[Adepta Sororitas V10] Les soeurs sont sur-estimé, et coûtent trop chère par rapport à leur efficacité sur le champ de bataille

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, Phil a dit :

La dataslate de Juin a été la première étape.

Avoir le coût des soeurs de base identique à celui des dominion me paraît déjà tellement grossier qu'au bout d'un certain temps, j'ai juste arrêté de jouer les sœurs. Pourquoi prendre des sœurs de base quand pour le même coût on a des dominion qui sont quasi identique en mieux (4 armes spé/Scout/Retraite)?

Allez un dernier pour la route vu que de toute façon tu vas pas me lire (mais au moins d’autres le feront)

 

Tu ne t’es pas plutot posé la question inverse? Pourquoi etait ce nécessaire de baisser les dominions au niveau des soeurs de base?

=> parce que personne ne les jouait malgré leurs super armes

 

Et pourquoi on leur préfére les soeurs de base?

=> parce que OC2 et un dé de miracle par objo tenu

 

Ah mais oui suis je bête? Tu ne joues pas d’objectif, tu joues la poutre  (et tu n’utilises pas les dés miracle)

 

Donc oui fatalement… si tu ne joues pas à 40k avec ton codex c’est normal que tu sois déçu…

Modifié le 29 décembre 2024 par Master Avoghai

[Phil]

Il y a 7 heures, Master Avoghai a dit :

Allez un dernier pour la route vu que de toute façon tu vas pas me lire (mais au moins d’autres le feront)

 

Tu ne t’es pas plutot posé la question inverse? Pourquoi etait ce nécessaire de baisser les dominions au niveau des soeurs de base?

=> parce que personne ne les jouait malgré leurs super armes

 

Et pourquoi on leur préfére les soeurs de base?

=> parce que OC2 et un dé de miracle par objo tenu

 

Ah mais oui suis je bête? Tu ne joues pas d’objectif, tu joues la poutre  (et tu n’utilises pas les dés miracle)

 

Donc oui fatalement… si tu ne joues pas à 40k avec ton codex c’est normal que tu sois déçu…

Sauf que je ne suis pas d’accord. Et que contrairement à ce que tu crois, je joue un minimum de troupe, et que je joue les objectifs et selon les circonstance de la partie.

 

Ensuite, je pense qu'il est temps de mettre à terme une rumeur, ça ne sert à rien d'avoir OC2 voir 3 (ce qui est possible avec un personnage sous estimé qui est la dogmata) si on tombe sur une unité bourrine qui au final lave

OK. tu prendra une fois l'objectif, mais une fois lavé par une unité bourrine (qui de fait n'a que OC 1), tu va pas le reprendre ou mettre de la ressource, qui là du coup est rare, vu que l'augmentation des coûts en points fait que tu as moins de ressources.

 

En règle générale, ça ne me gêne pas d'avoir en face de moi des unités bourrine/résiliante, à condition qu'en face il paye les points.

 

Et réciproquement, si je paye des unité, même cher, j'aimerais qu'elle soit rentabilisé. Et c'est le cœur du problème.

 

Zephyrine/Seraphine/Retributor, ça coûte cher, et ça ne se justifie pas sur le champs de bataille.

[Phil]

Il y a 19 heures, Phil a dit :

A titre d'information, je me suis fait rouler dessus hier avec une liste de test SDB.

 

La liste en face était à peu près équivalente.

 

Elle n'est pas forte, mais elle n'est pas nulle non plus (il y a les castigators et les exorcists).

 

J'ai abandonné T3.

