L'atheisme a t'il une répercussion dans le warp? Le warp peut il faire évoluer bénéfiquement?

[Damaglian]

Il y a 5 heures, tealc a dit :

C'est le fluff qui le dit , la notion de temps n'a pas de sens dans le warp, un démon peut "mourir" avant de naitre par exemple, Slaanesh est décrit comme ayant toujours etait là tout en étant "née" lors de la chute Eldar, le temps n'est pas linéaire dans le warp

 

Non on sait qu'un démon puissant a fais le kéké contre les 4fab et s'est fait démolir nuance

 

la seul chose positif a propos du Chaos c'est sa tendance a s'auto-saboter , le Chaos dans 40k n'est pas une force "neutre" comme dans d'autre religions comme le Chaos grec ou egyptiens, celui de 40k est pro actif et représente la corruption des concepts émotionnelles et fondamentaux du materium, Nurgle par exemple représente l'entropie, mais l'entropie te fais pas pousser des furoncles et autre joyeuseté pour te rendre immortelle dans un cycle sans fin de renaissance et décrépitude, Nurgle est une forme corrompue de l'entropie, si tu veux une forme "neutre" de l'entropie c'est un trou noir par exemple

 

AOS et 40k c'est pas pareil, les démons ne sont pas forcement directement engendré par les 4fab loin de là, Drach"nyen est un démon pourtant il est née "tout seul" , la majorité des démons ne sont pas crée par les 4fab d'ailleurs, ces derniers leurs octroie simplement un patronage et un boost de puissance selon leur affinité et leurs sphère émotionnelle associé et évidemment selon si ils taffent bien ou non 

 

Le fluff de 40k dit le contraire, il est clairement fait la distinction entre démon et Dieu du point de vue du narrateur omniscient , un nurgling n'est pas un Dieu quand bien même il serait "vénéré" par une planète primitive , faut faire la différence entre point de vue interne ( a travers les yeux d'un péon de l'univers) et le point de vue externe ( celui du lecteur/narrateur omniscient)

 

 

Sujet a débat interne a l'univers, les C'tan sont des dieux qui n'ont pas besoin de la foi des mortels pour survivre par exemple , selon ta logique ils ne sont pas des dieux , le fluff dit pourtant le contraire, d'un point de vue interne a l'univers les personnage ont du mal a classifier ce qu'est réellement le divin ou non , comme le montre le débat entre Roboute et l'eldar, mais nous du point de vue du lecteur on sait ce qu'il en ait, on sait que Khorne c'est un dieu et que un tzaanghor, une horreur rose, un sanguinaire n'en sont pas 

 

Je vois où tu veux en venir mais je pense que je me suis mal exprimé je vais tenter de bien expliqué mon point de vie

 

Tout d'abord pardon de ne pas répondre en dessous tes paragraphes car je ne sais pas trop comment faire 

 

Quand je dis qu'il ya des milliards de dieu du warp je ne parle pas des démon comme du semble le pensées mais bien d'entités de la même "race" que les 4fab, des créateurs qui sont née des émanations psychique/sentiments des mortelles et qui peuvent ensuite créé des démon (enfin si il ont assez de puissance j'imagine)

 

Je pense que là où nos points de vu diferent ces que tu à l'aire de considérer qu'ils sont des dieu de par leur puissance alors que moi je pense que ces leurs nature qui fait d'eux des dieux

 

Ils sont des dieux car ils sont là représention des sentiments/concepte/émanations psychiques des mortelles et non pas grâce à leurs puissance, ces leurs nature qui fais d'eux des dieu 

 

Du coup un dieu du warp qui n'a même pas la puissance d'une étincelle est tout autant un dieu qu'un autre dieu du warp capable de réduire des planètes en poussière, le dieu du warp le plus nuuuul est tout autant un dieu que korne 

 

Et je le répète je ne parle absolument des démon mais bien des entité de la même race que les 4 fab

 

Maintenant pourquoi je pense qu'il y à autant de dieu du chaos que de concepte 

 

Et bien parce que justement on nous dis que les dieu du warp sont engendrés par les émanations psychiques/concepte/sentiments des mortelles et comme ces émanations existent dans des variétés presque infini donc logiquement il y à tout autant de dieu du warp engendrés par ces émanations (je le redis je ne parle pas des démon mais bien des entité de la même "race" que les 4 fab)

 

On à aussi la preuve indirecte du grand nombre de dieu par les dieu du warp locaux (dieu de fenris, dieu de baal, dieu de Necromunda ect) rien que cette catégorie ça fais des milliers est des milliers de dieux

 

Aussi Drach"nyen n'est pas un démon c'est un dieu du chaos car naît des émanations psychique du premier meurtre et non créé par un autre dieu du chaos

 

Alors les personnages l'appellent un démon mais ça n'engage qu'eux, c'est un peu une expression (d'ailleurs les neverborn sont appelés démon mais ce ne sont pas des démon au sens biblique du terme, ils sont appelés comme car ils sont des sale bestioles)

 

La diference est que les dieu du warp sont née des émanations psychique/concepte/sentiments des mortelles 

 

Les démon sont créé par les dieu du warp

 

Mais rien n'empêche un dieu du warp de se subordonnée à un autre et d'obtenir un gain de puissance de celui ci, au final c'est comme le contrat de prince démon pour les mortel 

 

Et les contraire est aussi vrai les démon et prince démon peuvent aussi devenir des dieu du warp

 

Du dis que il n'y à pas de dieu du warp positif mais je peux tant citer :

 

L'ange d'or 

La déesse du bien suprême 

Isha

 

Pour finir si selon toi selon toi les dieu du chaos ses seulement les 4 fab est quelques autres qui peuvent être nommé comme cela car ils sont les plus fort de leurs "race" je dis pourquoi pas car ces une question de points de vue (la nature où la puissance)

 

Mais si tu pense que les 4 fab (et quelques autres) doivent être les seul à être appelés dieux du chaos car ils sont les seul représentant de leurs race, alors la je pense que tu te trompe 

 

Et pour finir je ne parlais absolument pas des démon mais bien des entité de la même "race" que les 4 fab

[Kaya]

il y a 3 minutes, Damaglian a dit :

 

Aussi Drach"nyen n'est pas un démon c'est un dieu du chaos car naît des émanations psychique du premier meurtre et non créé par un autre dieu du chaos

 

 

 

 

Sauf que Drach'nyen est un démon. C'est écrit partout dans tout le fluff : codex, livres de campagne et surtout romans... Y compris, et surtout, dans le roman qui parle de ses origines. C'est l'un des des plus puissants démons qui soient, mais ça reste un démon. Absolument nulle part on ne parle là d'un dieu.

 

Malheureusement, ça invalide tout le reste de l'argumentaire.

[Damaglian]

Il y a 2 heures, Kaya a dit :

 

Sauf que Drach'nyen est un démon. C'est écrit partout dans tout le fluff : codex, livres de campagne et surtout romans... Y compris, et surtout, dans le roman qui parle de ses origines. C'est l'un des des plus puissants démons qui soient, mais ça reste un démon. Absolument nulle part on ne parle là d'un dieu.

