Eldars et philosophie Stoïcienne (et par extension le rapport à la philosophie des autres factions)

[Newspaper1905]

Bonjour à Tous,

En avant-propos, je tiens à dire que je ne suis pas un spécialiste du tout et que mes connaissances en philosophie sont très superficielles. Si il y a parmi vous certains qui ont une culture philosophique étendue, je serais très intéressé d'avoir votre opinion sur le sujet, n’hésitez pas à me corriger si je dis des bêtises !

 

J'écoutais un podcast ce soir (enfin y’a trois jours le temps de mettre mes idées en forme sur mon temps libre) sur le stoïcisme et je me suis surpris à me dire que beaucoup de concepts de cette philosophie correspondaient très bien au système de voies des eldars des vaisseaux-mondes. Je m'explique en prenant les concepts clés du stoïcisme :

• La vertu est divisée en quatre éléments avec chacun leur correspondance dans le lore : 
  • la sagesse (prophètes et eldars en général sont réputés pour leur sagesse acquise suite à la damnation de leur race et au recul qu'ils peuvent avoir sur cette période) ;
  • le courage (abnégation de leur race face à l'adversité, guerriers aspect, combat aux chances de victoire infimes, …) ;
  • la justice (pas de violence inutile, aide les races mineures à se développer/à survivre, puni lorsqu'ils observent une injustice comme le saccage d'un monde paradisiaque) ;
  • la tempérance (système de voies pour tempérer leurs ardeurs). 
• Le vice est constitué des quatre éléments opposés et correspond à tout ce que les eldars exècrent.
• La passion est aussi séparée en quatre catégories (ils aiment bien ce chiffre à priori) : le désir, la crainte, le plaisir et la douleur ; ces sentiments sont ce qui a fait la chute de leur empire et les eldars cherchent à les réprimer par-dessus tout. 
• Sagesse et tempérance pour parvenir à l’ataraxie (la sérénité) et l’apatheia (absence de passion décrites plus haut). Le but est de s’affranchir des passions irrationnelles et destructrices et de les canaliser dans des “bons sentiments” (par le système de voies pour les eldars). La voie du guerrier permet par exemple de laisser libre cours aux envie de violence présente en chaque eldar tout en permettant à l’individu qui l’exprime de réaliser son introspection et d’analyser son désir destructeur pour en tirer quelque chose de positif.
• Déterminisme : Les phénomènes se succèdent avec un principe de causalité, il y a un enchaînement causal et une interdépendance, tout est imbriqué et nécessaire ; c’est pour cette raison que les eldars agissent sur le présent pour changer l’avenir. Ils peuvent voir la continuité et la logique dans le chaos.
• Monisme : Esprit et matière sont indissociables. Pour des psykers, une part d’eux vit à travers le monde immatériel, le Warp.
• Panthéisme et immanence de(s) Dieu(x) : Les eldars et leurs psyché ont créé leurs propres Dieux, ceux-ci représentent des facettes d’eux qui résonnent dans le Warp. Ils sont présents dans chacun d’entre eux et indissociable de la nature. Ce ne sont pas des Dieux transcendantaux dont le monde découle (pour le coup, c’est vrai pour tous les dieux dans le Warp). 
• Le destin : Les stoïcistes poussent à la fois à accepter la part de son destin sur lequel nous n’avons pas de poids mais aussi de prendre en main de façon vertueuse ce qui dépend de nous. Grâce à leur prescience, les eldar contrôlent bien plus leur destinée que les autres races mais ils sont conscients qu’ils ne peuvent évoluer que dans un intervalle des possibles limité et ils s’en accommodent.