 

Ce n'est ni marrant pour moi, mais aussi pour mon adversaire où ça fait 4 parties à sens unique (2 pour moi, 2 pour mon adversaire):

 

Adepta Sororitas : TEST_SDB

Détachement : Adepta Sororitas - Armée de la Foi
Les unités Adepta Sororitas peuvent effectuer jusqu'à 2 Actes de Foi par phase au lieu d'1.
Personnages

• [Seigneur de guerre] Chanoinesse à réacteur dorsal (90 pts)
  • Hallebarde consacrée, [Armée de la Foi] Epée de Sainte Ellynor (15)

   

• Chanoinesse à réacteur dorsal (95 pts)

  •  

• Lance-flammes léger du Ministorum, Arme énergétique, [Armée de la Foi] Triptyque de la Croisade Macharienne (20)

   

Ligne

• Escouade de Soeurs de Bataille (10) (105 pts)
  • 7 Bolter, 9 Pistolet bolter, 2 Fuseur, 9 Arme de corps à corps, Simulacrum Imperialis
  • Sœur Supérieure :  Pistolet bolter, Arme combinée, Epée tronçonneuse

   

• Escouade de Soeurs de Bataille (10) (105 pts)

  •  

• 7 Bolter, 9 Pistolet bolter, 2 Fuseur, 9 Arme de corps à corps, Simulacrum Imperialis

• Sœur Supérieure :  Pistolet bolter, Arme combinée, Epée tronçonneuse

   

• Escouade de Soeurs de Bataille (10) (105 pts)

  •  

• 7 Bolter, 9 Pistolet bolter, Lance-flammes du Ministorum, Lance-flammes lourd du Ministorum, 9 Arme de corps à corps, Simulacrum Imperialis

• Sœur Supérieure :  Bolter, Arme combinée, Epée tronçonneuse

   

• Escouade de Soeurs de Bataille (10) (105 pts)

  •  

• 7 Bolter, 9 Pistolet bolter, Lance-flammes du Ministorum, Lance-flammes lourd du Ministorum, 9 Arme de corps à corps, Simulacrum Imperialis

• Sœur Supérieure :  Bolter, Arme combinée, Epée tronçonneuse

   

Transports assignés

• Immolator (125 pts)
  • Bolter lourd, Lance-flammes Immolation, Chenilles blindées

   

• Immolator (125 pts)

  •  

• Bolter lourd, Multi-fuseur jumelé, Chenilles blindées

   

• Rhino Sororitas (75 pts)

  •  

• Bolter storm, Chenilles blindées

   

• Rhino Sororitas (75 pts)

  •  

• Bolter storm, Chenilles blindées

   

Infanterie

• Escouade Séraphine (10) (190 pts)
  • 12 Pistolet bolter, 8 Lance-flammes léger du Ministorum, 9 Arme de corps à corps
  • Séraphine Supérieure :  Pistolet à plasma, Arme énergétique

   

• Escouade Séraphine (10) (190 pts)

  •  

• 12 Pistolet bolter, 8 Pistolet Inferno, 9 Arme de corps à corps

• Séraphine Supérieure :  Pistolet à plasma, Arme énergétique

   

• Escouade Zéphyrine (10) (170 pts)

  •  

• 9 Pistolet bolter, 9 Arme énergétique

• Zéphyrine Supérieure :  Pistolet bolter, Arme énergétique, Bannière Sacrée

   

• Escouade Zéphyrine (10) (170 pts)

  •  

• 9 Pistolet bolter, 9 Arme énergétique

• Zéphyrine Supérieure :  Pistolet bolter, Arme énergétique, Bannière Sacrée

   

Véhicules

• Castigator (170 pts)
  • 3 Bolter lourd, Bolter storm, Obusier Castigator, Chenilles blindées

   

• Castigator (170 pts)

  •  

• 3 Bolter lourd, Bolter storm, Obusier Castigator, Chenilles blindées

   

• Exorcist (210 pts)

  •  

• Bolter lourd, Lance-missiles Exorcist, Chenilles blindées

   

• Exorcist (210 pts)

  •  

• Bolter lourd, Lance-missiles Exorcist, Chenilles blindées

   

Total : 2485 points - 90 figurines - 18 unités
[align=right]La liste sur ALN 40K[/align]

Et si cette liste (là, réellement joué), c'est jouer la poutre, je n'ai vraiment pas fait exprès. J'ai juste voulu jouer autre chose et des figurines que j'avais fait l'effort de peindre. Un grave erreur!

