[Démons du Chaos] interrogation et interprétation sur les dons démoniaques

[Evilfred]

Salut à tous,

J’ai une petite interrogation sur les dons démoniaques des démons du chaos.

 

D’habitude, je choisis les dons pour les princes démons ou démons majeurs, en mixant dons du chaos et dons spécifiques à un dieu, en me limitant à 100 points maximum.
Les dons fonctionnent comme des objets magiques, on ne peut avoir qu’un seul don dans son armée, sauf les dons avec l’astérisque (*) qui sont plus communs.

 

Mais en consultant le site « old world builder » pour faire une liste démon, les dons sont limités à un (saufs les dons avec l’astérisque(*)) parmis la liste de dons du chaos générique et/ou la liste de dons liée à un dieu spécifique.
Exemple : si je prends volonté de Tzeentch (55pts) pour mon duc du changement, je ne peux pas acheter vortex de puissance (35pts) ou têtes jumelles (20pts), parce que j’ai déjà acheté un don dans cette liste. Je peux tout de même acheter la couronne irisée (30pts avec *) ou acheter dans la liste de dons du chaos générique.

J’ai contacté le modérateur du site, qui me répond que les dons fonctionnent comme les objets magiques, càd, un seul par catégorie. Ce qui sous-entend que la liste de dons du chaos ou celle d’un dieu spécifique seraient une catégorie…

 

Alors j’aurais voulu connaître vos avis sur la question.

Merci d’avance.

Modifié le 3 décembre par Evilfred

[personne]

Pour moi l'interprétation de Old World Builder est la bonne.

Pdf de la liste d'armée Démons du Chaos, haut de la page 27:

Citation

The pages that follow detail Daemonic Gifts and Icons – unique magic items which
can be purchased only by models within a Daemons of Chaos army. These work
like Common magic items, as described in the Warhammer: the Old World rulebook,
however, models within a Daemons of Chaos army cannot purchase Common magic
items. Daemonic Gifts do not affect a model’s mount (should it have one).

Livre de règle, page 337

Citation

Limitations & Uniqueness
As a general rule, most magic items are considered to be quite
unique. Even common magic items are, for the most part,
common only in that they are available to all races – they are
not so common as to be available to each and every character
in your army. To represent this, only one of each magic item
can be included in your army. In addition, a model can only
purchase one magic item from each category.

Donc un seul don démoniaque par par catégorie de dons démoniaques.

[Folkienn]

C'est marrant le même débat est apparu il y a quelques jours sur un discord anglais.

Le contre-argument à l'interprétation présenté par @personne est que les Dons et Icônes Démoniaque ne sont pas des catégories comme définies dans le GBB:

"There are six categories of magic item: magic weapons, magic armour, talismans, magic standards, enchanted items and arcane items.

Ni définis comme nouvelles catégories uniques aux Démon du Chaos dans leur pdf.

 

En soit, cela n'autorise pas explicitement de pouvoir se servir dans un même "type" de dons, mais à contrario ne les soumets pas non plus expressément à la limite de un par catégorie (sauf à extrapoler la définition de catégories).

 

Par défaut et/ou réflexe (cf anciennes éditions de WFB) la plupart des joueurs Démons historiques tendent à s'accorder sur le fait de pouvoir piocher plusieurs dons dans un même type (chaos universel ou spécifique à une divinité).

 

Après dans la pratique, il y a probablement que pour les dons de Tzeentch que cela est vraiment gênant.

 

[Nekhro]

il y a 57 minutes, Folkienn a dit :

Le contre-argument à l'interprétation présenté par @personne est que les Dons et Icônes Démoniaque ne sont pas des catégories comme définies dans le GBB:

"There are six categories of magic item: magic weapons, magic armour, talismans, magic standards, enchanted items and arcane items.

Ni définis comme nouvelles catégories uniques aux Démon du Chaos dans leur pdf.

C’est parfaitement normal que ce ne soit pas listé dans le Livre de règles qui ne donne que le cas général.

 

Dire que ce n’est pas une catégorie quand tu as un renvoi clair au fonctionnement des objets magiques – et avec le même la fonctionnement avec l’astérisque qui permet de prendre un même don plusieurs fois par armée et sans prendre en compte la limitation par catégorie –, ça me semble un peu opportuniste de vouloir que ça marche différemment sous prétexte que ce n’est pas encore plus explicite. Ça semble assez clair que les Dons et les Icônes sont des catégories au même titre que celles des objets magiques.

 

Sinon, comment savoir ce que tu prends et ce que tu ne prends pas dans le fonctionnement des objets magiques. Soit tu prends tout (avec toutes les différences explicitement données dans le PDF), soit tu ne prends rien mais dans ce cas il n’y a pas besoin de faire référence aux objets magiques du Livre de règles.

[Zyrtchen]

D'accord avec Nehkro et personne sur ce coup là.

 

Il y a 2 heures, Folkienn a dit :

les Dons et Icônes Démoniaque ne sont pas des catégories comme définies dans le GBB:

Ce qui est aussi vrai. En même temps comment classer un don +1F ? c'est même pas de l'équipement techniquement.

