TOW, évolution de la direction artistique

[Ael]

Il y a 7 heures, Joneone a dit :

En V5, je n'ai pas eu ce sentiment de monstre à foison personnellement quand j'ai découvert warhammer battle. Chaque armée proposait un ou deux personnages montés sur un monstre (dragon, hippogriffe, manticore...), le reste c'était de la troupe "lambda" à quelques exceptions près. Et encore moins de machines de guerre démesurées ou d'unités ultra burnées comme dans la V8. Je jouais bretonniens contre des comtes vampires, des hauts elfes, des hommes lézards et des nains notamment. Le nombre de "monstres" par partie se comptait même pas sur les doigts d'une main, un Stégadon, un prince sur Dragon ou encore un seigneur bretonnien sur hippogriffe, rarement plus. On sortait "la figurine" fantastique. 

C'est en partie lié à tes moyens En terme de possibilité offerte, la V4/V5 c'est open monstre : tous les persos pouvaient monter des monstres et tu avais 25% de ton armée prenable en monstre. Avec un bonus, une liberté quasi totale dans le choix des monstres : en dehors des licornes/grand aigle pour les elfes, des vouivres pour les peaux-vertes, et des dragons bicéphales pour le chaos, je crois que tout était prenable par tout le monde. Donc une armée seigneur sur dragon, héro sur manticore, mage sur cocatrix, et 3 hippogriffes c'est une réalité de battle.

 

Après comme avancé par @Nekhro, il y a plusieurs choses qui ont fortement limité ce fait :

1- C'était cher, il fallait convertir ... Toutes les armées pouvaient avoir un griffon, mais seuls deux étaient en vente (Eltharion et Karl)

2- C'était possible, mais pas mis en avant avec le WD, un des seuls moyen de communication alors existant

 

En fait la V6, plus que la grimdark, pour moi, c'est la mise en concordance des mantra de Nigel, Nick, Jervis... : les troupes c'est la base de l'armée.

 

La V8 va aller à contre-sens de ce point, en remettant le gros au centre (et ce sera encore plus marqué à AoS). Mais c'est pas un changement profond, c'est juste une mise en lumière différente de ce qui existait avant la V6.

 

Il y a 4 heures, Joneone a dit :

En soit, je ne suis pas ultra fan du concept, et je trouve qu'il est difficile de ne pas tomber dans le ridicule. En tout cas, la figurine n'est pas une franche réussite pour moi et tombe dans le piège à pieds joints.

Son problème majeur c'est de ne pas être présentée comme étant rare. Ils auraient sorti une histoire d'exilé de Tiranoc qui avaient trouvé refuge en Chrace et adapté leur char en domptant des lions blancs, ça aurait pu trouver un sens pour un monture de noble, comme les griffons.

[Nekhro]

il y a 28 minutes, Ael a dit :

La V8 va aller à contre-sens de ce point, en remettant le gros au centre (et ce sera encore plus marqué à AoS).

Oui et non. Les possibilités techniques ont permis d’avoir de gros kits comme pièce centrale. Mais la règle Hordes et les photos d’illustrations avec figurines promouvaient plutôt les gros pavés (des trucs improbables de 50-60 infanteries lourdes ou 30-40 cavaliers). La V8, c’était un peu le gigantisme à tous les étages.

Modifié le 11 décembre 2024 par Nekhro

[Joneone]

Il y a 16 heures, Ael a dit :

Après comme avancé par @Nekhro, il y a plusieurs choses qui ont fortement limité ce fait :

1- C'était cher, il fallait convertir ... Toutes les armées pouvaient avoir un griffon, mais seuls deux étaient en vente (Eltharion et Karl)

2- C'était possible, mais pas mis en avant avec le WD, un des seuls moyen de communication alors existant

 

Effectivement, la V4/V5 était assez "permissive" sur les créatures sur le papier mais dans les faits, ce n'était pas le cas comme tu le soulignes. Les armées montrées par Games à l'époque dans les WD, LA et GBR, c'était vraiment "soft" en monstre. On avait donc une impression globale d'un jeu "équilibré" entre le réel et le fantastique.