 

En prenant les piliers de la doctrine stoïcienne présentés dans cet article (je vous conseille de le regarder en parallèle des points que je vais énoncer) : https://unregardstoicien.com/2021/12/26/quels-sont-les-principes-du-stoicisme-reponse-en-10-points/

• Distinguez ce qui dépend de vous et ce qui n’en dépend pas => La distinction est essentielle pour séparer pulsions/émotions/désirs (ce qui dépend de nous) des conditions extérieures (ce qui ne dépend pas de nous... Enfin pas totalement dans le cas des eldars qui peuvent maîtriser beaucoup de ces conditions extérieures via leur technologie et leur prescience, on y reviendra)
• Acceptez ce qui ne dépend pas de vous => Cela concerne surtout la maîtrise de ses émotions et le détachement face aux choses inéluctables, (ex : le détachement face à la chute des eldars et la naissance de Slaanesh avec la création des vaisseaux-mondes et des mondes exodites)
• Agissez avec la bonne intention => Les motivations derrières les actes. Les eldars ne sont pas foncièrement mauvais et leurs actes sont toujours justifiés par une cause qu’ils considèrent supérieure (à tort ou à raison). (Ex : ils sont prêts à sacrifier des milliers de races inférieures pour la survie d’un seul eldar)
• Méditez sur la mort : méditer, comprendre et se préparer à la mort. On est en plein dedans avec des réponses différentes suite à leur conscience de la mort et des horreurs qu’elle peut leur réserver :
• La première est la moins satisfaisante. Les eldars des vaisseaux-monde et des mondes exodites finissent dans des circuits d’infinité, mais ils ont conscience que ce n’est pas vraiment leur mort dans le sens où l’esprit est vivant, mais toute leur vie est guidé par cette idée de mort inexorable et le détachement qui y est lié. Cependant, on pourrait dire l’inverse et qu’ils appréhendent leur propre mort aux mains de Slaanesh ; que leur peur de la mort les immobilise.
• la seconde, les Ynarris ; ils acceptent l’idée de la mort non seulement pour eux-mêmes mais pour leur race. Cependant, ils ont l’espoir de renaître en Ynnead par cela.
• la troisième, les Arlequins ; similairement, ils sont prêts à mourir pour être absorbés par le Dieu Moqueur. Mais pour eux, il n’y a pas d’idée de renaissance, l’espoir est que le Dieu Moqueur gagne en puissance pour vaincre Slaanesh. 
• le bonus, le solitaire : celui-ci à pleinement accepter l’idée de sa mort et même pire de sa damnation. Il est prêt à briller de mille feu au cours de sa vie et aura un impact majeur sur “tout ce qui dépend de lui”.
• Vivez ici et maintenant => Pour le coup, c’est un peu particulier car les eldars peuvent prévoir l’avenir ; cependant ils se servent de ce don, non pas pour espèrer un avenir illusoire mais pour agir sur le présent pour le tirer vers l’avenir qui leur convient le mieux. Les vaisseaux-mondes ont fait le deuil de leur empire perdu ; ils sont tournés vers l’avenir et ne regardent que peu le passé. (Mis à part Biel-Tan peut-être qui essaie de faire renaître l’empire eldar de ses cendres, mais même là, ils agissent concrètement sur le présent pour créer un monde meilleur à leurs yeux)
• Tenez les rôles assignés par la nature => Contrairement aux eldars noirs, les eldars vaisseaux-mondes ne se sont pas détaché de ce qui a causé la damnation de leur race : leur psyché. Certes, ils contrôlent leur psyché pour éviter les dérapages, mais ils sont toujours fidèles à ce qu’est leur race. Peut-être même plus fidèle que jamais grâce au système de voie qui leur permet de parfaire un “rôle” avec une discipline stricte.
• Soyez utile aux autres => Les vaisseaux-mondes s'entraident entre eux ; les prophètes démêlent les fils du destin pour servir leur peuple ; tout eldar est voué à défendre leur race. Il y a une idée d'abnégation et de bien commun à défendre chez les eldars.
• Anticipez les difficultés => Typique eldar, se préparer au pire, prévoir l’avenir, éliminer la pierre qui va déclencher un éboulement, … Éviter d’être dans la réaction mais dans l’action préventive.
• Pensez par vous-même => Tout eldar possède ses propres idéaux et est libre de choisir son destin. Ceux qui ne sont pas satisfait par le système de voies peuvent devenir errant, corsaire, arlequin voir même devenir eldar noir.
• Contemplez la nature => Ils aiment créer des mondes vierges, paradisiaques et les laisser se développer ensuite sans intervention extérieure. Même leurs vaisseaux-mondes sont remplis de biodomes semi-sauvages.
• Bonus : aimez votre destin => Bon ok là c’est plus dur, les eldars sont tout de même très nostalgiques de leur période glorieuse et sont pétris de regrets. Mais sans aller jusqu’à dire qu’ils aiment leur destin, disons plutôt qu’ils se sont fait une raison malgré leur émotivité et font contre mauvaise fortune bon cœur. Laissant en arrière tout ce qui ne dépend plus d’eux…