[Master Avoghai]

Il y a 4 heures, Phil a dit :

Et si cette liste (là, réellement joué), c'est jouer la poutre, je n'ai vraiment pas fait exprès.

Jouer la poutre n’a rien à voir avec la liste.

 

Ca a à voir avec la partie que l’on joue.

 

Jouer la poutre c’est dire à son adversaire «on joue 5 tours, celui avec le plus d’unités vivantes à la fin gagne »

 

Pas de prise de terrain, pas d’objo secondaires type balise ou assassinat, juste rentrer dans le lard.

 

Or, comme tu ne juges une unité qu’à l’aune de ce qu’elle détruit, que tu ne nous parle jamais de prise d’objo, d’actions réalisées …

 

Que tu affirmes des choses sur les décisions de GW «prises pour faire plaisir aux joueurs de tournoi alors que c’est tout le contraire »

Que tu ne réponds à aucune des questions que l’on te pose

 

et que pour toi, un liste « qui doit gagner en competitif » c’est juste un empilement d’unités qui tirent ou tapent  fort…

 

On en a tous déduit que c’était comme cela que tu jouais à 40k…

 

 

 

 

 

 

 

[Neji Tanouki]

Il y a 23 heures, Master Avoghai a dit :

Va falloir m’expliquer ce que ça apporterait…

 

Les escouades de 5 ca ne permettrait que de faire ce qui est déjà fait grace aux immo à moins cher alors que ca vient d’etre nerfé.

La réponse sur ce point est dans ton propos. J'ai précisément indiqué que l'option des escouades de soeurs, je cite, nous rendait dépendant aux immolators.

A titre de comparaison les intercessors sont accessibles en escouades de 5 à 10 même vendus par boîtes de 10. Pas besoin d'un transport pour se déplacer à 5. C'est dommage pour les sistas.

 

Globalement je trouve raté le design où 5 zephyrim sont plus chères que 5 intercessors à réacteurs. C'est nul de bloquer ainsi des options de trade accessibles sans spam dans une partie de tout les jours. Idem pour les repentias le design est complètement loupé pour une unité aussi fragile.

Modifié le 30 décembre 2024 par Neji Tanouki

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Neji Tanouki a dit :

La réponse sur ce point est dans ton propos. J'ai précisément indiqué que l'option des escouades de soeurs, je cite, nous rendait dépendant aux immolators

Et donc je réitère ma question : pourquoi crois tu qu’il serait équilibré de te donner gratuitement une possibilité tactique que tu payes 130pts?

 

Il y a 2 heures, Neji Tanouki a dit :

A titre de comparaison les intercessors sont accessibles en escouades de 5 à 10 même vendus par boîtes de 10. Pas besoin d'un transport pour se déplacer à 5.

Et je réitére ma remarque : 

Les intercessors (et les hellblasters aussi au passage) sont une boite composée de 2x la meme grappe, donc 2 sergents possibles donc 2 escouades possibles.

 

De la même maniére, une boite de 10 néophytes te permet d’assembler 1 chef + 9 neophytes ou 10 néophytes, ce qui te permet d’assembler 1 chef + 19 neophytes.

 

Les soeurs n’ont aucune de ces 2 possibilités donc sont maintenues à 10 et payent la possibilité de se splitter.

 

C’est une contrainte purement technique basée sur le fait que GW pense que les noob ne sauraient pas comment faire.

 

Modifié le 30 décembre 2024 par Master Avoghai

[TGCI]

Moi ce que j'ai du mal a comprendre c'est cette distinction joueur casu joueur compétiteur. Genre il n'existe rien entre les scénario maison/white dwarf et les scénario et table ultra normé des compétitions.

 

Perso je revendique etre quelqu'un qui fait du jeu organisé. Je joue avec les regles de GW, a un format de 2000pts avec le pack de mission en cours (pariah) et en prenant en compte dataslates et munitorum.