 

Malheureusement, ça invalide tout le reste de l'argumentaire.

 

Le lore nous dis que Drach"nyen est un démon. 

 

Le lore invalide la déclaration si dessus

Une première fois de par les origines de Drach"nyen à propos de ça naissance des émanations du premier homicide (car les démon ne naissent pas comme ça)

 

La deuxième fois en nous disant que Drach"nyen est indépendant (un démon étant une partie de l'âme d'un des dieux il ne peux tous simplement pas être indépendant)

 

Du coup on fais quoi ???? Chacun choisis le lore qui lui plaît le plus et ignore l'autre partie ces ça ?

 

Où bien on peux essayé de trouver une explication qui ne contredit aucun lore comme je l'aime fais dans mon msg d'avant 

[Kaptain]

Un démon n'est pas forcément issu d'un dieu. Les démons indépendants existent, c'est là ton erreur. 

[HFXleol]

J'aime bien ces sujets où on rationalise le chaos. Rappelez vous que le chaos c'est une dimension remplie de l'énergie psychique générée par les émotions et les pensées de créatures du monde réelle. L'Athéisme ne change rien à ce qu'une créature ressent ou pense premièrement. Si je ne crois pas en Khorne, si je suis en colère je l'alimente tout de même. 

 

Maintenant est-ce que l'athéisme en lui même serait une pensée capable de "détruire le chaos" ou de générer des démons voir un dieu? Alors pour moi il faudrait un athéisme positif pour que ça se réalise. Une personne ignorant juste le concept de dieu, c'est à dire un athéiste passif, continuera d'alimenter le warp en émotion et pensée mais ne nourrira pas le chaos de son athéisme. 

 

Dans cette athéisme positif, je vois deux grandes types d'athéisme: Le scepticisme qui nie l'absence de dieu et s'oppose aux cultes. Et le spirituel basé sur l'idée d'Einstein d'un dieu cosmique. 

 

 

Le scepticisme a un dieu comme reporté par @Patatovitch sur Taran:

Citation

 

NECOHO LE SCEPTIQUE – DIEU RENEGAT DU CHAOS [Il y a Quelque Chose de Pourri à Kislev p98]

Description : La nature Chaotique de Necoho se manifeste dans la contradiction qui devrait rendre son existence impossible : c’est une divinité qui est hostile à l’idée générale des divinités et des religions. Il est inutile de dire que ses adeptes sont rares, même pour un obscur Dieu Renégat du Chaos, et son nom ne se trouve que dans les plus anciens et les moins connus des ouvrages interdits.

C’est sans doute ce que Necoho apprécie le plus. Comme l’on peut s’y attendre, Necoho ne se manifeste presque jamais physiquement ; si cela se produit […], il a l’apparence d’un vieil homme, petit et légèrement enrobé, portant en permanence une expression d’amusement ironique.

Alignement : Chaotique

Symbole : Necoho n’a pas de symbole connu. […]

Temples : […]Necoho est probablement autant opposé à l’idée des temples qu’à celles des divinités, mais il n’y a aucune certitude.

Amis et Ennemis : Necoho est généralement opposé aux autres cultes de tout genre, mais on le soupçonne d’aider parfois un culte ou d’en gêner un autre, si cela lui permet de miner les statuts ou la crédibilité du culte aux yeux de ses adeptes.

Jours Sacrés : Aucun. Chaque jour est équitablement non-sacré à ses yeux.

Conditions requises par le culte et Commandements : Necoho ne demande rien à ses adeptes ; il semble même qu’il préférerait ne pas en avoir du tout.

Utilisation de Sorts : Necoho ne donnerait certainement pas de sort, mais il ne semble pas réprouver l’utilisation des sorts connus.

Compétences, Epreuves, Grâces Divines : Là aussi, Necoho n’a rien à offrir et ne demande rien en échange.

 

 

Quant à l'athée spirituel ou cosmique, il croit en la contemplation de la structure de l'univers régit par les expériences et la science. Il peut aussi avoir une spiritualité et des idéaux mais ne croit pas au surnaturel. D'ailleurs il fait des choses sans attendre de transcendance, de récompense après la mort ou de réincarnation. On a, à ma connaissance, pas d'exemple de dieu de ce genre dans l'univers de Warhammer. 

 

Maintenant on peut imaginer que les athées positifs ont plus de force spirituelle que ceux passifs par définition. Le dieu cosmique n'a bien sûr pas beaucoup d'adeptes conscient de son existence, ils se reposent sur des scientifiques, des alchimistes ou des philosophes prônant l'athéisme. Comme Nechoho, il n'a pas de temple ni de symbole mais se cristallise dans les lieux d'étude. Il est bien plus actif que le sceptique. Il pourrait influencer les pensées de scientifiques pour rendre rationnel les dieux, les démons, le warp. Il pourrait souffler des secrets cosmiques et des découvertes, voir des explications (fausses ou non) d'évènements surnaturels pour les rendre moins mystérieux. Il ne se manifesterait pas souvent non plus, mais il prendrait la forme d'un homme moustachu aux cheveux longs et blancs en bataille, adorant tirer la langue et répéter inlassablement des équations. Ses démons s'en prennent particulièrement à ceux qui brisent les règles naturels de l'univers en rentrant dans le warp, en utilisant la magie ou en voyageant dans l'espace-temps. Ses démons sont décrits comme des cerbères capable de traquer leur proie dans tout l'univers et tous les âges, capables de se matérialiser dans les coins n'excédant pas 120°. 

 

En quelque sorte, en essayant de rationaliser le warp ici sur ce forum, vous alimentez le dieu de l'athéisme cosmique :] 

 

 

Il y a 22 heures, tealc a dit :

C'est le fluff qui le dit , la notion de temps n'a pas de sens dans le warp, un démon peut "mourir" avant de naitre par exemple, Slaanesh est décrit comme ayant toujours etait là tout en étant "née" lors de la chute Eldar, le temps n'est pas linéaire dans le warp

Le problème c'est qu'on maîtrise assez mal la notion du temps dans notre univers, alors dans l'univers de warhammer et dans le warp c'est quasi impossible de la comprendre. 