 

 

On pourrait aussi considérer que le la philosophie eldar est inspiré de certaines philosophie orientales : taoïsme, confucianisme et bouddhisme pour ne citer qu’elles. Mais je n’ai pas pris le temps de me renseigner sur ces sujets pour en parler trop en profondeur. Certains ont un avis là-dessus ?

 

D’autres doctrines pourraient correspondre aux eldars en général : existentialisme, épicurisme, … 

Plus spécifiquement, certains vaisseaux mondes ont des idéaux et des doctrines très différentes les uns des autres et pourraient pencher vers d’autres courants philosophiques : 

• Biel Tan : Conservatisme
• Ulthwe : Spiritualisme/Idéalisme
• Alaitoc : Conformisme (Libéralisme et Anarchisme pour les rangers s’en éloignant)
• Saim Hann : Épicurisme et Conservatisme
• Iyanden : Chamanisme 

 

 

 

On pourrait aussi réfléchir aux concepts, doctrines philosophiques et politiques qui correspondent pour chaque faction, j’ai pondu ce foutoir de façon très superficielle pour donner des idées aux futures réflexions (jugez pas cette partie hein, je sais que c’est nawak mais si ça permet à certain d'avoir des idées pour leurs faction, étayez ces idées !) :

• Imperium Grande Croisade : Humanisme, Matérialisme, Machiavélisme, Libéralisme, Saint-Simonisme, Positivisme, Légisme
• Imperium 40k : Capitalisme, Existentialisme, Fachisme, Déontologisme, Légisme
• Adepta Sororita : Humanisme, Idéalisme subjectif/Spiritualisme, Phénoménologie
• Adeptus Custodes : Conséquentialisme 
• Adeptus Mechanicus : Libertarianisme, Empirisme, Intellectualisme
• Astra Militarum : Déontologisme 
• Chevaliers gris : Conséquentialisme 
• Chevaliers impériaux : Paternalisme, Féodalité
• Démons du chaos : Anarchisme, Solipsisme, Idéalisme, Essentialisme
• Chevaliers du chaos : Idem chaos ?
• Space marines : Philosophie de Thomas d’Aquin ?
• Space marines du Chaos : Philosophie de l’Absurde, Philosophie postmoderne, anarchisme, Libéralisme, Libertarianisme
• Les primarques et la philosophie générale de leurs légions
  • Dark Angels : Mysticisme ?
  • Emperor’s Children : Existentialisme (30k),  Hédonisme (40k), Philosophie postmoderne
  • Iron Warriors : Matérialisme
  • White Scars : ? (connais pas trop cette légion et ce primarque)
  • Space Wolf : Conservatisme
  • Imperial Fist : Matérialisme
  • Night Lords : Cynisme, Absurde et Nihilisme (30k et 40k)
  • Blood Angels : Existentialisme et Humanisme (Romantisme ?)
  • Iron Hands : Matérialisme
  • World Eaters : la Connerie (pardon)
  • Ultramarines : Stoïcisme ? Philosophie grecque et romaine (idée de la vertu/devoir)
  • Death Guard : Nihilisme ? (connais pas trop en 30k)
  • Thousand Sons : Idéalisme
  • Sons of Horus : Machiavélisme (pour Horus)
  • Word Bearers : Idéalisme (30k et 40k)
  • Salamanders : Humanisme, Déontologisme 
  • Raven Guard : Humanisme et Constructivisme (pour la vision de Corax)
  • Alpha Legion : Machiavelisme
• Eldars noirs : Nihilisme, hédonisme
• Cultes Genestealers : Esotérisme, Soufisme,Taoïsme, Gnose ?
• Ligues de Votaan : Utilitarisme, matérialisme
• Nécrons : Rationalisme, matérialisme, existentialisme, Platonisme 
• Orks : hédonisme, anarchisme 
• Tyranides : Matérialisme,
• Empire T’au : Utilitarisme (là c’est clair je pense), Communisme, Matérialisme, Confucianisme, Contractualisme