Mais uniquement pour la faction que je joue (aka sista).

Je ne cherche pas la suroptimisation, je joue les unités qui me font plaisir (et jamais plus de 2 fois la meme), je ne connais pas par coeur les listes adverse, encore moins la méta. Et je boude meme morwenn et les parangons depuis le début de la v10 tellement leur conception me déplait. Alors que ce sont des unités pratiquement indispensable en tournoi...

 

Et bien malgré tout ça je n'ai jamais mis moins que 45 point de victoire sur une partie (et jamais perdu plus que 13-7 pour donner une idée aux tournoyeurs).

J'ai toujours eu possibilité de faire des choses avec les unité du codex, j'ai réussi a tout rendre utile a un moment ou un autre pendant mes parties.

 

Par contre il y a un truc que j'ai arreté de faire très vite en sista c'est rentré frontalement dans les unités adverse. On a pas le punch nécessaire, ni la résistance pour le faire. Et a chaque fois je prenait une volée en retour

Penser les unités de sista comme des unités d'impact c'est ma pire erreur de v10 (en excluant morwen et les porte bébé)

 

Alors bien sur je ne vais pas faire genre que tout vas bien dans le meilleurs des mondes. Je n'aime pas le système de dé de foi actuel, je n'aime ni le traitement des parangon, ni celui de morwen, ni celui de la dogmata, ni celui du détachement de noël, ni des bolterstorm béni.

Mais dans l'ensemble chaque unité a sa place et son utilité, il faut chercher a comprendre son role et ne pas lui en fantasmer un (essayer pas de faire de célestine une chasseuse d'escouade de 5 SM ou de shield captain a moto ça marche pas, par contre pour servir d'épouventaille ça ya aucun pb)

[Master Avoghai]

Le 06/01/2025 à 18:23, TGCI a dit :

Moi ce que j'ai du mal a comprendre c'est cette distinction joueur casu joueur compétiteur. Genre il n'existe rien entre les scénario maison/white dwarf et les scénario et table ultra normé des compétitions.

Non justement c’était le sens de mes interventions aussi.

 

A titre perso je ne joue pas de tournoi, je joue dans un club où nous n’avons pas de « décors en L » aux dimensions et nombres normés, et je joue le plus souvent sur des tables de 1,80 x1,20 puisque

1- les règles l’autorisent

2- on allait pas couper les tapis utilisés depuis 30 ans parce que GW avait eu la lubie de faire des tapis basé sur la taille de ses boites et pouvait trés bien encore changer d’avis en v11  

 

De la même manière, quand je joue, c’est quand même pour gagner. Et bien souvent, j’utilise le système de cartes.

 

D’ailleurs, cas rigolo, je l’utilisais dés la v8, où c’étais pas la norme tournoi, et que je devais convaincre mes adversaires que «si si, c’est équilibré » (et généralement ils kiffaient ce mode de jeu aprés l’avoir essayé)

 

Alors que maintenant, c’est le mode privilégié et qu’il faut parfois convaincre les adversaire de jouer un scenar écrit dans un livre de campagne

 

Il m’arrive de jouer 3 fois la même unité mais c’est uniquement parce que je cherche à jouer un thème pas forcément opti (full camion en CG et full robots en sista)

 

Et j’ai des fortunes diverses avec ces listes : évidemment quand je joue contre un mec qui prépare un tournoi avec une liste travaillée pour l’évènement et qu’il pratique depuis un moment… Je galère… M’enfin ça a plus à voir avec la différence de niveau entre les joueurs que la dureté ou non du codex.  