[tealc]

Il y a 23 heures, Damaglian a dit :

La diference est que les dieu du warp sont née des émanations psychique/concepte/sentiments des mortelles 

 

Les démon sont créé par les dieu du warp

 

Mais rien n'empêche un dieu du warp de se subordonnée à un autre et d'obtenir un gain de puissance de celui ci, au final c'est comme le contrat de prince démon pour les mortel 

 

Et les contraire est aussi vrai les démon et prince démon peuvent aussi devenir des dieu du warp

Comme je te l'ai dit la majorité des démons naissent individuellement suite a des émotions forte et négative, les 4fab s'amusent pas a les crée, ils ont autre chose a faire , par contre les 4 fab filent leur patronnage et une part de leurs puissance a certains démons au fur et a mesure qu'ils se rendent utile ou gagnent leurs faveurs ( a noter que les démons se bouffe entre eux egalement pour augmenter leur puissance )

 

Drachn'yen est née du premier meurtre de sang froid, chaque meurtre de sang froid ( donc hors instinc de survie , c'est bien précisé d'ailleur dans le bouquin ) l'alimente, il est l'incarnation du meurtre, de par cette naissance extrêmement puissante il est indépendant des 4fab , il n'a jamais demander ou voulu leur patronage a notre connaissance et dans le bouquin il fais meme preuve de dédains envers les démons "inférieur" car lui il fait grosso merdo ce qu'il veut, si demain l'envie lui prend d'aller tabasser Ka'bandha ou Kairos, ba il le fera  

pareil avec Qaramar qui represente la fin des temps, ce n'est pas Nurgle qui la crée, il sera présent a la fin des temps lorsque meme les 4fab auront disparue c'est la nature meme de son essence

 

et bien sur que si les démons naissent des sentiment extrêmes provoquer par les actions dans le materium, un mec se fait poignarder dans le dos par sa femme, la trahison ressentie engendrera probablement un démon de khorne ou de Tzeentch, un mec qui meurt de la peste dans d'attroce souffrance engendrera probablement un démon de Tzeentch ect ect, c'est littérallement comme ça qu'on nous décrit la naissance des démons, je sais pas d'ou tu tire le fait que seul les dieux du warp sont "crée" par les sentiment des mortelles mais c'est faux et ça va a l'encontre de tout ce que nous dis le fluff de 40k

 

 

 

Il y a 22 heures, Damaglian a dit :

Du dis que il n'y à pas de dieu du warp positif mais je peux tant citer :

 

L'ange d'or 

La déesse du bien suprême 

Isha

Le dieu du bien supreme il est positif en quoi? c'est deja meme pas un dieu actuellement tout au plus une concentration psychique, quand on voit ce qu'est le bien supreme réelement c'est loin d'etre amour et paix 

 

l'ange d'or? 

 

mouai Isha, m'enfin on sait pas si c'est une entité warp ou un mortel ayant "transcendé" sa condition la nature des dieux eldar est sujet a débat, m'enfin je peux concéder ce point

 

 

Il y a 23 heures, Damaglian a dit :

Maintenant pourquoi je pense qu'il y à autant de dieu du chaos que de concepte 

 

Et bien parce que justement on nous dis que les dieu du warp sont engendrés par les émanations psychiques/concepte/sentiments des mortelles et comme ces émanations existent dans des variétés presque infini donc logiquement il y à tout autant de dieu du warp engendrés par ces émanations (je le redis je ne parle pas des démon mais bien des entité de la même "race" que les 4 fab)

 

On à aussi la preuve indirecte du grand nombre de dieu par les dieu du warp locaux (dieu de fenris, dieu de baal, dieu de Necromunda ect) rien que cette catégorie ça fais des milliers est des milliers de dieux

Quel dieu de baal? dieu de fenris? dieu de necromunda? il existe aucun dieu de ce genre en 40k, le Freng ( l'esprit du roi loup) pour les fenrissiens c'est pas un dieu du tout , ils venerent d'ailleurs "le pere de tous" comme "Dieu"

 

Il y a 23 heures, Damaglian a dit :

Mais rien n'empêche un dieu du warp de se subordonnée à un autre et d'obtenir un gain de puissance de celui ci, au final c'est comme le contrat de prince démon pour les mortel 

 

Et les contraire est aussi vrai les démon et prince démon peuvent aussi devenir des dieu du warp

Aucun exemple dans le fluff d'un dieu du warp s'étant subornée a un autre , Belakor veut devenir un dieu a part entiere, tout comme Vaashtorr, si ton raisonnement etait juste ils auraient aucune raison de vouloir devenir des dieux si comme tu le dis ils en sont deja... ça n'a pas de sens, alors que le fluff actuelle en 40k repose sur l'objekctif de Vaashtorr de devenir un dieu a part entiere 

 

Il y a 23 heures, Damaglian a dit :

Ils sont des dieux car ils sont là représention des sentiments/concepte/émanations psychiques des mortelles et non pas grâce à leurs puissance, ces leurs nature qui fais d'eux des dieu 

les C'tan sont des dieux pourtant et n'ont aucun lien avec les émotions des mortelles , ce sont la personnification du materium, des etre de pure logique contrairement aux dieux du warp et pourtant ce sont des dieux tout de meme

il existe beaucoup de démons liée a un concept émotionnelle spécifique, qui sont littérallement née a partir de ce concept sans pour autant etre des dieux, vus que GW les nommes "démons" et ne nomme que les 4fab comme étant des "dieux"

 

Il y a 23 heures, Damaglian a dit :

Alors les personnages l'appellent un démon mais ça n'engage qu'eux, c'est un peu une expression (d'ailleurs les neverborn sont appelés démon mais ce ne sont pas des démon au sens biblique du terme, ils sont appelés comme car ils sont des sale bestioles)

C'est pas les personnages c'est le narrateur omniscient qui le nomme démon, c'est littérallement Games Workshop qui écrit noir sur blanc que Drachn'yen est un démon , aprés si t'as envie d'aller chez GW et de leur dire qu'ils se trompe libre a toi ^^ 

[Damaglian]

Est ce que tu peux sourcé le fait que sois disant des démon peuvent naître tous seul et que en plus ceux ci sont en majorité ???

 

Parce que le lore dis la contraire 

 

Définition de démon trouvé sur lexicanum :

 

" Les démons sont crées par les Dieux du Chaos. Quand l'un d'eux souhaite donner vie à un démon, il doit sacrifier une partie de sa propre puissance afin de créer une entité indépendante. "

 

Définition de démon trouvés sur lomni bibliothèqua :

 

Les Dieux du Chaos ne sont pas seuls dans l’espace Warp, car ils se sont créé des serviteurs - les Démons - moins soumis à leur environnement : ils sont indépendants du flux de leur univers et constituent de petites poches d’énergie autosuffisantes qui ne changent pas en même temps que lui. La nature des Démons est complètement différente de celle de leurs maîtres, ce qui leur a permis de peupler le Warp. Un Démon "naît" lorsqu’un Dieu du Chaos sacrifie un peu de sa puissance pour créer un être distinct. Cette puissance lie un ensemble de sens, de pensées et d’ambitions pour former une personnalité et une conscience capables de se mouvoir dans le Warp. Le Dieu du Chaos peut reprendre à tout moment le pouvoir et l’indépendance qu’il a accordés au Démon, ce qui garantit sa loyauté. Ce n’est que suite à une perte de puissance qu’un Démon peut vraiment être détruit ; son esprit se dissipe alors dans les tourbillons et les courants du Warp.

 

Ça me semble assez claire non ?