 

Voir un prince haut elfes sur dragon posé sur une table à l'époque c'était vraiment le "climax" du jeu, avec ce côté suffisamment rare pour que cela ne déséquilibre pas l'ensemble. Un peu comme les dragons dans GOT ou dans le SDA. Il y en a très peu, c'est limite une merveille de les voir, mais c'est tellement puissant que si on en limite pas le nombre, tu perds toute crédibilité à ton univers médiéval fantastique je trouve.

 

J'ai vraiment cette idée de bon "dosage" entre le réel et la fantastique dans ce type d'univers fantastique que Games nous a proposé avec WHB, c'est à dire du médiéval fantastique directement inspiré de notre histoire avec un savant mélanges de légendes et de mythologie.

 

La V8 (et encore plus EOT), on est a mi-chemin entre le médiéval fantastique de WHB à ses débuts et la fantasy débridé d'AOS, c'est à dire nulle part. Un truc sans queue ni tête. C'est mon ressenti personnel. 

 

Il y a 17 heures, Ael a dit :

La V8 va aller à contre-sens de ce point, en remettant le gros au centre (et ce sera encore plus marqué à AoS). Mais c'est pas un changement profond, c'est juste une mise en lumière différente de ce qui existait avant la V6.

 

La V8 ajoute littéralement une surcouche de monstres, de machines, d'unités et de personnage jamais vu avant. 

[Verseau]

Il y a 2 heures, Joneone a dit :

La V8 ajoute littéralement une surcouche de monstres, de machines, d'unités et de personnage jamais vu avant. 

Ce que veut dire @Nekhro, il me semble, c'est qu'en V8, on était aussi censé jouer des unités d'au moins 30 fantassins, autrement dit, faire des parties à genre 3000 points minimum. Du coup, les monstres et autres machines baroques auraient dû se noyer dans la masse (en théorie).

[Nekhro]

@Verseau Oui, c’est ça. C’est pour cela que je parle de «gigantisme à tous les étages» : il y a d’un coté les gros kits – permis par les améliorations de techniques de production – mais aussi la promotion des gros (énormes) pavés. Il suffit de feuilleter n’importe quel bouquin V8 pour s’en rendre compte.

 

J’aime à plaisanter en disant qu’avec ces pavés, on ne voyait pas la couleur de la table sur les photos. Ça ne ressemblait en rien à des exemples de parties crédibles. Les photos d’avant n’étaient peut-être pas forcément plus crédibles en terme «d’illustration de partie», mais les effectifs étaient plus cohérents tout de même.

[Zangdharr]

Les photos du Massacre de Volganof, quelle masterpiece mais faut pas nous faire croire qu'ils l'ont joué comme ça cette partie x)  

 

De la même façon je pense à la photo iconique de Tempête du Chaos ou les armée sont mise en face à face mais dans une conformation de non-jeu, avec des ligne d'unité courbe 

[Ael]

Il y a 3 heures, Joneone a dit :

Les armées montrées par Games à l'époque dans les WD, LA et GBR, c'était vraiment "soft" en monstre. On avait donc une impression globale d'un jeu "équilibré" entre le réel et le fantastique.

C'est tout à fait vrai. Typiquement, le choc des alliances était extrêmement limité en monstres (et objets magiques), ou encore Nigel qui nous expliquait dans un WD que mettre les archers HE en pâté de 40 sur 4 rangs c'était une idée géniale.

Mais on avait quand même des rapports de bataille/articles plus "monstres" comme l'affrontement Imrick+Teclis vs le sorcier du chaos sur dragon bicéphale. De mémoire les HE avaient pas plus de 30 pétions à côté des 1000 points que représentait les deux persos. Certains se souviennent peut-être aussi des listes ultra bourrines pour célébrer la fin de la V5, avec une liste full cocatrix par exemple.

 

Et comme dit par nos VDD, le passage de la V8 ce n'est pas que l'apparition de gros monstres, c'est un changement global d'échelle.