Il arrive d’ailleurs que mon adversaire galère aussi, car avec toutes ces listes meta un peu toute auto calibrées entre elles, ben quand on affronte une liste sista où toutes les figs ont E6 et 5PV ça peut désarçonner au début  

 

Le 06/01/2025 à 18:23, TGCI a dit :

Par contre il y a un truc que j'ai arreté de faire très vite en sista c'est rentré frontalement dans les unités adverse. On a pas le punch nécessaire, ni la résistance pour le faire. Et a chaque fois je prenait une volée en retour

Penser les unités de sista comme des unités d'impact c'est ma pire erreur de v10 (en excluant morwen et les porte bébé)

C’est clair, l’E3 1PV ne permet aucune guerre d’attrition avec les cadences de tir actuelles

 

Le 06/01/2025 à 18:23, TGCI a dit :

je n'aime ni le traitement des parangon

pourrais tu développer ce point? Parce que bon, perso j’aime bien l’unité, mais surtout j’ai du mal à voir quel autre profil donner à ce genre d’unité  

[TGCI]

Le 19/01/2025 à 10:17, Master Avoghai a dit :

Pourrais tu développer ce point? Parce que bon, perso j’aime bien l’unité, mais surtout j’ai du mal à voir quel autre profil donner à ce genre d’unité  

 

Je n'aime pas les exo harnais parangon en v10 pour 3 raison.

1) morvenn vahl

2) leur règle d'unité

3) leur equipement

 

1) morvenn vahl, ses armes sont bonnes, sa règles personnel est bien écrites, sa règle spéciale est forte et son cout en point est correcte. Alors pourquoi c'est un problème ?

Quand tu as un personnage qui fait passer une unité de good tier a god tier, tu la rend tellement incontournable qu'on la voie dans quasiment toutes les listes (tournoi ou non d'ailleurs).

L'existence de morven est indisociable de celle des parangon, on ne voit jamais les secondes sans la premiere.

Si cette symbiose était l'apanage des sista (genre tout leur personnage synergise "parfaitement" avec leurs unité attaché) alors on pourrait se dire okai c'est le principe de l'armée. Sauf que la non c'est la seul a etre dans ce cas, elle bénéficie d'un énorme traitement de faveur. Et de mon point de vue ça fou en l'air l'équilibrage interne de la faction.

 

2) la règle d'unité des parangons, bien qu'intelligement écrite (ça permet de compenser l'absence d'arme de tir a force 11 et plus), enferme les parangon dans un role de chasseur de monstres/véhicules. Ce role ne favorisant lui meme qu'un seul type d'armement.

 

3) en parlant d'armement, pour le memes cout en point on a le choix entre des lance flammes (moins bien que 2 machine de pénitence) des bolter lourd (moins bien qu'un castogator) ou des multifuseurs qui synergise avec tout ce qu'il y a au dessus (morven, regle d'unité et meme dé miracle).

Pour moi, cette équipement qui surclasse tout les autres me fait penser aux cas des exo armures crisis. Celle ci avait un "problème" similaire et elles ont été séparé en 3 unité différentes afin de regler ce probleme, avec chacune une règle différente.

GW devrait s'en inspirer et faire un truc simimaire avec les parangon.

Une unité avec chaque type d'arme de tir, une règle a chaque fois pour donner une particularité, et donc un cout en point qui reflete mieux l'unité (220 pts c'est ptetre bon pour des unités a multifuseur, pour des unités a lance flamme pas du tout ...)

 

Exemple :

- le multi melta garde la règle actuelle

- le lance flamme lourd prend une regle du genre : relance des 1 a la blesse si c est la cible la plus proche/au cac, ou full reroll si la cible est infanterie ou sur un objo.

- le bolter lourd une règle du genre désengage tir charge (ancienne règle parangon) ou un +1 pa contre les cibles a -12 ps

L'important dans ces regles c'est qu'elle ne téléscope pas celle des machine de pénitence et les mortificatrices.

 

et puis tant qu'on est dans la wishlist :

- séparer la règle de morven avec un choix a faire entre full reroll touche et blesse pour réduire son impact/omniprésence.

- créer des personnages génériques en parangon pour donner un peu d'autre podsibilité de gameplay (bon ça faudra au moins attendre la v11) 

[Biobazard]

Yo! Je me permet d'apporter mon avis personnel.