 

Drach"nyen n'est qu'un détail mais ce que je veux ces que je ne dis pas que mon explication EST la vérité, j'essaie d'apporter une explication qui prends en compte l'entièreté du lore 

 

Car celui qui dis Drach"nyen est un démon et ces tout, ignore la partie du lore qui dis que que les démon sont uniquement créés par les dieux 

 

Et au contraire celui qui dis que Drach"nyen n'est pas un démon est ces tout bah il ignore la partie du lore qui dis ce c'en est un

 

Quand j'ai dis qu'un dieu du warp puissent se subordonnée à un autre c'était un supposition, je n'en sais rien mais je vois pas pourquoi ce serait impossible vu que les mortel peuvent déjà obtenir un contrat de prince démon, et puis c'est le propre du chaos de ne pas avoir de règles fixe 

 

Aussi vashtorr et belakor tentent de devenir le 5 ème dieu MAJEUR (déjà que pour moi vashtorr est un dieu mineur mais bon)

 

Ange d'or c'est un dieu présent sur baal et il incarne la gentillesse tandis que ya un ange sombre qui est le contraire 

 

Les dieu de Necromunda sont des espèce d'esprit chamaniique insectoide chimiques et sont adorée par les nomades 

 

Tu ça ça rentre un peu dans ce qui est parfois appelé esprit monde je crois et pour moi ils sont tréééés semblable à des dieu du warp (donc je pense qu'il le sont)

 

Mais voilà je pense que toi tu pense que ce qui fais les dieu selon 40k c'est la puissance, tandis que moi ces leurs nature 

 

Ces bien que tu parle des C'tan comme cela je vais pouvoir illustré 

 

Moi je pense que si les c'tan sont des dieux ces parce qu'ils sont des c'tan 

 

Toi tu pense que les C'tan sont des dieux car ils sont puissants 

 

De ce fait si il ya un C'tan qui est moin fort qu'une fourmis tu considéra qu'il n'est pas un Dieu car trop faible alors que moi je considère que c'est le fais d'être un c'tan

 

De ce fait tu considère que les milliards d'entités de la même "race" que les 4 fab ne sont pas des dieu car seul les plus fort d'entre peuvent être appelés aisin tandis que moi je pense que c'est leurs nature qui fais d'eux des dieux 

 

Est ce que tu comprends mon point de vue ?

[Master Avoghai]

Le 07/12/2024 à 19:57, ceroxon a dit :

Deux questions me venaient à l'esprit. Si les croyances ont un effet sur le warp, est ce que l'athéisme en a un? L'empereur voulait détruire toute religion pour détruire les dieux du chaos et à un certain niveau, toute forme d'entité consciente du warp. Mais est-ce qu'il y'a des "énergies athéistes" dans le warp qui parasitent son existence même ou quelque chose du style? Si je ne crois pas qu'un démon puisse exister, est ce que ça peut réellement le faire disparaître?

 

Le souci vient de la conception même de l’athéisme au départ

 

L’athéisme, ce N’est PAS : « je sais qu’un Dieu (quelqu’il soit) existe MAIS je choisis de ne pas y croire »

C’est : « Je pense que l’existence d’un Dieu est aussi vraies que celle du Père noël ou Harry Potter »

 

Or, à aucun moment tu t’es dit « je sais qu’Harry Potter existe mais j’ai choisi de me dire qu’il n’existe pas»… De base, tu sais qu’il n’existe pas. Et ça s’arrête là.

 

C’est d’ailleurs souvent l’erreur que commettent les gnostiques vis à vis de athées, c’est de penser que ces derniers se considèrent plus fort que Dieu et le méprisent… Mais tu ne peux pas te considérer plus fort que quelque chose qui, selon toi, n’existe pas.

 

Or là, qu’il y ait des athées dans le monde de 40k m’apparait quand même comme peu probable : c’est compliqué de penser que le warp, les démons, et des Dieux n’existent pas quand tout une partie de la technologie est basée sur le voyage warp, les psykers etc…

 

Alors bien sûr, on peut imaginer qu’il existe des planètes un peu esseulées où les gens ont peu de contacts avec l’imperium et sa technologie… (et peu d’empreinte warp)

M’enfin, déjà il ne doit pas y en avoir une tripotée pour générer suffisamment de résonance dans le warp, et puis bon… une planète isolée c’est une chouette cible pour une vrille tyty ou une waagh orks… 

Et si ya plus d’habitants, plus d’athée

plus d’athée, plus de résonance

(et pas de palais pas de palais  )

 

Sans compter que ces planètes peuvent justement constituer une cible de choix pour les entités warp qui n’auraient que des intérêts à se faire connaitre de ses habitants pour renforcer leur pouvoir (et diminuer celui d’une éventuelle puissance basée sur l'athéisme si tant est qu’il y en ait une)

 

Donc oui, au delà même du fait qu’il s’agit plutot des émotions qui créent une empreinte warp, le concept même de l’athéisme à 40k me parait un peu bancal  

Modifié lundi à 06:12 par Master Avoghai

[Katamor]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Or là, qu’il y ait des athées dans le monde de 40k m’apparait quand même comme peu probable : c’est compliqué de penser que le warp, les démons, et des Dieux n’existent pas quand tout une partie de la technologie est basée sur le voyage warp, les psykers etc…

 

C'est d'ailleurs plutôt bien traité dans les premiers tomes de l'hérésie d'Horus, où l'on voit les tenants de la vérité impériale réaliser que non non, il existe bien du surnaturel, des démons etc.

Pour le warp et les psykers, ils l'expliquent plus ou moins via la science, ou du moins essaient.

Modifié lundi à 07:26 par Katamor

[Ael]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Or là, qu’il y ait des athées dans le monde de 40k m’apparait quand même comme peu probable : c’est compliqué de penser que le warp, les démons, et des Dieux n’existent pas quand tout une partie de la technologie est basée sur le voyage warp, les psykers etc…

Merci C'est un point que je voulais remonter, et tu l'as fait avant. Après, tout le monde n'a pas ces connaissances, et encore moins la compréhension que nous avons de "émotions => reflet dans le warp => nourris les démons". Donc on pourrait avoir des athés (à tort).

 

L'autre point, c'est qu'un dieu/démon de 40K n'étant finalement qu'un phénomène physique, on peut très bien être athé en mode "les dieux ne sont que des phénomènes physiques, au même titre que les xenos, les tempêtes, le voyage warp et les mutations ; mais je ne crois pas en l'existence d'un dieu créateur".

 

En fait la notion même d’athéisme/religion n'a pas le même sens dans notre monde et dans l'univers de 40K. D'une certaine manière, les SM sont athés dans 40k, car ils ont beaux être très religieux, ils ne donnent pas forcément une stature divine à l'Empereur.