 

 

Voilà pleins d'idées plus ou moins en vrac si vous voulez discuter d'autres factions même si le sujet à la base est centré sur les eldars.

 

EDIT : Petit problème de copier collé réglé

Modifié vendredi à 17:46 par Newspaper1905

[Kielran]

Tu vas nous faire des noeuds au cerveau. 

 

Autant je relis marc aurele et le Tao regulierement car je les trouve vivifiant et apaisants dans leur application toute bete. Autant je suis incapable de debattre de plus de deux des categories que tu cherche a determiner ci dessus.

 

Je vais lire les debats ici mais sans pouvoir participer. Joker.

 

 

Modifié vendredi à 20:05 par Kielran

[Epektazer]

Hello,

Je salue l'initiative et l'intérêt mais pense pour ma part qu'il est assez vain de descendre si précisément en catégorie, notre millénaire favori étant un patchwork plus ou moins inspiré de divers sources culturelles.

Pour répondre sur les Asuryanis précisément, on retrouve, il est vrai, une forte inspiration antique européenne, qui correspond d'avantage pour moi au grand âge classique hellénique, bien plus que les latins plus tardif (qui étaient stoïciens). Déjà, l'aspect civilisation idéale éteinte, surclassant toutes les autres par sa science. La recherche invariante d'une voie modérée et stable face à l'hubris (ainsi que de la Némésis qu'elle promet à quiconque s'en approche un peu trop). Les citoyens soldats prenant les armes pour défendre leur cité (l'hoplite athénien). Le mot Archonte qui est grec et désigne une fonction politique (un fonctionnaire athénien, il me semble, mais je ne suis plus sûr...). Le dieu moqueur qui est un calque de Dionysos, dieu de l'ivresse fertile, du dévoiement des apparences et surtout de la Tragédie / Comédie, rassemblement civique et artistique placé sous son patronage à l'occasion des grandes Dionysies, qui comptent parmi les plus importantes manifestations religieuses annuelles de la cité d'Athènes.     
On remarquera qu'il s'agit ici d'avantage de données culturelles que proprement philosophiques. 

EK   

Modifié vendredi à 22:04 par Epektazer

[gekko]

Quelle tartine philo stoïcienne!

 

Sympa la réponse de @Epektazer.

 

Je pense que les races à 40k ont été inspirées surtout par des œuvres de référence en littérature (Le Silmarillion pour les eldars par exemple), et par des castes ou classes telles que vues à l'époque (80'). Donc, en complément des hoplite athéniens, je dirais que les elfes renvoient à l'aristocratie anglaise.

 

De là à leur prêter une philosophie qui se rapprocherait d'un courant, comme le stoïcisme, je trouve l'exercice compliqué car 1) le lore eldar n'a pas été pensé pour être parfaitement cohérent, plutôt un amalgame; et  2) le stoïcisme est aussi un code de conduite assez complet d'après ce que tu en rapportes, qui "brasse large", donc c'est comme rapprocher deux banquets aux plats un peu hétéroclites, dont on rapprocherait le style des plats...

 

Dans la perspective aristocratique anglaise, je dirais que la philosophie eldar est quand même méritocratique et désabusée voire dépassée par les évènements, ce qui va bien avec des philosophies postérieures au stoïcisme, qui comportent une conception du progrès. Je dirais que les nobles chez Marx, qui vont se faire avoir par la bourgeoisie, me font assez penser au mainstream eldar débordés de toutes part par des races plus agressives et inventives, "modernes".