 

Mais la citation de personne est limpide :

Il y a 4 heures, personne a dit :

These work like Common magic items, as described in the Warhammer: the Old World rulebook

 

A rajouter la phrase page 27 si on veux même être plus précis :

 

Citation

With the exception of items marked with an asterisk (*), each daemonic gift or icon may only be chosen once per army.

 

[Folkienn]

Autant en suivant à la lettre les règles, l'argumentation initialement présenté me paraît judicieuse (enfin même si j'aurais apprécié que les Dons et Icônes Démoniaque soient explicitement définis commes de nouvelles catégories uniques aux Démons, mais bon ... pdf legacy).

 

Autant parler "d'opportuniste" me semble un chouïa fort en café, surtout que pour ne citer que lui, le Prince Démon des démons du Chaos est déjà ridiculement désavantagé par rapport à son pendant des Guerriers de Chaos sans que celui-ci ne soit le truc le plus "abusé" de la liste d'armée GdC (attention je suis tout-à-fait conscient que cela n'est pas un argument! ).

Modifié le 4 décembre par Folkienn

[Nekhro]

il y a 13 minutes, Folkienn a dit :

Autant parler "d'opportuniste" me semble un chouïa fort en café

Oui, mon terme était un peu fort. Mais quand la règle dit que ça fonctionne comme les objets magiques et que tu (pas toi personnellement puisque tu relais une discussion d’un autre forum) dis que ce ne sont pas des catégories car ce n’est pas précisé, je maintiens que ça fait un peu opportuniste de profiter de ce soit-disant manque – qui permettrait alors de prendre plus de dons que permis. Mais tout dépend, bien sûr, de l’intention derrière l’argumentation.

 

il y a 13 minutes, Folkienn a dit :

attention je suis tout-à-fait conscient que cela n'est pas un argument! )

Tu fais bien de le rappeler car ce n’en est effectivement pas un

Modifié le 4 décembre par Nekhro

[JB]

Le 04/12/2024 à 09:23, personne a dit :

Donc un seul don démoniaque par par catégorie de dons démoniaques.

le soucis c'est qu'il n'y a pas de catégories "objets echantés" , "arme magiques" (bien que certains dons aient un profil d'arme) .... dans la liste d'arme démons.

On a repéré ça au debut du jeu, et de mémoire on a empêché un buveur de sang de jouer les deux armes en meme temps grace au wording des dits dons

[Barbarus]

Citation

catégorie de dons démoniaques

En RAW, non...

Dans le GBB, il y "6" catégories d'OM... Pas 6+, pas 6 et plus... Juste 6. Elles sont d'ailleurs listées. Et la règle "1 par catégorie" ne peut, de fait, renvoyer qu'à une "catégorie", chose que ne sont "par définition" pas les Dons Démoniaques.

Le fait qu'on puisse en prendre certains en plusieurs exemplaires et que la règle renvoie "également" à la notion de catégorie ne crée pour autant pas "de fait" une catégorie...

Partant de là, à moins de dire que le GBB "a tord", il n'y a de fait pas de "7ème" catégorie (le GBB n'ouvre pas la porte à l'existence d'autres catégorie), il n'y en a "que" 6 et uniquement 6, et elles sont listées...

Les Dons n'appartenant à aucune catégorie, comment peuvent-ils être limités à "un par catégorie"?

La liste d'armée de DdC ne parle d'ailleurs elle-même nulle part de "catégorie" pour les Dons du Chaos...

 

Citation

le soucis c'est qu'il n'y a pas de catégories "objets echantés" , "arme magiques" (bien que certains dont ait un profil d'arme) .... dans la liste d'arme démons.

En RAW, ce n'est un soucis que si tu "veux" les faire appartenir à une catégorie... Sinon, ce n'est pas un soucis du tout...

 

Il y a 22 heures, JB a dit :

de mémoire on a empêché un buveur de sang de jouer les deux armes en meme temps grace au wording des dits dons

Rien n'empêche le démon d'avoir les deux armes... En revanche, "pour moi", rien ne l'autorise à en combiner les effets...

A voir si on attribue chaque A à une arme ou si il lui faut choisir laquelle utiliser, mais je ne vois pas de règle autorisant la "combinaison" des effets de deux armes...

 

Et le statut de "légende" du LA ne lui permet pas d'échapper, à mon sens, à la formulation des règles.

 

Je rajouterais même qu'on est dans le cas de "dons", comme les "dons du chaos" des GdC... Et eux ne rentrent bien dans aucune catégorie...

Je vois pas pourquoi ceux des démons auraient un traitement différent...

 

Barbarus : après, là, c'est en RAW... En EdR, je serais plutôt d'accord avec vous... Mais en RAW, je ne trouve aucun point d'appui qui validerait l'EdR...

Modifié le 5 décembre par Barbarus

[JB]

Le 04/12/2024 à 18:27, Barbarus a dit :

 

 

Et le statut de "légende" du LA ne lui permet pas d'échapper, à mon sens, à la formulation des règles.