[Zangdharr]

@Damaglian

 

En plus de l'Omnis et du Lexicanium tu devrais te pencher sur Taran  pour en savoir plus sur le fonctionnement du warp tel que théorisé par les créateur originel de warhammer. Section divers, article Realms of Magik et article Warpologie. Lisez ce document (Realms of Magick) à la légendaire première page perdu qui vous explique tout ce que vous voulez savoir du fonctionnement de la cosmogonie de cette univers (je ne peux pas vous en mettre de lien à cause des restriction sur mon PC de taf)

 

Néanmoins sur le cas dieu/ démon : 
 

Un démon est une portion de la puissance d'un dieu, bien que la différence puisse être très floue. Il y a peu de différence entre un puissant démon indépendant et un dieu très faible.

Un démon est généralement un paquet d'émotions, de croyances et de sentiments, avec sa propre personnalité.

 

C'est nous autres pauvres mortel qui voudrions classer l'inclassable dans notre désir taxonomique de mettre le monde dans un ordre à la porté de notre compréhension. Mais la vérité c'est qu'il n y pas de règle strict, il n y a que des entité warp avec diverse caractéristiques : entité avec corps physique, entité sans corps physique, entité généré par une autre entité, entité auto généré, entité généré à partir de corps physique...

[velkhanor]

il y a une heure, Ael a dit :

En fait la notion même d’athéisme/religion n'a pas le même sens dans notre monde et dans l'univers de 40K. D'une certaine manière, les SM sont athés dans 40k, car ils ont beaux être très religieux, ils ne donnent pas forcément une stature divine à l'Empereur.

En fait je pense que le problème est plutôt que une grande majorité des gens confondent régulièrement Athées et Agnostiques , alors que les premiers ne croient pas en l'existence et même la possibilité d'existence des dieux alors que les seconds sont cartésiens et considère ne pas savoir sans rejeté la possibilité que les dieux existent .

[yohannlb36]

Bizarrement, dans les premières versions du fluff (dans les années 80), il existait un dieu renégat du Chaos contre l'existence même de la notion de divinité : Necoho.

http://patatovitch.free.fr/ch_dieurenegat.htm

 

Yohann.

[HFXleol]

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

Or là, qu’il y ait des athées dans le monde de 40k m’apparait quand même comme peu probable : c’est compliqué de penser que le warp, les démons, et des Dieux n’existent pas quand tout une partie de la technologie est basée sur le voyage warp, les psykers etc…

Athéisme sceptique. Qui se cantonnerait à des planètes isolées du warp/psyker/surnaturel de 40k mais assez développées pour se passer de religion (genre notre terre IRL). Ils alimentent Necoho. 

 

Il y a 2 heures, Ael a dit :

L'autre point, c'est qu'un dieu/démon de 40K n'étant finalement qu'un phénomène physique, on peut très bien être athé en mode "les dieux ne sont que des phénomènes physiques, au même titre que les xenos, les tempêtes, le voyage warp et les mutations ; mais je ne crois pas en l'existence d'un dieu créateur".

  Athéisme positif ou cosmique. Il faut cependant être en contact avec le "surnaturel" sans se faire inquisitorier les fesses, et être assez intelligent/cultivé/pragmatique pour trouver des explications à ces phénomènes. Le tout sans être manipulé par le chaos ou des xenos... 

 

D'ailleurs je me demande si un athée combattant le surnaturel de façon véhémente n'alimenterait finalement pas Khorne, qui a une haine de la magie et des complots. 

[Zangdharr]

il y a 8 minutes, HFXleol a dit :

D'ailleurs je me demande si un athée combattant le surnaturel de façon véhémente n'alimenterait finalement pas Khorne, qui a une haine de la magie et des complots. 

Et ses circonvolution mental pour trouver des explication rationnel à tout ce qui ne l'est pas amuserons beaucoup Tzeench. On pourra aussi facilement imaginer le sentiment de supériorité qu'il éprouvera d'être le seul et unique être  à avoir compris que la religions, les dieux et les démons ce n'est que des foutaises et que tout les autres sont des idiot bas du front, bref un point pour Slaanesh et le péché d'orgueil.   

 

J'ai pas d'idée pour Nurgle. Diarrhée cosmique suite à un énième ulcère causé par le fait de renié la magie dans un univers ou elle est littéralement tangible ? x)

Plus sérieusement : grosse crise de dépression et de désespoir en constatant que son modèle de croyance n'est que du vent. 

[HFXleol]

il y a une heure, Zangdharr a dit :

J'ai pas d'idée pour Nurgle. Diarrhée cosmique suite à un énième ulcère causé par le fait de renié la magie dans un univers ou elle est littéralement tangible ? x)

Il pourrait manipuler la médecine et son espoir de soigner le monde de façon scientifique en se passant de dieu. Demander de fonder un laboratoire P4 pour étudier la maladie de nurgle mais au final en profiter pour créer des fuites encore plus mortelles, donner des recettes d'antibiotiques qui créeront des biorésistances encore plus terribles. 

 

Ou sinon je te rejoins sur le modèle de croyance. Pousser à l'athéisme pour ne plus croire au culte impérial et au salut dans la mort, ça encouragerait les personnes à tout faire pour survivre malgré la maladie. Alimentant nurgle en émotion. 

[Damaglian]

Certains traître on une forme d'athlétisme :

Certains technomancien voient les dieu du warp comme des outils 

Horus lui même à avais dis un truc comme " les dieu sombre sont enfaîte des créatures d'une autre dimension si puissante qu'elles nous semble être des dieu" (c'est dans l'ascension d'horus si je me trompe pas)

 

Je vois beaucoup de gens dire que la vérité impériales était fausse mais pas vraiment au fond 

 

Les gens de 40k n'ont pas le concepte de dieu comme le créateur est maitre de toutes choses omniscient et omnipotent comme les religions monothéistes nous l'ont amené 

ils en sont encore au stade que l'on avais chez nous avec les païen où leurs dieu sont des créatures toujours dépendantes est soumises à l'univers, simplement des créatures trop puissante pour que des mortelles puissent si faire à l'idée mais toujours des créatures 

 

Mais l'empereur lui à connu le christianisme par exemple (ya une histoire avec le dernier prêtre du Vatican et l'empereur, et son ami perpétuelle oleanus est catholique) donc il connais le concepts de dieu tout puissant 

 

En partant de ce postulats là vérité impériales qui consiste à dire que :

" ce que vous pensez être des dieux sont en réalité des xeno très puissants et/où des entité d'une autre dimension" est je trouve plutôt juste

[$word]

Le Chaos, ce n'est pas que Nurge, Khorne, Tzeentch et Slaanesh, il y des infinités de puissances chaotiques au sein du Warp. Des tempêtes d'énergie psychiques qui prennent forme et se dissolvent, parfois sur un temps très court. En cela, je rejoins @Damaglian sur la multitude de consciences Warp chaotiques, par contre ces infinités d'entités ne sont pas pour autant des dieux. Un dieu dans 40K a atteint un niveau de puissance et de cohérence qui va au-delà de ces flux d'énergie changeants.