[Newspaper1905]

Le 29/11/2024 à 21:05, Kielran a dit :

Tu vas nous faire des noeuds au cerveau. 

 

Le 29/11/2024 à 21:05, Kielran a dit :

Autant je relis marc aurele et le Tao regulierement car je les trouve vivifiant et apaisants dans leur application toute bete. Autant je suis incapable de debattre de plus de deux des categories que tu cherche a determiner ci dessus.

 

Je vais lire les debats ici mais sans pouvoir participer. Joker.

Ah c'est dommage si en plus tu bouquines ce genre de philo

 

Le 29/11/2024 à 23:02, Epektazer a dit :

Hello,

Je salue l'initiative et l'intérêt mais pense pour ma part qu'il est assez vain de descendre si précisément en catégorie, notre millénaire favori étant un patchwork plus ou moins inspiré de divers sources culturelles.

Pour répondre sur les Asuryanis précisément, on retrouve, il est vrai, une forte inspiration antique européenne, qui correspond d'avantage pour moi au grand âge classique hellénique, bien plus que les latins plus tardif (qui étaient stoïciens). Déjà, l'aspect civilisation idéale éteinte, surclassant toutes les autres par sa science. La recherche invariante d'une voie modérée et stable face à l'hubris (ainsi que de la Némésis qu'elle promet à quiconque s'en approche un peu trop). Les citoyens soldats prenant les armes pour défendre leur cité (l'hoplite athénien). Le mot Archonte qui est grec et désigne une fonction politique (un fonctionnaire athénien, il me semble, mais je ne suis plus sûr...). Le dieu moqueur qui est un calque de Dionysos, dieu de l'ivresse fertile, du dévoiement des apparences et surtout de la Tragédie / Comédie, rassemblement civique et artistique placé sous son patronage à l'occasion des grandes Dionysies, qui comptent parmi les plus importantes manifestations religieuses annuelles de la cité d'Athènes.     
On remarquera qu'il s'agit ici d'avantage de données culturelles que proprement philosophiques. 

Pour les autres cas que les eldars, c'est effectivement pas le but principal du post mais je me suis dit qu'une fois lancé et vu que je commençais à me renseigner pas mal sur ces sujets, autant tenter de faire l'exercice très rapidos pour les autres faction. Je pense que c'est pas totalement vain dans le où les factions sont tellement extrêmes, voire caricaturales dans leur traitement qu'on peut facilement les coller dans des cases. (Certaines plus rapidement que d'autres)

 

Pour les eldars, effectivement une des sources est la Grèce classique et ce que tu as dit est très juste. J'adhère beaucoup à cette vision hellénique des eldars et je rajouterai qu'il y a encore d'autres éléments pouvant corroborer tes dires : le morcellement en cités-état/vaisseaux-monde aux cultures très différentes ; les armures/casques/cimiers/vêtements civils très inspirés soit des cités grecs, soit des cultures alentours.

 

En revanche, le stoïcisme est un courant philosophique qui a vu le jour à Athènes en concurrence avec les Platoniciens, les Aristotéliciens et les épicurien, ça correspond bien à la période concernée.

C'est seulement ensuite que les penseurs Romain ont repris et développé cette philosophie.

 

Par ailleurs, comme tu l'as bien dit juste avant, la culture eldar est un patchwork des nôtres. Je peux en citer plusieurs autres :

• Culture Gaélique, particulièrement pour les noms, certaines traditions et certains mythes eldars.
• Culture Est-orientale (Japon et Chine), pour le reflet avec les armes martiaux dont les voies du guerriers s'inspirent fortement, l'introspection, l'écriture Chinoise et les religions.
• L'empire Byzantin, là c'est plus par petite récupération de rôles (exarque et archonte peuvent provenir de cette culture aussi), le côté ancien grand empire décadent qui n'est plus qu'un l'ombre de lui même et qui survit tant bien au passage du temps.