 

Rarement vu un truc aussi perso dans ce forum

Et en effet, je me souviens peut tre mal, et un démon peut utiliser deux dons d'arme en emem temps. Après tout faut els aider   Me renseigne sur le débat de l'époque

[JB]

Ca y est j'ai retrouvé: c'etait de mettre le don lame d'ether (qui n'est pas une "arme magique") en utilisation simultanée d'une des armes du profil du Buveur de sang ! Heuresement interdit par le "hand weapon" indiqué dans la lame d'ether

[qawaak]

Mon interpretation est sans doute erroné mais j'aurais tendance a autoriser l'achat de plusieurs dons en me basant sur la formulation du livre d'armée :

" May purchase Daemonic Gifts up to a total of"

donc peut acheter des dons, en l'occurence, plusieurs. Et le LA prend le pas sur le livre de règle.

En opposé de la formulations des bannières:

"May purchase a Daemonic Icon worth up to"

Qui la stipule une seule.

[JB]

come cité

Il y a 1 heure, qawaak a dit :

Mon interpretation est sans doute erroné mais j'aurais tendance a autoriser l'achat de plusieurs dons en me basant sur la formulation du livre d'armée :

" May purchase Daemonic Gifts up to a total of"

donc peut acheter des dons, en l'occurence, plusieurs. Et le LA prend le pas sur le livre de règle.

 

La meme liste d'armée te dit: "These work like Common magic items, as described in the Warhammer: the Old World rulebook,"

[Nekhro]

Le pluriel peut indiquer que tu peux en prendre dans les Dons du Chaos et dans le Dons de <Dieu>, ce qui fait donc deux. Quant aux icônes, c’est comme les étendards, c’est toujours un seul à chaque fois.

 

Quelle que soit la réponse, il manque quand même la précision qui éviterait toute interprétation. Quand il est écrit que ça fonctionne comme pour les objets magiques et que ces derniers sont limités à 1 par catégorie (sauf ceux avec *), il n’est pas absurde de penser que cette limite puisse s’appliquer pour les dons également puisque la présentation en plusieurs catégories (dons génériques et dons par dieu) peut laisser penser à plusieurs catégories. Il n’y aurait eu qu’une seule catégorie Dons avec un «Démons de <Dieu> uniquement» au début de chacun d’entre eux, ça aurait été moins sujet à interprétation.

[Barbarus]

Citation

1 par catégorie

Sauf que les catégories sont déterminées en nombre et listées dans le GBB... Et que les Dons n'y apparaissent pas.

Donc, en RAW pur, la limitation 1 par catégorie s'applique, "mais" les Dons n'en faisant pas partie, on s'en fiche un peu...

Il y a 2 heures, JB a dit :

c'etait de mettre le don lame d'ether (qui n'est pas une "arme magique") en utilisation simultanée d'une des armes du profil du Buveur de sang ! Heuresement interdit par le "hand weapon" indiqué dans la lame d'ether

En quoi le "hand weapon" l'empêcherait d'être prise par un BdS?

Prennons un exemple concret :

un BdS qui prendrait Bloodflail et Lame d'Ether. Bloodflail a des caractéristique propre. Lame d'ether te dis qu'aucune des A du BdS n'autorise de Svg. Pour moi, ce sont deux choses différentes et je ne vois pas de règles disant que l'une a une priorité sur l'autre (en gros, pourquoi "pas de svg" serait "prioritaire" sur la PA-2?) , ni qu'elle peuvent se combiner...

Donc quand le démon attaque, soit il utilise sa "lame d'ether", soit son "Bloodfail"... mais pas un Bloodfail lame d'ethérisé...

Jusqu'à argument contraire, bien entendu...

 

Il y a 6 heures, JB a dit :

Rarement vu un truc aussi perso dans ce forum

Bah c'est pas perso...

Il y a des règles, une liste "légende" qui utilise ces règles... Je comprendrais pas pourquoi le statut "Legende" lui permettrait d'échapper aux règles... Qui sont claires et limpides  : il y a "6" catégories, "listées"... Pas 6+... En quoi le statut de légende permettrait de "créer" une catégorie.

Je rappelle également que le texte des règles démons ne mentionne nullement les Dons comme une "catégorie" (si ça avait été le cas, pas d'ambiguïté... ça aurait "surpasser" les règles du GBB... Mais c'est pas le cas, donc pas la peine d'épiloguer...).

 

il y a 29 minutes, Nekhro a dit :

la présentation en plusieurs catégories (dons génériques et dons par dieu) peut laisser penser à plusieurs catégories

Là, on est dans l'interprétation, sans vouloir méjugé... Où est-ce noté "catégorie" dans les règles des démons. Si ce n'est pas écrit que les dons démoniaques sont "une catégorie" ni que les "dons d’allégeance" en sont une, sur quoi te bases-tu pour le dire?

C'est une vraie question, einh : la mise en page se rapproche très (trop) fortement de celles des catégories des autres LA (je suis d'accord)... Pour autant, ce n'est pas parce que la mise en page est proche, que les règles renvoient explicitement à une notion de "catégorie" qu'il en existe "de fait une" ou que cela en "crée"une ou plusieurs dans ce LA...