1) Oui, Morvenn est ce qu'on appelle une unité "auto-include" (présente dans presque, voire toute, les listes d'armée "tryhard").

On a beau dire, en réalité, y'a pas grand monde qui apprécie de toujours revenir aux mêmes unités, dans ses conceptions d'armée hein!
Mais c'est le chef de faction, dans la pratique GW, elle se doit d'être forte. Je pense que c'est quelque chose de présent chez nombre de factions qui disposent d'un primarque ou unité similaire.
Et en l'état actuel du jeu, mieux vaut ne pas toucher à ce qui est sans doute l'une des unités la plus forte de l'armée (les sistas sont dernières au classement des factions cette semaine!).

2) Les parangons sont spécialisées via leur règle, certes, mais elles sont très loin d'être inefficaces contre d'autres profils! Elles font des merveilles contre tout type d'unité d'élite et si tu fais le choix intelligent de les équiper de Lames de guerre et pas de Masses, tu as aussi là une escouade monstrueuse contre l'infanterie. A titre d'exemple, j'ai tué 10 Nobzs Orks en une phase de càc avec. C'est encore plus vrai en ce moment, avec le détachement Hallowed Martyrs et son stratagème "Spirit of the Martyr", les rendant horribles à affronter pour toute les armées càc!

3) Ça, c'est simplement la conséquence des options "gratuites" prises en compte dans le prix de la fig. C'est le cas de presque toute les unités qui disposent d'options d'équipement versatiles. Y'aura toujours des profils plus pertinents que d'autres, et l'unité aura toujours l'air chère si tu la sous-équipe au regard de ses options. Et le multi-fuseur, bah c'est tout simplement l'une des meilleures armes du jeu, au regard de la pratique actuelle de ce dernier, où les armées populeuses sont rares et les corps d'élite courants.

Si on applique ton raisonnement, on est bons pour modifier au bas mot la moitié des datasheets du jeu.

Et pour terminer, les parangons, déjà c'est moche. ^^
Et ensuite, pitié, ça prend déjà la blinde de points, j'ai tout sauf envie de voir cette unité se banaliser d'avantage dans les armées. Autant jouer Custodes à ce rythme.

[Master Avoghai]

@TGCI : oui je vois ce que tu veux dire, je te rejoins sur certains points, je suis plus nuancé sur d’autres.

 

Le 21/01/2025 à 13:41, TGCI a dit :

Quand tu as un personnage qui fait passer une unité de good tier a god tier, tu la rend tellement incontournable qu'on la voie dans quasiment toutes les listes (tournoi ou non d'ailleurs).

En fait, je pense que le souci c’est que bon… Aujourd’hui, on cherche souvent un perso qui vient booster son unité…

Clairement, il ne me viendrait pas à l’idée de jouer une unité d’aberrants sans faire de la place pour un abominant  

Mais d’ailleurs, ces 2 unités souffrent du même souci : le perso devient auto include parce que c’est aussi le seul qui peut la rejoindre.

La chanoinesse n’est pas auto include dans une escouade de soeurs, parce qu’on peut aussi y mettre une palatine, une hospitalière etc… Bref on a le choix en fonction du rôle que l’on veut donner à l’escouade.  

Ce choix n’existant pas pour les parangons, ben quand on veut mettre un perso, on est obligé de mettre Morven en fait.

 

Je pense que si on avait une nouvelle entrée « palatine en armure paragon » par exemple, avec un bonus qui lui est propre moins puissant MAIS moins cher, il y aura une réflexion sur le fait d’inclure Morven ou pas.

 

Et ça pourrait aussi résoudre le problème que tu évoques en boostant plutôt les variantes LF ou BL.

 

Le 21/01/2025 à 13:41, TGCI a dit :

en parlant d'armement, pour le memes cout en point on a le choix entre des lance flammes (moins bien que 2 machine de pénitence) des bolter lourd (moins bien qu'un castogator) ou des multifuseurs qui synergise avec tout ce qu'il y a au dessus (morven, regle d'unité et meme dé miracle).