 

Et on ne va pas se mentir, le passage au plastique permettait des trucs de fous, mais c'était aussi des trucs de fou qu'il fallait vendre. Les persos du monstre en métal devaient être nettement plus rentables (sculpture pré-faite, utilisables par d'autres armées, moules amortis plus vites...) que ceux sur plastiques. C'était joli d'avoir fait des dragons plastique, mais fallait les vendre quoi

 

 

Modifié le 12 décembre 2024 par Ael
aurtograf

[Ryuken42]

Faut dire que la v8 c'est l'époque d'Apocalypse a 40k.

On voit bien la volonté de vouloir se mettre a niveau.

[Joneone]

Il y a 14 heures, Ael a dit :

Et on ne va pas se mentir, le passage au plastique permettait des trucs de fous, mais c'était aussi des trucs de fou qu'il fallait vendre.

 

Je suis d'accord sur la folie des grandeurs de la V8 et que l'évolution technique permise notamment par la sculpture 3D et les injections plastiques permettaient, sur le papier, de repousser les limites de conception et de création de la sculpture classique à la main. Une façon également pour Games de mettre à distance la concurrence. Mais ce faisant, ils ont également ouvert la boite de pandore à mon sens, et quand on voit comment a fini battle...

 

Par ailleurs, la chose qui me dérange le plus dans cette période c'est aussi le changement de direction artistique qui marque une nette rupture avec le médiéval fantastique pré V8 pour glisser dans la high fantasy façon AOS.

 

Et pire, dans les gros kit V8 sortie à l'époque, beaucoup sont franchement ratés/moches pour ma part : le Hero de l'empire sur Griffon, le Gyrobombardier, le Karabidyss pour ne citer qu'eux. Même le Kit du Phenix Hauts elfes n'est pas une franche réussite je trouve. Le seul Kit que j'ai trouvé vraiment impressionnant en réalisation et en sculpture c'est celui des Glottkin.

 

Bref, c'est quand même une vrai déception pour moi de voir Games ressortir toute la gamme V8 pour TOW pour de pure considération commerciale alors qu'il était parfaitement possible de nous proposer un truc plus sympa et cohérent en allant piocher sur les Kit V6 (ce qu'ils ont d'ailleurs fait pour les gobelins de la nuit), en supprimant les unités hors sol de la V8 et en ajoutant 2/3 figurines sympa pour combler les trous dans la raquette pour les unités de certaines armées.

 

Par exemple, pour les nains, j'aurai clairement aimé ne pas voir le Gyrocoptère V8 être recyclé quitte à nous sortir le kit v6 en ajoutant quelques améliorations comme cela a été fait pour le trébuchet ou le chariot de guerre impérial à venir.

[Nekhro]

il y a 1 minute, Joneone a dit :

Mais ce faisant, ils ont également ouvert la boite de pandore à mon sens, et quand on voit comment a fini battle...

Sans relancer le débat sur la fin de Battle, la boîte de Pandore ce ne sont pas les gros kits mais le nombre de boîtes nécessaires pour faire une unité. Les gros kits existent (encore et) toujours et ça ne tue pas les jeux actuels.

 

il y a 3 minutes, Joneone a dit :

Par exemple, pour les nains, j'aurai clairement aimé ne pas voir le Gyrocoptère V8 être recyclé quitte à nous sortir le kit v6 en ajoutant quelques améliorations comme cela a été fait pour le trébuchet ou le chariot de guerre impérial à venir.

Pour la gamme principale, ils restent sur les derniers modèles qui existaient. Ils ressortent éventuellement d’autres références plus ancienne en MtO.

[Joneone]

il y a 15 minutes, Nekhro a dit :

Sans relancer le débat sur la fin de Battle, la boîte de Pandore ce ne sont pas les gros kits mais le nombre de boîtes nécessaires pour faire une unité. Les gros kits existent (encore et) toujours et ça ne tue pas les jeux actuels.