Je le répète : en EdR, je suis on ne peut plus d'accord avec vous... Mais en RAW, c'est quoi l'argumentaire "écrit" qui fait des Dons une "catégorie" (alors même que le LA ne mentionne pas cela comme une ou des catégories et que le GBB les limites explicitement à 6)?

 

Citation

"These work like Common magic items, as described in the Warhammer: the Old World rulebook,"

Donc en RAW :

- 1 par catégorie (vu qu'il n'ya pas de "catégorie" en RAW, on se fiche complètement de ce point là) et par armée (ça, en revanche, c'est limpide et on ne peut pas y déroger)

- sauf pour ceux avec un * (pas limité à 1/catégorie, mais ça comme avant, "on s'en fiche" toujours et pas limité à 1/armée, ça aussi c'est clair).

 

En RAW, qu'est-ce qui vous permet de dire que les Don Démoniaques sont une "catégorie"?

 

Barbarus : et la mise en page, c'est pas un argument (cf la longue discussion sur le canon et la mitraille) "de règle" il me semble...

Modifié le 6 décembre par Barbarus

[Nekhro]

il y a 3 minutes, Barbarus a dit :

Sauf que les catégories sont déterminées en nombre et listées dans le GBB... Et que les Dons n'y apparaissent pas.

Donc, en RAW pur, la limitation 1 par catégorie s'applique, "mais" les Dons n'en faisant pas partie, on s'en fiche un peu...

Tu imagines bien qu’ils ne vont pas lister un truc aussi spécifique – d’une armée Legacy de surcroit – dans le Livre de règles. Au mieux auraient-ils pu supposé que d’autres catégories puissent exister dans d’autres armées. Mais si ça n’existe que pour les Démons, à quoi bon le supposer ?

 

il y a 6 minutes, Barbarus a dit :

En quoi le "hand weapon" l'empêcherait d'être prise par un BdS?

On ne va pas refaire le débat ici, mais avant l’errata, il n’y a avait pas la précision que ça ne fonctionnait qu’avec l’arme de base, ce qui fait que ça pouvait se combiner avec une autre arme qui n’est pas de base (ce qui ne collait pas avec le don qui était une arme en soi dans sa description fluffique). Et @JB parle bien d’utilisation, pas le fait de le prendre.

 

il y a 9 minutes, Barbarus a dit :

Si ce n'est pas écrit que les dons démoniaques sont "une catégorie" ni que les "dons d'allégence" en sont une, sur quoi te bases-tu pour le dire?

Le fait que la règle dise que ça fonctionne comme pour les objets magiques et qu’on puisse donc en déduire que les dons et les icônes deviennent donc de nouvelles catégories (et pour le non-listage, cf ma réponse plus haut). Vu que ce n’est pas parfaitement clair, oui, c’est une interprétation.

 

Et combien de fois on a vu que les règles laissaient parfois trop place à de l’interprétation (les fameuses lignes de vue des rangs arrière sur les cible de Grande taille par exemple). Quant à la mise en page, des fois ça marche (cf l’exemple que je redonne dans ma phrase précédente) des fois pas comme pour ton exemple.

 

Je ne serais étonné d’aucune interprétation retenue en tout cas.

[Barbarus]

il y a 30 minutes, Nekhro a dit :

Tu imagines bien qu’ils ne vont pas lister un truc aussi spécifique – d’une armée Legacy de surcroit – dans le Livre de règles. Au mieux auraient-ils pu supposé que d’autres catégories puissent exister dans d’autres armées. Mais si ça n’existe que pour les Démons, à quoi bon le supposer ?

A quoi bon supposer quoi? Les Dons existent ailleurs (dons GdC, Mutations HB), mais avec une formulation différente... Sauf que les Dons/Mutations sont pris "à part" des OM dans ces deux armées (ce qui peut aussi expliquer pour partie le changement de formulation).

Pour autant, ce ne sont pas des "catégories"...

 

il y a 30 minutes, Nekhro a dit :

Vu que ce n’est pas parfaitement clair, oui, c’est une interprétation.

On est donc d'accord... Mais une interprétation sur des "ils pouvaient pas penser à" et qui plus est en "contradiction avec ce qui est écrit factuellement dans le GBB" est étrange pour appuyer un argumentaire. Et donc partir d'une supposition pour aboutir à une explication en contradiction avec le RAW (en RAW, pas de doute : 6 catégories, point barre)...

 

il y a 30 minutes, Nekhro a dit :

Et combien de fois on a vu que les règles laissaient parfois trop place à de l’interprétation (les fameuses lignes de vue des rangs arrière sur les cible de Grande taille par exemple). Quant à la mise en page, des fois ça marche (cf l’exemple que je redonne dans ma phrase précédente) des fois pas comme pour ton exemple.

On est d'accord... Et GW tranche parfois de façon étrange... "mais" quand c'est tranché, au moins, c'est clair.