 

Oui c’est vrai, mais d’ailleurs, sortons des paragons et comparons les 2 autres types de machines entre elles.

Quand on avait la possibilité de mette des BL aux machines de pénitence : personne ne le faisait parce que CT4+

Je ne connais pas non plus beaucoup de gens qui mettent des LF aux mortifiers parce que CT3+ et pas assaut qui matche avec l’advance et charge des machines…

 

Donc en fait, c’est surtout qu’aujourd’hui, on a de toute façon quoiqu’il arrive des armements qui matchent mieux avec chacun des profls de robots.

 

Je ne suis pas non plus pour la séparation des types.

D’abord parce que je ne suis pas pour une solution qui te permettrait d’aligner jusqu’à 9 escouades de parangons

 

Mais ensuite parce que c’est une chimère : je ne vois pas comment tu pourras rendre un simple bolter aussi efficace que la paire du mortifiers… Comme je ne vois pas comment tu pourras rendre un LFL aussi intéressant par rapport à une paire de LFL jumelés…

 

Donc je pense qu’il faut admettre qu’il est impossible aujourd’hui d’arriver à rendre une escouade de parangons jouables avec tous ses armements sauf à passer par un perso générique + des optimisations et des strata de certains détachements… Et encore ce ne sera pas la panacée…

 

Perso je suis trés content aujourd’hui de pouvoir me dire « chouette en jouant une option particulière pour chacun , tous mes robos sista sont jouables » que d’être dans une situation ou, au final, on ne jouerait que des parangons puisque les versions LF et BL seraient aussi efficaces que les pénitents 

[ago29]

Pour une partie de vos remarques c'est une situation dont on sort quand on a des équipements qui ont un coût en points .

Enfin, quand le boulot est bien fait.

 

Les persos centraux comme morven il faut qu'ils apportent un gameplay particulier ou une option tactique. Si ils n'apportent que de la fiabilité et de la létalité "large spectre" ça devient un auto include. 

 

Vous regardez mortarion, il tape comme une moule pour son prix mais: son aura lui donne un rôle et ça reste un sacré tank. 

Il est parfait. 

On aimerait une lanterne et des grenades au phosphex qui lui redonnent ses lettres de noblesse en tant que primarque sans qu'il passe dans la catégorie auto include (ce qui serait le cas en boostant le cac) mais c'est vraiment pour chipoter. 

 

 

[Master Avoghai]

il y a 4 minutes, ago29 a dit :

Pour une partie de vos remarques c'est une situation dont on sort quand on a des équipements qui ont un coût en points .

Enfin, quand le boulot est bien fait.

Ben je vois pas trop comment

Le souci des BL des parangons, c’est pas qu’ils sont moins efficaces pour le meme prix que le MF dans l’escouade… C’est que, si je veux des BL sur un robot, je prend une mortifier parceque j’ai 6tirs et une arme de CC contre 3 tirs et une arme de CC

Idem pour le LFL lourd : je trade un point de PA pour 1d6 touches de + et jumelées.. et là encore, j’ai une arme de CC correct…

 

Donc meme si tu avais des BL et un LFL qui valaient moins cher que ton MF, je ne les jouerai pas plus. 

[TGCI]

Il y a 21 heures, Master Avoghai a dit :

Donc je pense qu’il faut admettre qu’il est impossible aujourd’hui d’arriver à rendre une escouade de parangons jouables avec tous ses armements sauf à passer par un perso générique + des optimisations et des strata de certains détachements… Et encore ce ne sera pas la panacée…

 

J'avais la meme réflexion avec les crisis en début v9, mais au final le fait de les séparé en 3 unité, avoir des personnages avec des identité qui peuvent les rejoindre, et des outils de détachement qui accentue leur role font qu'on voit des listes avec 3-4 unité de crisis soutenue par autre chose (alors que les joueurs tau pourraient spam les unités comme des débiles en monter a 9)

 

Pour les parangons je suis persuadé qu'il est possible de faire la meme chose.