Pour le Dieu Moqueur, il y a plein d'exemple de divinité de la ruse et de la fête, j'aurai du mal à dire que Dionysos est celle ce rapprochant le plus de celui du Panthéon eldar.

 

 

 

 

Cependant, même si les sources d'inspiration sont très diverses ; le résultat forme un tout logique et homogène. Les eldars des vaisseaux-mondes ont une psychologie, une culture et un mode de vie bien défini et c'est sur cette base imaginaire (et non sur les sources d'inspiration) que je posais la réflexion de la philosophie propres aux eldars.

 

 

Le 30/11/2024 à 18:49, gekko a dit :

Quelle tartine philo stoïcienne!

 

Sympa la réponse de @Epektazer.

 

Je pense que les races à 40k ont été inspirées surtout par des œuvres de référence en littérature (Le Silmarillion pour les eldars par exemple), et par des castes ou classes telles que vues à l'époque (80'). Donc, en complément des hoplite athéniens, je dirais que les elfes renvoient à l'aristocratie anglaise.

 

De là à leur prêter une philosophie qui se rapprocherait d'un courant, comme le stoïcisme, je trouve l'exercice compliqué car 1) le lore eldar n'a pas été pensé pour être parfaitement cohérent, plutôt un amalgame; et  2) le stoïcisme est aussi un code de conduite assez complet d'après ce que tu en rapportes, qui "brasse large", donc c'est comme rapprocher deux banquets aux plats un peu hétéroclites, dont on rapprocherait le style des plats...

 

Dans la perspective aristocratique anglaise, je dirais que la philosophie eldar est quand même méritocratique et désabusée voire dépassée par les évènements, ce qui va bien avec des philosophies postérieures au stoïcisme, qui comportent une conception du progrès. Je dirais que les nobles chez Marx, qui vont se faire avoir par la bourgeoisie, me font assez penser au mainstream eldar débordés de toutes part par des races plus agressives et inventives, "modernes".

J'espère que la tartine était bonne car j'ai étalé la confiture comme jamais !

 

Alors je pense que ma réponse Apektazer te conviendra aussi mais je préciserai quelques points :

 

Comme dit précédemment, même si les sources d'inspiration sont très diverses, le résultat forme un tout logique et homogène. Et sur cette base, je pense qu'on peut facilement tirer des liens vers notre monde sans se fourvoyer. En l’occurrence, je trouve (mais peut-être que je me trompe) que les liens avec le stoïcisme sont plutôt directs et solides. Tout semble plutôt très bien coller alors que j'aurai du mal à faire coller d'autres pensées philosophiques.

Pour le stoïcisme, effectivement, on peut aussi comparer ça à un code de conduite mais ton analogie sur les plats ne me semble pas correspondre à la situation.

 

Si je reprenais cette analogie, je dirai que les deux banquets sont faits par deux seigneurs différents basées sur des cultures différentes et avec un contexte culinaire différent ; mais où on va tout de même se retrouver avec des services entrées/plats/desserts très semblables. Comme si leur cuisine était arrivé au même point par un cheminement différent. Est-ce que c'est compréhensible ce que je dis ou est-ce que je suis parti trop loin ?

 

J'ai du mal à tirer beaucoup de liens entre les eldars et l'aristocratie anglaise (et leur pensées). Et les rares concordances que je trouve sont souvent des rappels de l'antiquité. (idée de décadentisme, réflexions sur la vertu et la morale, ...)  Et beaucoup des réflexions majeures à cette époque Victorienne sont complétement absentes dans la culture eldar. La plus importante d'entre tous étant la réflexion sur la société capitaliste, la lutte des classes et la disproportion des richesses qui n'a pas lieu d'être dans la société eldar.

 

 

 

 

De mon point de vue, l'exercice est intéressant car trouver des parallèles entre ce monde fictif et le notre permet d'avoir une réflexion sur les idées propagés par 40k et la perception que l'on peut en avoir.

On peut aussi observer l'évolution de ces idées des années 80 jusqu'à aujourd'hui et les mettre en perspective par rapport à l'évolution de nos sociétés.