 

il y a 30 minutes, Nekhro a dit :

et pour le non-listage, cf ma réponse plus haut

Sauf qu'on est bien d'accord que cette réponse ne s'appuie "factuellement" sur aucun mot du GBB?

 

il y a 54 minutes, Barbarus a dit :

En RAW, qu'est-ce qui vous permet de dire que les Don Démoniaques sont une "catégorie"?

Ma question n'est pas "pourquoi n'est-ce pas listé", mais quel point de règle vous permet de dire sans être dans l'interprétation (c'est bien ça le "RAW", non?) que c'en est une?

 

il y a 30 minutes, Nekhro a dit :

Et @JB parle bien d’utilisation, pas le fait de le prendre

J'ai été un peu "réducteur" dans le "prendre", mais dans mon esprit, le "prendre" induisait l'utilisation... Mais effectivement, c'est bien "utiliser" que j'aurais dû écrire...

 

Après, "normalement", en section règle, il me semblait que la politique de réflexion était "simple" :

- lecture des règles

- en cas de désaccord : RAW

- en cas de RAW laissant place à l'interprétation : EdR

 

Si on suit cette "logique", la question se tranche en "étape 2", sans doute possible (6 catégories (ni plus, ni moins) listées dans le GBB, 1 par catégorie, les Dons ne sont pas "explicitement" une catégorie (si oui, où est-ce marqué?), donc pas de limitation par Catégorie possible... et ça s'arrête là en RAW... On est d'accord?) et ça n'entre même pas en conflit avec la formulation "comme les OM" en sus...

 

Même si, je le redis, en EdR, je suis bien plus raccord avec vous...

Mais le RAW apporte une réponse "claire" (peut importe le sens dans lequel il permet de trancher)

... A GW d'apporter un errata/FaQ si besoin, pour que ça corresponde peut-être plus à une vision "Les Dons sont une catégorie", qui irait à l'encontre du RAW, mais qui éviterait tout débat.

 

il y a 30 minutes, Nekhro a dit :

(les fameuses lignes de vue des rangs arrière sur les cible de Grande taille par exemple)

Il a fallut que GW tranche... Comme quoi, le "RAW" seul ne suffisait pas (on avait deux argumentaires basés sur des RAW qui apportaient des réponses divergentes... GW a tranché, dont acte, en s'asseyant sur un des RAW pour apporter une réponse claire... et pas de soucis là-dessus).

 

Barbarus : comme avec le canon du TAV, c'est pas simple pour moi de défendre un argumentaire qui est contraire à ce que "je" ferais... Mais si l'interprétation devient la référence en matière d'explicitation de point de règles douteux, on a pas fini de tourner en rond, chacun pouvant avoir la sienne.

Modifié le 6 décembre par Barbarus

[qawaak]

il y a une heure, Nekhro a dit :

Le pluriel peut indiquer que tu peux en prendre dans les Dons du Chaos et dans le Dons de <Dieu>, ce qui fait donc deux.

Ca me va comme argument.

Apres comme je dis toujours, quand il y a litige, faut prendre l'interpretation la moins avantageuse !

[Nekhro]

il y a 20 minutes, Barbarus a dit :

A quoi bon supposer quoi? Les Dons existent ailleurs (dons GdC, Mutations HB), mais avec une formulation différente... Sauf que les Dons/Mutations sont pris "à part" des OM dans ces deux armées (ce qui peut aussi expliquer pour partie le changement de formulation).

Pour autant, ce ne sont pas des "catégories"...

Les Dons des Guerriers du Chaos et les Mutations des Hommes-bêtes ne font jamais références au fonctionnement des objets magiques. Il n’y a donc aucun rapprochement à faire. Il n’y a pas à en faire des «catégories» de toute façon, et donc aucun soucis.

 

il y a 24 minutes, Barbarus a dit :

Sauf qu'on est bien d'accord que cette réponse ne s'appuie "factuellement" sur aucun mot du GBB?

J’ai déjà dit pourquoi ça ne se trouvait pas le Livre de règles et pourquoi je fais le parallèle. On ne va pas se répéter.

 

il y a 30 minutes, Barbarus a dit :

Mais le RAW apporte une réponse "claire" (peut importe le sens dans lequel il permet de trancher)

Visiblement non puisque les personnes s’occupant de Old World builder l’ont implémenté ainsi.

 

il y a 32 minutes, Barbarus a dit :

Citation

(les fameuses lignes de vue des rangs arrière sur les cible de Grande taille par exemple)

Il a fallut que GW tranche... Comme quoi, le "RAW" seul ne suffisait pas (on avait deux argumentaires basés sur des RAW qui apportaient des réponses divergentes... GW a tranché, dont acte, en s'asseyant sur un des RAW pour apporter une réponse claire... et pas de soucis là-dessus).

Pour moi le RAW était parfaitement clair (au moins autant qu’ici pour toi), et GW a tranché dans ce sens. Ils ne sont pas «assis» sur le RAW

D’ailleurs, parler «des RAW» est un peu étrange. Il y en a un seul, ou alors c’est un cas litigieux avec plusieurs interprétations, voire contradictoire.