 

Ces puissances chaotiques changeantes correspondent au Chaos Primordial. J'ai une autre lecture que @tealc sur les conséquences de la Guerre Céleste, j'ai toujours compris que c'était ce flux anarchique de naissance et de mort de consciences éthérées qui était né de la Guerre Céleste, pas les quatre dieux du Chaos. Mais il faudrait relire la source, on la trouve dans les codex nécrons j'imagine?

 

On peut lire sur Taran:

 

Citation

 

LES PUISSANCES DU CHAOS

La matrice du Chaos crue est sans esprit ni conscience propre mais pourtant des consciences l’habitent. …

 

Avec l’espace Warp, la matrice du Chaos va et vient, formant des courants et des vortex de pression et d’énergie potentielle, concentrant la puissance en des points relativement réduits de cet espace. Ces tourbillons, ses remous et ses tempêtes peuvent isoler d’immenses zones de l’Ether (et de l’espace réel car les vaisseaux sont incapables de voyager dans ses tempêtes) et sont capables d’inimaginable acte de création ou de destruction. Ces tempêtes sont les puissances du Chaos, princes et maîtres, formés par le mouvement sans fin de la fabrique fluide de cette dimension. Comme la «matière» dont elles sont formées, les puissances du Chaos fluent et remuent, parfois, un peu de leur substance se dissous et les autres grandissent alors d’autant.

 

Certaines tempêtes Warp finissent rapidement, dépensant leur violence dans une débauche d’énergie qui peut durer quelques instants ou quelques millénaires. Ce sont les puissances du Chaos mineures, éternelles et toujours changeantes. Une coalescence du Warp les crée et elles sont capables d’exister le temps que dure ce phénomène. Après, leur substance se dissout une fois de plus dans le Warp et ils disparaissent. Pendant leur existence, ces puissances acquièrent une intelligence, une personnalité et des buts propres. Ils peuvent percevoir le Warp et leurs compagnons de même nature. Ils peuvent aussi voir, du Warp, l’univers matériel. Mais beaucoup n’atteignent pas cet état perceptif, dérivant dans le Warp. Elles suivent le cours de toutes les tempêtes Warp et se dissolvent à nouveau.

 

Parmi les puissances issus des tempêtes Warp, il y a en a de plus formidables qui ont atteint une cohérence d’un autre ordre : elles sont capables de manipuler le Warp autour d’elle-même selon leurs propres dessins. Elles dépendent encore du Warp et fluctuent avec lui mais le cœur de leur intelligence et de leur personnalité et protéger par leur propre pouvoir. Il y a quatre puissances du Chaos de cette envergure : Khorne, Slaanesh, Nurgle et Tzeentch.

 

Les mouvements du Warp sont difficiles à prévoir ou à comprendre. La perturbation que le Chaos y cause et similaire à l’effet produit par un caillou jeté dans un étang. Les échos fantômes d’évènement terminés depuis longtemps, les remous, les tourbillons et les agissements des puissances du Chaos, sont des sources infinies de perturbations. Le Warp est une dimension agités d’échos sans fin, et d’échos d’échos, tout entier rempli de bruits, de pouvoirs et de mouvements.

 

 

 

Ces puissances mineures du Chaos peuvent tout à fait engendrer leurs propres démons pendant leur phase de conscience. Des démons non inféodés aux quatre dieux du Chaos existent donc bien. Il existe aussi certaines puissances mineures qui décident d'investir toute leur énergie pour se transformer en démon afin de conserver sa cohérence. Cependant, il est bien précisé que les démons sont des créations des dieux ou des entités mineures du Chaos. Toujours de Taran:

 

Citation

 

LES DEMONS DU CHAOS

Les pouvoirs du Chaos ne sont pas seuls dans l'espace Warp. Les puissances du Chaos sont la matrice du Warp, maintenu cohérentes d'une manière ou d'une autre mais elles sont esclaves de ses courants. Pour lutter contre cela, ils ont créé des serviteurs -les démons du Chaos- qui sont moins liés à l'Éther. Ils sont séparés de la matrice du Warp et le flux et le reflux du Warp les affecte moins.

 

Les démons sont des êtres complètement différents de leurs maîtres et sont les plus nombreux des créatures du Warp. Un démon naît quand une puissance du Chaos cède un peu de son pouvoir accumulé pour créer une entité à part entière. Ce morceau de pouvoir acquiert des sens, des pensées et une signification, donnant une personnalité et une conscience qui se peut déplacer dans le Warp. La puissance peut récupérer le pouvoir et l'indépendance qu'elle a donné à son enfant n'importe quand, ce qui lui en assure la loyauté absolue. Seule la perte de son pouvoir qui peut "tuer" un démon. Son esprit est dissous dans les tourbillons et les courants du Warp. Détruire la forme physique d'un démon ne détruit que sa présence dans la réalité, son essence Warp n'est pas affaiblie.

 

Les démons n'ont pas d'existence physique dans le Warp mais ils projètent dans la réalité une forme d'un certain type. Leur apparence bizarre et inhumaine indique évidemment leur présence mais aussi leur statut et leur allégeance. Ces formes sans substance sont le reflet des habits qu'ils prennent dans l'espace réel. Dans le Warp leur forme sera identique. Leur instinct grégaire et leur héritage commun fait que deux démons du même type projèteront la même forme. Leur silhouette vient des reflets des pensées et des sentiments de leur puissance génitrice - les démons de Khorne, par exemple, auront des formes violentes à l'extrême.

 

Les moins puissants des dieux chaotiques peuvent aussi donner naissance à des démons. Les ondulations de l'espace Warp peuvent créer des puissances mineures à courte durée de vie, certaines peuvent même investir toute leur énergie dans un seul démon. Elles "deviennent" démons et gagnent une certaine indépendance vis-à-vis des courants incessants du Warp échangeant la possibilité d'acquérir un pouvoir plus grand contre une certaine stabilité. Ces démons sont des êtres crus et insensés et même selon des critères chaotiques, ils sont fantomatiques, seules les puissances les plus faibles choisissent un tel état.

 

 

 

Je pense que Drach'Nyen fait partie de cette dernière catégorie: une puissance mineure du Chaos s'est formée dans le Warp, et elle s'est transformée en un démon unique. Puissance faible comparé à des dieux, mais puissante comparé à des démons.

[sion-8]

Pour réagir sur le nombre de dieux dans le warp, il faut également envisager qu'il en existe que nous ne connaissons pas pour la simple et bonne raison qu'ils sont affiliées à des races non traitées dans le lore. Et des espèces mineures, il y en a un paquet dans la galaxie. La réflexion mérite d'intégrer tout ce qui fait parti de l'univers et pas uniquement ce qui est décrit dans le lore.

 

Si on retire les orks par exemple, exit Gork et Mork. Idem pour le Eldars.