 

Oui je suis parfaitement d'accord sur les causes et conséquences de la fin de battle. Mais je pense également que cette volonté de sortir des kits toujours plus gros et toujours plus grand n'allait plus être adapté pour l'univers proposé par WHB au risque de perdre toute cohérence et crédibilité. AOS est bien mieux taillé pour cela. Raison pour laquelle je trouve qu'ils ont ouvert la boite de Pandore en glissant sur ce terrain.

il y a 20 minutes, Nekhro a dit :

Pour la gamme principale, ils restent sur les derniers modèles qui existaient.

 

Oui, les Kits V8 essentiellement, c'est bien ce que je regrette personnellement.

[capitainjacobs]

D'un autre côté, n'aurait il pas était parfaitement absurde de s'aliener une grande partie des joueurs potentiels en jetant aux oubliettes des pans entiers de gamme ? 

Critiquer les considérations commerciales, soit. Mais d'une part, je ne suis pas certain que GW ai jamais été une association à but non lucratif, même pendant la v6, et d'autre part, nous aurions eu l'ait fin, à jouer les gardiens du temple, si le jeu s'était planté en mettant de côté dès le départ une portion non négligeable des joueurs potentiels. 

[Barbarus]

Le 13/12/2024 à 10:29, Joneone a dit :

je pense également que cette volonté de sortir des kits toujours plus gros et toujours plus grand n'allait plus être adapté pour l'univers proposé par WHB au risque de perdre toute cohérence et crédibilité.

J'avoue que je ne comprends pas...

1) les plus gros kits sont restés FW, donc pas courant sur une table... et encore moins quand on sait que certains kit n'ont jamais été produits...

2) pour en avoir joué quelques uns : deux coups de canon, et "ya plus"... Donc c'est loin d'être ingérable sur une table...

3) Quand Nagash est sorti, ça a été une claque et il s'est hyper bien vendu, sans pour autant être inadapté dans l'univers (et à 1.000pts le coco, on le voit pas à chaque bataille).

4) Personne n'est obligé de jouer les gros kits... Même si les règles V8 leur faisaient la part belle...

 

J'ai une Grande idole de Gork, un titan Khermian (conversion/scratchbuild), un Colosse Necrofex (proxy), un Géant Broyeur (et un second en attente). Quand je sorts ces pièces, personne m'a jamais dit que c'était "incohérent" avec l'univers de Battle ni "non-crédible"...

 

Barbarus : les grosses pièces ont autant leur place que les petites et ruines peut-être un poil moins le plaisir de jeu que les titans peuvent le faire à 40k (en tout cas, en V7... pas joué de titan après).

[boiaak]

Je pense que le soucis était un problème de possibilité technique et de prix
le problème aev les figurine métal relationla taille / la solidité / prix était peut être trop chère à produire et donc invendable. Le plastique a permis d'agrandir la taille des fig tout en ayant une bonne solidité et le prix pas trop excessif (selon les critère GW). si je regarde la taille des géants le kit plastque fait au 2/3 plus grand. de même pronce démon plastique / métal.

 

je pense que beaucoup de grandes figurines métals était au final à une echelle beaucoup plus petite que "l'échelle GW ",

la V8 pour c'est l'apparition / création du gros. et pour une question marqueting chaque kit plastique sont double et donc on en achete pour avoir au moins une unité dans la collection) donc double achat
Khemri gagne avec cela les deux unité de serpents, les deux unité de sphynx, il crée un doublon du géant mais le qui n'est jamais fait/sorti. et donc khemri qui été une armée de taille humaine (piéton cavalier char nuée) avec quelque monstre (géant scorpion) passe au final à une armée mixte humaine-monstre
de même pour les compte vampire création d'infanterie monstrueuse et de monstre ainsi que le trone de sabbat et son homologue.

moi c'est ce probleme de gros là que j'ai pas trop apprécié l'impression de disparition de taille humain

 

 

Modifié le 29 décembre 2024 par boiaak

[Barbarus]

Citation

si je regarde la taille des géants le kit plastque fait au 2/3 plus grand. de même pronce démon plastique / métal.

et donc, en quoi est-ce un problème? Non, parce qu'on va pas se mentir, mais quand on voit le les dragons métal (de la gamme courante), ils font quand même TRES TRES petits... Idem pour les Démons Majeurs (si tu as vu les premiers 2/3e ED... A peine plus grand qu'un ogre pour le Buveur de Sang...). Donc le passage à une taille plus en "cohérence" avec ce qu'est censé être le monstre est plutôt bienvenue (enfin, pour moi).