 

Finalement, tu me donnes raison sur l’incertitude du fonctionnement en disant que le RAW ne suffisait pas dans le cas des lignes de vue sur les Grandes cibles (alors que pour moi il l’était encore plus qu’ici encore une fois). Dans le cas des Dons des Démons, le RAW ne suffit donc pas plus alors. S’il te semblait incertain dans l’autre cas, pourquoi ne le serait-il pas ici aussi ?

 

 

Oui, on peut prendre le «RAW» comme fonctionnement en attendant une FAQ. Mais on peut aussi, comme le dit @qawaak, prendre la solution la moins avantageuse «au cas où».

[boiaak]

quand je relis le paragraphe des dons du chaos et la comparaison faite aux objets magiques, j'ai l'impression que la comparaison se fait sur "objet unique" et donc ne peuvent être pris qu'une seule fois par armée
d'ailleur si on compare la description des objets magiques courrants et celle des dons du chaos courrant c'est pas la même.
dans celle des objet magique il precise qu'elle peuvent être prise en plus d'autre de la même catégorie et même plusieurs fois dans l'armée ou par la même figurine ce n'est pas le cas des dons du chaos.

Le fait qu'ils ne précisent pas que c'est une catégorie (pour faire référence aux règles des objets magiques) et que rien ne fait référence aussi dans la description des dons courrant.

Ils aurait pu facilement identifié plusieurs catégories de dons ce qu'ils n'ont pas fait

Les dons démoniaques et les Objets magique sont similaires mais pas identique

Je pense que l'on peut prendre plusieur dons dans le même listing
 

[Nekhro]

C’est une différence intéressante qui va dans le sens de plusieurs dons.

[Barbarus]

Citation

Il n’y a pas à en faire des «catégories» de toute façon

Donc... pourquoi vouloir en faire une (ou plus d'ailleurs) pour les Dons Démoniaques dans ce cas?

Si tu es OK pour ne pas en créer "dans ces cas", pourquoi vouloir en créer "là"? A cause du statut "légendaire"? A cause d'un renvoie à une règle (celles des OM) qui si on l'applique "en l'état" ne pose aucun soucis? J'avoue que je ne comprend pas pourquoi dans un cas, "non on crée pas" et dans l'autre "si, il faut créer"...

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Visiblement non puisque les personnes s’occupant de Old World builder l’ont implémenté ainsi.

Donc ils ont toujours raison, et pas de raison de discuter ici? C'est ça l'argument? Bon, beinh on arrête tout alors et "allez sur OWB pour traiter vos question de règle"... J'avoue que "moi", c'est pas ça que j'attends d'une section règles d'un fofo...

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

GW a tranché dans ce sens

S'ils ont "tranchés", c'est bien qu'il y avait un doute...

Je parle bien de "deux RAW" différents sur cette règle précise(va relire l'échange : il y avait un point de règle qui disait que c'était pas possible (règle niveau tir) et un autre qui ouvrait une possibilité de LDV pas claire sur l'effet sur le tir (grande taille)). J'insiste...

Que "ça te paraisse clair" n'empêche la co-existance de ces 2 points différents... Et GW a "du" trancher...

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

J’ai déjà dit pourquoi ça ne se trouvait pas le Livre de règles et pourquoi je fais le parallèle. On ne va pas se répéter.

Tu (et tu n'es pas le seul) as expliquer pourquoi tu "interprète" comme ça... Mais pas où tu lisais quelque chose qui corroborait ton interprétation? Ni en quoi l'application "simple" de la règle, telle qu'elle était écrite, pose un soucis... C'est peut-être ça le fond de ma question... Si ça fonctionne "en l'état", quel intérêt d'interpréter?

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

tu me donnes raison sur l’incertitude du fonctionnement en disant que le RAW ne suffisait pas dans le cas des lignes de vue sur les Grandes cibles (alors que pour moi il l’était encore plus qu’ici encore une fois)

Tu veux vraiment que je re-cite les passage qui posaient question? Vraiment?
 

Révélation

p.137 : "normalement, seules les figurines au premier rang [...] peuvent tirer. Cependant,les règles autorisent parfois les figurines des rangs arrières à tirer" (pas mention des LdV dans cette règle "limitative")

p.172 : Grande cible "[...] une figurine peut tracer une [LDV] sur une figurine ayant cette règle spéciale par-dessus ou à travers d'autres figurines, et vice-versa" (et à partir de ça, "peut tirer" (ce qui, une fois de plus, n'est pas explicitement dit...)).

-> beinh, si ça, "pour toi", c'est limpide et pas à minima contradictoire, je sais pas ce qu'il te faut...

-> aujourd'hui, le débat est tranché et GW s'est "assis" sur la ligne de règle p.137 pour autoriser le tir de plein de monde sur une Grande Cible. C'est pas un soucis, ça lève le doute/l'ambiguïté et pas de débat supplémentaire (ni de souhait de ma part de le relancer...)

Mais de là à dire que c'était clair...