 

On se focalise beaucoup sur le 4fab mais chaque race semble avoir son petit panthéon (Cf. le dieu du Bien Suprême des Gue'Vesa). Les émotions, les idées, les cultures étant propres à chaque peuple/race, leurs répercussions dans le warp peuvent produire des entités similaires (les 4 fabs) mais aussi radicalement différentes : en exemple concret ? Khorne et le duo Gork/Mork qui se marchent sur les pieds (violence, brutalité). La principale différence réside dans la race à l'origine des jumeaux (ce qui d'ailleurs enrage Khrone dans un vieux codex Ork : imaginez sa puissance si les peaux vertes venaient à le vénérer).

 

Donc dire qu'il y a un nombre incroyablement élevé de dieux, c'est pas totalement déconnant. Limiter la réflexion à leur puissance est (à mon sens) érroné. Un dieu incroyablement fort ne va pas nécessairement détruire un dieu plus faible (Isha maintenue captive par Nurgle peut en témoigner).

 

Question annexe : D'ailleurs, comment tu tues un dieu sans tuer ses adorateurs ou les êtres qui génèrent les émotions qui l'alimente ? Le dieu Saucisson vénéré par les hommes-merguez, si Slaneesh le dévore mais qu'il est toujours vénéré sur la planète Barbecue, il repopera tôt ou tard non ?

 

 

[HFXleol]

il y a 16 minutes, sion-8 a dit :

Question annexe : D'ailleurs, comment tu tues un dieu sans tuer ses adorateurs ou les êtres qui génèrent les émotions qui l'alimente ? Le dieu Saucisson vénéré par les hommes-merguez, si Slaneesh le dévore mais qu'il est toujours vénéré sur la planète Barbecue, il repopera tôt ou tard non ?

Sachant qu'on a du mal avec la notion de temps dans notre dimension et que le temps dans le warp ne répond à aucune règle. Tôt ou tard n'a pas vraiment de sens. On est même pas sûr qu'il existe IRL un passé, un présent et un futur. 

[duncanidaho]

Il me semblait que d'une certaine façon les fab4 étaient universels et au dessus de tout dans le warp. La nature même du chaos additionnés.

Slaanesh après tout est censé avoir été créé par les Eldari seuls et pourtant nourris par les émotions et âmes de toutes les espèces. De la même manière Khorne est justement le plus puissant, en général, parce que nourri par tous les actes de violence : même ceux des Orks mais pas en globalité, une partie revenant à Gork et Mork, ou pour les Eldars à Khaine. Ironiquement ça ajoute à  sa rage.

La particularité des fab4 c'est qu'ils n'ont quasi qu'une seule facette, ne représente qu'une émotion/réalité primaire forte. Là où les autres dieux semblent à la fois plus complexe, anthropomorphique et faible. 

* Je reformule pour mon voisin du dessous alors ; les fab4 semblent "incomplets" ou "monomaniaques" , à défaut de meilleurs termes. Là où les divinités Eldars ou Gork et Mork semblent avoir une personnalité entière même si orientée, c'est ce que j'entends par anthropomorphique. Ils forment un panthéon, une mythologie. Les fab4 même si très riches, ne le sont pas du tout. Ils sont une partie du chaos universel.

Modifié hier à 20:29 par duncanidaho

[tealc]

il y a 18 minutes, duncanidaho a dit :

La particularité des fab4 c'est qu'ils n'ont quasi qu'une seule facette, ne représente qu'une émotion/réalité primaire forte. Là où les autres dieux semblent à la fois plus complexe, anthropomorphique et faible. 

C'est le contraire les 4fab ont une sphère d'influence émotionnelle plus large c'est ce qui justifie leurs puissance , Tzeentch représente l'espoir, la soif de connaissance, le changement, l'ambition ect toute les "sous emotions" liées a ces domaines nourissent Tzeentch 

Khorne représente la guerre mais contrairement a Khaine il représente l'honneur , la martialité, la volonté guerrière, la violence, Sigismund a nourri Khorne toute sa vie de part son honneur martiale et son esprit guerrier inflexible par exemple

 

 

Le 17/02/2025 à 22:49, $word a dit :

Ces puissances chaotiques changeantes correspondent au Chaos Primordial. J'ai une autre lecture que @tealc sur les conséquences de la Guerre Céleste, j'ai toujours compris que c'était ce flux anarchique de naissance et de mort de consciences éthérées qui était né de la Guerre Céleste, pas les quatre dieux du Chaos. Mais il faudrait relire la source, on la trouve dans les codex nécrons j'imagine?

 

J'ai toujours dit que la guerre céleste avait principalement perturbé l'harmonie du Warp, en le remplissant d'émotions négative et horrible faisant de facto pencher la balance "warpienne" vers un déséquilibre corrompue, d'ou sont apparue les 4fab ou du moins les agglomérant psychique d'émotions qui y sont liée, mais de tout ce bordel ne sont pas apparue que les 4fab evidemment, la preuve avec l'invasion des asservisseur et autre bestioles warp qui sont littérallement née de ce déséquilibre ou tout du moins qui ont proliféré grace a ça au point de pouvoir foutre le bordel dans le matérium

 

Le 17/02/2025 à 01:13, Damaglian a dit :

Ça me semble assez claire non ?

Les derniers bouquin sur le siège de Terra montre que non et pas que ceux là d'ailleurs, le 1er démon a poser le pied sur Terra est décrit comme étant née du meurtre d'une reine par trahison

le démon que tue Valdor dans le palais pareil il dit etre a cet endroit depuis longtemps il provient donc d'un acte qui s'est produit sur terre

Arhiman et Erebus expliquent aussi la naissance des démons , encore une fois beaucoup de démons ne sont pas crée a partir de rien par les 4fab, on est sur du patronnage le plus souvent, une émotions n"gative assez puissante va crée une résonnance dans le warp sous la forme d'un amas d'energie psychique, les 4fab ont juste a leur filer un peu de pouvoir pour leurs donner une conscience et une matérialité qu'ils n'aurait pas put avoir d'eux meme , mais la base même du démon reste crée par les émotions négatives

 

Le 17/02/2025 à 01:13, Damaglian a dit :

Moi je pense que si les c'tan sont des dieux ces parce qu'ils sont des c'tan 

 

Toi tu pense que les C'tan sont des dieux car ils sont puissants 

 

De ce fait si il ya un C'tan qui est moin fort qu'une fourmis tu considéra qu'il n'est pas un Dieu car trop faible alors que moi je considère que c'est le fais d'être un c'tan

 

De ce fait tu considère que les milliards d'entités de la même "race" que les 4 fab ne sont pas des dieu car seul les plus fort d'entre peuvent être appelés aisin tandis que moi je pense que c'est leurs nature qui fais d'eux des dieux 

 

Est ce que tu comprends mon point de vue ?