 

il y a 29 minutes, boiaak a dit :

Khemri gagne avec cela les deux unité de serpents, les deux unité de sphynx, il crée un doublon du géant mais le qui n'est jamais fait/sorti. et donc khemri qui été une armée de taille humaine (piéton cavalier char nuée) avec quelque monstre (géant scorpion) passe au final à une armée mixte humaine-monstre

Je dirais plutôt qu'on se retrouve "enfin" avec des unités "statues" que l'armée est censée toujours avoir eu, mais que GW n'avait pas imaginé initialement... Mais, je te rassure, ça a pas fait des RdT l'armée ultime sur une table (la faute, en TRES grande partie à l'Ar...).

Mais pour moi, ça ne cassait pas la cohérence de l'armée, et ça n'interdisait pas de jouer des chars ou des nuées (mes chars ont toujours fait TRES peur à mes adversaires... sans réelle raison selon moi).

Mais je dirais surtout qu'on est passé d'une armée "fond de court, tir et magie" à une armée pouvant se projeter et faire "un peu" mal à l'impact... Tout en ayant la possibilité de jouer "fond de court"...

 

il y a 29 minutes, boiaak a dit :

j'ai pas trop apprécié l'impression de disparition de taille humain

Pourtant toute armée (hormis les ogres, les full gob et... les nains?) était bien avec un cœur de troupe "à taille humaine", non?

 

Barbarus : enfin, il me semble...

Modifié le 29 décembre 2024 par Barbarus

[HFXleol]

il y a 3 minutes, Barbarus a dit :

2) pour en avoir joué quelques uns : deux coups de canon, et "ya plus"... Donc c'est loin d'être ingérable sur une table...

C'est ce qui fait du bien à WH, des unités qui sont spécialisées et qui servent de contre. Avec une logique rendant la chose très intuitive. Être gros c'est bien pour se fritter, par contre c'est devenir une cible ambulante à distance. 

 

il y a 6 minutes, Barbarus a dit :

4) Personne n'est obligé de jouer les gros kits...

Toujours le problème de gestion du scenarios et de l'avant-partie. Autant les grosses créatures sont une partie intégrantes du jeu, autant rien ne gère le pourquoi de leur présence dans une armée ou lors d'une bataille. Alors il y a le coût en point, les limitations, etc. Mais ça ne créait pas pour autant une cohérence. 

 

il y a 4 minutes, Barbarus a dit :

ils font quand même TRES TRES petits... Idem pour les Démons Majeurs

C'était l'occasion de faire des profils différenciés selon les tailles et les socles. 

 

[Nekhro]

il y a une heure, HFXleol a dit :

C'était l'occasion de faire des profils différenciés selon les tailles et les socles. 

Ils l’avaient fait en V8 avec les versions FW surnommés «exaltés». Mais sinon, aucune raison de le faire quand il n’y a qu’une seule référence en vente.

[Barbarus]

Il y a 8 heures, HFXleol a dit :

rien ne gère le pourquoi de leur présence dans une armée ou lors d'une bataille

Bah les joueurs, ça suffisaient pas comme moyen de "gérer"? Quand on a sortie la Mega Idole de Gork lors de notre dernière "grosse bataille", il y avait une raison : on avait envie de la jouer...

Pourquoi faudrait-il d'avantage de raison qu'une autre unité? Franchement?

 

Quant au BdS de la taille de l'idôle de HeroQuest, c'était pas gros (et pourtant avec un profil de démon majeur).

 

Barbarus : enfin, bref, c'est pôs le sujet...