Et il ne me semble pas te donner raison (ou tord) : des fois GW écrit deux choses différentes à des endroits différents (ex : le tir)... C'est pas nouveau... Et là, on doit "interpréter" (avec des visions différentes et des explications argumentées). Et GW "doit" trancher parfois...

Mais dans cette situation, pour le coup, il n'y a pas matière à interprétation : ce qui est marqué est clair et n'impose pas de "se questionner" ni ne pose de soucis d’interaction "entre les règles". En revanche, dès qu'on interprète, "là", oui, il se crée des questions... 

Alors, comme dirait MC Jean Gab'1 : "si on arrêtait d'interpréter et qu'on lisait?".

 

Citation

S’il te semblait incertain dans l’autre cas, pourquoi ne le serait-il pas ici aussi ?

Car il n'y a rien de contradictoire entre la règle des "catégories d'OM" et la formulation "stricte" des Dons, une fois de plus... Donc, l'interprétation n'amène in fine que du floue, de la complexité, là où la règle est claire et "simple"... Je comprend donc pas pourquoi privilégier l'interprétation... Objectivement...

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Mais on peut aussi, comme le dit @qawaak, prendre la solution la moins avantageuse «au cas où».

Tu vois, si je me réfère au débat du tir ou sur le tir de canon du TAV, on a pas cherché "le moins avantageux" (pour qui d'ailleurs?), mais bien essayé "ensemble" de trouver "une solution cohérente" à ces questions en étant le "plus juste possible" (pas le moins efficient pour un joueur ou l'autre). Pour moi, c'est comme ça qu'on arrive à la solution la plus "juste"... Pas la plus "arrangeante" pour l'un ou l'autre...

 

Après, je me répète : je défend un point de vue qui n'est pas mon avis de joueur (je ne joue pas Démon, mais si je les jouais, je jouerais les Don comme une catégorie sans que les règles m'y contraignent).

Mais c'est sûr qu'un Errata officiel de GW permettrait de trancher la question dans le sens d'une catégorisation des Dons Démoniaques... Sauf que pour l'instant, il n'y a rien sur le sujet chez GW...

 

Barbarus : C'est dur d'être l'avocat du diable dans un procès où on sait le diable coupable...

Modifié le 6 décembre par Barbarus

[Nekhro]

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

A cause d'un renvoie à une règle (celles des OM) qui si on l'applique "en l'état" ne pose aucun soucis? J'avoue que je ne comprend pas pourquoi dans un cas, "non on crée pas" et dans l'autre "si, il faut créer"...

Bah oui. Puisque les Dons des Démons renvoient au fonctionnement des objets magiques du Livre des règles et pas les autres, on peut faire cette différence.

 

 

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

Donc ils ont toujours raison, et pas de raison de discuter ici? C'est ça l'argument? Bon, beinh on arrête tout alors et "allez sur OWB pour traiter vos question de règle"...

Je n’ai jamais dit cela. Relis mieux. Tu disais que le RAw était «clair». Je te répondais que non puisque d’autres qu’ici ont une autre interprétation que celle que tu fais. Ce serait bien de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.

 

 

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

Mais pas où tu lisais quelque chose qui corroborait ton interprétation? Ni en quoi l'application "simple" de la règle, telle qu'elle était écrite, pose un soucis... C'est peut-être ça le fond de ma question...

Si je l’ai dit. Le fait qu’il y ait un renvoi au fonctionnement des objets magiques du Livre de règles qui peut faire penser que la limitation à un seul par catégorie peut s’appliquer. Est-ce que c’est juste, c’est tout le soucis d’une interprétation justement.

 

 

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

Je comprend donc pas pourquoi privilégier l'interprétation... Objectivement...

Je dis avant tout qu’elle est possible et pas absurde en soi. Je suis désolé mais quand il y a ce fameux renvoi, même s’il n’y effectivement pas de notion de «catégorie» pour les Dons, ça n’est pas parfaitement intuitif qu’il y a une différence car il n’y a pas une contradiction flagrante. On peut passer facilement à coté.

 

 

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

Tu vois, si je me réfère au débat du tir ou sur le tir de canon du TAV, on a pas cherché "le moins avantageux" (pour qui d'ailleurs?), mais bien essayé "ensemble" de trouver "une solution cohérente" à ces questions en étant le "plus juste possible" (pas le moins efficient pour un joueur ou l'autre). Pour moi, c'est comme ça qu'on arrive à la solution la plus "juste"... Pas la plus "arrangeante" pour l'un ou l'autre...

C’est vrai, tu as raison. Mais dans un cas, c’est au moment de faire sa liste d’armée seul, et l’autre est en cours de jeu avec son adversaire. Bon, c’est une petite différence (un peu de mauvaise foi ? ), mais dans un cas, c’est un fait accompli pour l’adversaire, dans l’autre on peut trouver une solution ensemble ou aller au 4+.

Et dans l’autre sujet, pour moi, le RAW était certes un peu technique (il fallait recouper plusieurs paragraphes de diverses sections) mais clair au final.

