, peuvent en raconter une autre. Les seconds rôles sont peut être en phase de prendre une plus grande place sous le signe de l'espoir et de l'innovation, comme chez les fils de Roboute... Mais en termes de masse de fluff, les Eldars, race ayant atteint son point de fierté et incapables d'évoluer de manière délibérée face aux enjeux contemporains, ça se pose là, y'a qu'à regarder Ulthwe sensés être les meilleurs des malins, qui s'en sortent pas mieux que les autres Grands VM...

 

Modifié lundi à 15:29 par gekko

[Drakenhoff]

Il y a 3 heures, Kaya a dit :

mais franchement, ça allait où  ensuite ?

 

Baaaaah, ça a juste pas besoin d'aller quelque part. Warhammer 40k, c'est une toile de fond, tu as une galaxie complète et 10.000 d'histoire pour t'offrir un cadre pour raconter TES histoires. Ce n'est pas à cette toile de fond d'aller quelque part pour qu'on suive comme bobonne suit son feuilleton, c'est à nous d'aller quelque part dans ce vaste univers. 

 

Et au final, est-ce que tout ça va réellement quelque part aujourd'hui ? A la fin on aura toujours le chaos qui va bientôt détruire l'imperium, l'imperium qui lutte contre plein d'ennemi, les tyty qui veulent tout bouffer mais boufferont jamais tout sinon ils auront plus d'antagonistes pour les affronter, etc. 

V10 les tyty sont quasiment aux portes de terra. Et après ? On aura une vraie conclusion satisfaisante ? Qui ne sera pas "haha ! On a réussi à les repousser in extremis, mais on a perdu des planètes hein ! Quand même, ça bouge maintenant !"

Il y a de grande chance que V11 on te présente un nouvel événement cataclysmique trop trop bien (avec les superbes figurines qui iront avec, miam) et qui se finira aussi soit par un "on se bat, c'est la merde et on en sait pas plus" soit par un "haha, on les a repoussé in extremis".
 

Peu importe les avancées et les nouvelles histoires, à terme on aura toujours le statut quo. Parce qu'on est sur la toile d'un jeu de bataille, qui ne sert qu'à fournir des excuses pour se rentrer dans le lard, pas à raconter l'histoire jusqu'à son terme. 

Et au final, pas besoin de faire avancer la timeline pour sortir ces fig'. Tu veux sortir du nouveau tyty ? Une version centrée sur les guerre tyranique, tu veux sortir des nouveaux renégats du chaos ? Ils y a plein de campagne qui en parlent. Tu veux sortir des nouveautés orks, coucou Armageddon, tu veux sortir des nouveautés tau, ils on 4 ou 5 sphères d'expansion... Pas besoin d'inventer une nouvelle campagne militaire qui va s'empiler sur les centaines d'autres. 
Zoomer sur un évènement suffit pour amener des nouveautés, la galaxie est tellement vaste et il s'est passé tellement de choses en 10.000 ans... 

 

Il y a 3 heures, Kaya a dit :

Au moins là, ça bouge, on a des romans (de qualité variable certes mais dont certains sont très sympa), des nouveautés qui s'intègrent bien,

 

Oui enfin, quand ça bougeait pas on avait les fantômes de gaunts, Ciaphas Cain, une trentaine de bouquin de l'hérésie (qui se foutent de ce qui se passe 10.000 ans plus tard en théorie), Eisenhorn... on a des romans sur Vraks, sur la croisade maccarienne, sur Armageddon, etc. 
Et en 30 ans sans bouger... 

Il y a vraiment beaucoup de (bons) romans qui profitent réellement de cette avancée, la font bouger et dont les enjeux n'auraient pas pu être intégrer à 10.000 d'histoire sans faire avancer la timeline ? (tiens, c'est pas justement le  roman sombre imperium qui a du être modifier à posteriori ?  )

 

Et niveau nouveautés qui s'intègrent bien on a quand même eu les eldars noirs, les taus, le néofluff des nécrons (que j'aime pas, mais que beaucoup ont apprécié)... Sans compter les sortie du placard admech, culte genestealer, chevaliers... Pas mal pour un univers figé.