 

Ba je comprend ton point de vue oui mais GW dis clairement que ton point de vue est faux en fait , si on défini un dieu par sa nature seul le roi sombre correspond, c'est la seule entité que GW décrit comme un véritable Dieu omnipotent et omniscient , toute les autres entité sont des "dieux" qui le sont plus parcqu'ils ne rentrent pas dans les autres cases prévue qu'autre chose sans toutefois etre de véritables dieu au sens premier du terme 

les C'tan ont les considere comme des dieux car ils en ont les attributs, on va pas dire que ce sont de simple xenos tant leur nature ET leurs puissance est a une échelle au dessus des autres , tout comme les 4fab sont a une echelle largement au dessus , c'est pour crée une distinctions clair que GW a fait ça, sinon on s'en sort pas si chaque Nurgling est un dieu ça casse l'image de Nurgle si tu le met au meme niveau qu'un nurgling..

Mais dans les faits aucun de ces "dieux" n'en sont réelement , on les appelles comme ça car on peut pas les classer autrement

[$word]

Il y a 6 heures, sion-8 a dit :

Question annexe : D'ailleurs, comment tu tues un dieu sans tuer ses adorateurs ou les êtres qui génèrent les émotions qui l'alimente ? Le dieu Saucisson vénéré par les hommes-merguez, si Slaneesh le dévore mais qu'il est toujours vénéré sur la planète Barbecue, il repopera tôt ou tard non ?

 

Selon moi, une puissance Warp ne peut pas en tuer une autre directement. Après tout, ces tempêtes d'énergie sont le reflet psychique d'une galaxie remplie de vies, c'est donc la réalité qui influence l'équilibre des puissances Warp. Après, le fluff parle explicitement de Slaanesh qui tue les dieux Eldars par exemple mais je pense qu'il s'agit d'une allégorie, le fluff se rapportant au Warp est souvent imagé avec une deuxième lecture.

 

Pour rester sur l'exemple de Slaanesh: les émotions et pensées des Eldars ont nourri leurs dieux pendant des millions d'année. Mais lors de la décadence de cette civilisation, les nouveaux sentiments dominants ont créé et nourri Slaanesh tout en affaiblissant leurs dieux du fait de la raréfaction des émotions qui les ont vu naître. L'énergie psychique des Eldars nourrit donc de plus en plus Slaanesh au lieu de leurs dieux jusqu'à ce que ces derniers disparaissent. Cette transformation des courants d'énergie Warp, reflet d'une transformation sociétale, pourrait très bien avoir été interprétée par les Eldars comme une attaque de Slaanesh pour détruire le panthéon Eldar.

 

On peut faire le même exercice avec Isha, qui représente l'espoir, retenue prisonnière par Nurgle représentant la résignation. Depuis la Chute, les Eldars ont accepté la décadence de leur civilisation et se sont résignés à voir leur espèce disparaître lentement, avec seulement un mince espoir de s'extirper de ce destin funeste. Un espoir toujours vivant mais devenu si faible, et piégé par la résignation qui parcourt la société Eldar: naissance du mythe d'Isha enfermée dans les jardins de Nurgle.

 

Je dirais donc que pour tuer un dieu sans tuer les êtres qui l'alimentent, il faut parvenir à changer la nature des pensées et émotions de ces êtres. Comme ce qui est arrivé chez les Eldars juste avant la Chute.

 

 

Il y a 4 heures, tealc a dit :

Arhiman et Erebus expliquent aussi la naissance des démons , encore une fois beaucoup de démons ne sont pas crée a partir de rien par les 4fab, on est sur du patronnage le plus souvent, une émotions n"gative assez puissante va crée une résonnance dans le warp sous la forme d'un amas d'energie psychique, les 4fab ont juste a leur filer un peu de pouvoir pour leurs donner une conscience et une matérialité qu'ils n'aurait pas put avoir d'eux meme , mais la base même du démon reste crée par les émotions négatives

 

Mais tu dis toi-même qu'il faut un investissement en énergie par un dieu pour faire naître le démon. Du coup on est en ligne avec le fluff V2 que j'ai cité plus haut, les deux explications ne s'excluent pas.

 

 

Il y a 4 heures, tealc a dit :

Ba je comprend ton point de vue oui mais GW dis clairement que ton point de vue est faux en fait , si on défini un dieu par sa nature seul le roi sombre correspond, c'est la seule entité que GW décrit comme un véritable Dieu omnipotent et omniscient , toute les autres entité sont des "dieux" qui le sont plus parcqu'ils ne rentrent pas dans les autres cases prévue qu'autre chose sans toutefois etre de véritables dieu au sens premier du terme 

les C'tan ont les considere comme des dieux car ils en ont les attributs, on va pas dire que ce sont de simple xenos tant leur nature ET leurs puissance est a une échelle au dessus des autres , tout comme les 4fab sont a une echelle largement au dessus , c'est pour crée une distinctions clair que GW a fait ça, sinon on s'en sort pas si chaque Nurgling est un dieu ça casse l'image de Nurgle si tu le met au meme niveau qu'un nurgling..

Mais dans les faits aucun de ces "dieux" n'en sont réelement , on les appelles comme ça car on peut pas les classer autrement

 

Notons qu'un dieu n'est pas nécessairement omnipotent et omniscient donc je ne comprends pas trop la première partie.

 

De toute façon, la notion de dieu a sa propre définition dans l'univers de 40K donc classer les entités selon la définition IRL n'a pas trop de sens je trouve. A 40K, un dieu est un courant d'énergie psychique fait de pensées, émotions et âmes dont la puissance a permis de développer une conscience et la capacité de manipuler ces énergies. Par contre très peu de personnes au sein de l'univers ont une telle compréhension du Warp, et la définition interne est donc similaire à celle IRL. C'est sous cet angle interne seulement qu'on peut considérer les C'Tans comme des dieux par exemple.

 

Pareil pour les Nurglings qui sont de démons et pas des dieux d'un point de vue externe. Il faut bien noter qu'entre dieux et démons ce n'est pas qu'une différence d'échelle, c'est surtout une différence de nature. Après ils peuvent effectivement être considérés comme des dieux par un personnage interne à l'univers, ça me semble improbable pour des nurglings quand même mais en soit rien ne l'empêche.

[Aeneas]

Il y a 7 heures, $word a dit :

Selon moi, une puissance Warp ne peut pas en tuer une autre directement. Après tout, ces tempêtes d'énergie sont le reflet psychique d'une galaxie remplie de vies, c'est donc la réalité qui influence l'équilibre des puissances Warp. Après, le fluff parle explicitement de Slaanesh qui tue les dieux Eldars par exemple mais je pense qu'il s'agit d'une allégorie, le fluff se rapportant au Warp est souvent imagé avec une deuxième lecture.

 

Je n'en suis pas si sûr, tuer le dieu ne veut pas dire tuer les émotions qui l'ont fait naître. Potentiellement, un autre dieu pourra naître de ces dernières. Du coup, tuer le dieu est possible directement, selon moi. Je pense que c'est d'ailleurs une des peurs des dieux du chaos avec l'Empereur.

[SexyTartiflette]

Il y a 10 heures, $word a dit :

Comme ce qui est arrivé chez les Eldars juste avant la Chute.

 

C'est intéressant. Mais alors comment expliquer la survie de Cegorath ? 

Les eldars de 40k ne sont pas connus pour leur sens de l'humour