 

Mais on ne va pas refaire le débat ici de ce sujet. Ce que tu appelles «RAW» pour l’autre interprétation, c’était une mauvaise lecture de l’organisation des règles et de où se trouvaient les paragraphes qui nous intéressaient (en les sortant des sections où ils étaient écrits et donc de leur contexte ; je n’appelle pas ça «RAW» par exemple). Il ne faut pas confondre «RAW» et «interprétation possible». De plus, il y a toujours eu des questions parfaitement évidentes en lisant les règles qui ont fait l’objet d’une FAQ. On a tous des manières de comprendre les choses différemment.

 

 

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

C'est dur d'être l'avocat du diable dans un procès où on sait le diable coupable...

Tu n’es pas seul contre tous à défendre ton interprétation, et j’ai émis des réserves quant à ma propre réponse. Et le dernier point apporté par @boiaak va dans ton sens. On est juste pas forcément d’accord sur nos arguments, c’est tout (et encore, je ne suis pas fermé à l’autre interprétation).

(en revanche, dans l’autre sujet )

Modifié le 7 décembre par Nekhro

[Barbarus]

Il y a 8 heures, Nekhro a dit :

Je n’ai jamais dit cela. Relis mieux. Tu disais que le RAw était «clair». Je te répondais que non puisque d’autres qu’ici ont une autre interprétation que celle que tu fais. Ce serait bien de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.

Ok, mais ce n'est pas un "argument" non plus, on est d'accord? Le fait que "d'autres" aient choisi de privilégier "l'interprétation" à la lecture "RAW" n'est pas signe d'absence de clarté du RAW...

 

Il y a 8 heures, Nekhro a dit :

Le fait qu’il y ait un renvoi au fonctionnement des objets magiques du Livre de règles qui peut faire penser que la limitation à un seul par catégorie peut s’appliquer. Est-ce que c’est juste, c’est tout le soucis d’une interprétation justement.

"Fait penser" et "peut" : en lecture "stricte", pour moi, "non".

Je ne remet pas en cause ce que tu écris là. Et je pousse même le "vice" a être d'accord sur le fait que c'est bien écrit comme ça : oui, la limitation à 1 par catégorie s'applique... SAUF que ce n'est pas une catégorie listée dans le GBB (en RAW, on peut pas dire le contraire). Partant de là, la règle s'applique comme je l'ai "détaillé" deux posts au-dessus.

 

Il y a 8 heures, Nekhro a dit :

Ce que tu appelles «RAW» pour l’autre interprétation, c’était une mauvaise lecture de l’organisation des règles [...]il fallait recouper plusieurs paragraphes de diverses sections

J'ai ramené les 2 points en "caché"...

RAW, c'est bien "Read As Writing", on est d'accord? C'est bien ce que j'ai fait là-bas, en m'appuyant sur "le texte" tel qu'il est écrit et ce que je fais ici...

"Justement", je sort de l'interprétation et je "lis comme c'est marqué"...

 

Il y a 8 heures, Nekhro a dit :

Tu n’es pas seul contre tous à défendre ton interprétation

C'est pas dans ce sens là que je parle de me faire l'avocat du diable... Mais c'est que je défend un point de vue qui ne serait pas le mien lors de la création d'une liste...

 

Il y a 8 heures, Nekhro a dit :

Puisque les Dons des Démons renvoient au fonctionnement des objets magiques du Livre des règles et pas les autres, on peut faire cette différence

On peut faire une différence "dans la formulation" (y'a une différence), mais pas dans le fait de "créer" quelque chose pour eux.

 

 

Barbarus : enfin, bref, je me répète... et on tourne en rond...

Modifié le 7 décembre par Barbarus

[Nekhro]

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Ok, mais ce n'est pas un "argument" non plus, on est d'accord? Le fait que "d'autres" aient choisi de privilégier "l'interprétation" à la lecture "RAW" n'est pas signe d'absence de clarté du RAW...

Le RAW n’est pas suffisamment clair, non. Peut-être l’est-il mais, mais pour certains, il faut s’y reprendre à plusieurs fois et regarder le texte plus en détails. Et je ne dit pas que c’est un argument pour privilégier telle tout telle interprétation, juste qu’il peut y avoir un soucis.

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

SAUF que ce n'est pas une catégorie listée dans le GBB (en RAW, on peut pas dire le contraire

Je ne dis pas que c’en est une. Mais en première lecture, on pourrait le supposer que ça en devienne de fait à cause de ce renvoi. Je vais devancer ta réponse, oui, «supposer» n’est pas un argument. Mais quand on doit plonger dans la formulation des règles, c’est qu’il manque peut-être une précision qui peut amener à une mauvaise interprétation.

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

RAW, c'est bien "Read As Writing", on est d'accord? C'est bien ce que j'ai fait là-bas, en m'appuyant sur "le texte" tel qu'il est écrit et ce que je fais ici...

"Justement", je sort de l'interprétation et je "lis comme c'est marqué"...

Encore une fois non, tu ne t’appuyais pas totalement sur les règles telles qu’elles étaient écrites car tu omettais où était certains passages de règles. Pour les Dons démoniques, oui, ta lecture est RAW cette fois, aucun soucis.

Modifié le 7 décembre par Nekhro