Donner une identité propre a chaque équipement/unité, qui ne se télescope pas avec des unités similaires.

 

Exemple pour le lance flamme :

Là ou les machine de penitence ont de la fiabilité au tir (jumelé), de la projection mais une faible résistance.

On pourrait avoir des parangons plus lente avec une meilleure résistance/résilience, un meilleur cac, des capacités de désengagement tir/charge ou des capacité a gérer des unité un poil plus armuré contre lesquels galère les machines de pénitence.

En soit je verrai bien les machines avoir un role de 1ere vague la ou des parangon lance flamme serait plus a meme de fixer des combat en deuxième vague.

En synergisant ces 2 unités on leur permet de ne pas s'exclure l'une l'autre, 

 

A contrario pour les bolters lourd, cherche a différencier les unité sur leur équipement de tir me parait compliqué. Meme avec des personnage ou des regles détachement/strata se concentrer sur le bolter lourd risque de compliquer l'affaire.

 

Une autre solution pourrais, toujours en imaginant qu'on a différencié les 3 version d'arme de tir, partir du principe que le bolter lourd est une arme secondaire (tel le pistolet des sacrosaintes) et accentuer l'impact au corps a corps de l'unité (bonus a la charge, ou touche d'impact ou bonus au cac ou autre)

Elle ne serait donc plus en concurrence avec les mortificatrice et castigator pour l'utilité des bolter lourd.

 

Et en synthétisant on se retrouverais avec :

une unité spécialisé dans la traque de monstre/véhicule, qui est en "concurrence" avec les char de l'armée, et encore ceux ci vont avoir d'autres roles a remplir (genre du tir hors los)

- une unité a lance flamme spécialisé dans la récupération d'objectif en deuxième vague, en synergie avec les dominion et les machines de penitence qui forme ta première vague.

- une unité d'impact au cac, qui va venir "concurencer" les autres spécialistes du cac qui eux ont d'autre option de jeu (full reroll pour les repentia, les 2 pv des arco, le -1 blesse et la resurrection pour les sacrosaintes+hospitaler).

 

En pour la partie lore on peux tout a fait justifier en disant que les plus agressive vont vers les unité lance flamme, les plus impétueuse ou celles issu des rangs des sacrosaintes dans l'unité de bolter (qui doit plutot etre considéré comme étant l'escouade de cac) et les plus haineuse vers les multifuseurs

Modifié le 23 janvier par TGCI

[ago29]

@Master Avoghai

C'est pour ne pas avoir la dent trop dure. 

Les points ça lisse les irrégularités mais si ils te font une synergie d'un côté et une arme au pif de l'autre avec de la concurrence (sur le même châssis) c'est dûr sue c'est plus compliqué.

 

Ça rattrape les écarts pas les erreurs de design.

[Master Avoghai]

Le 23/01/2025 à 12:27, TGCI a dit :

J'avais la meme réflexion avec les crisis en début v9, mais au final le fait de les séparé en 3 unité, avoir des personnages avec des identité qui peuvent les rejoindre, et des outils de détachement qui accentue leur role font qu'on voit des listes avec 3-4 unité de crisis soutenue par autre chose (alors que les joueurs tau pourraient spam les unités comme des débiles en monter a 9)

Perso je me méfie des comparaisons intercodex. Ok ça a fonctionné avec les tau mais il y a peut être aussi pleins de facteurs intra codex et propres aux unités qui l’expliquent. 

J’en donne un au hasard mais si je ne sais pas si il tient la route par ex : les crisis (et les tau en général) ça reste du tir. Là tes parangons, avec les masses et les épées, elles sont beaucoup plus polyvalentes… Et on sait qu’une une unité qui sait tout faire, elle peut rapidement devenir la cible d’un spam.

 

Il y a aussi un truc qui n’a pas été utilisé : dans les grappes de parangons, on a la possibilité de faire une supérieure ou une parangon classique, laissant ainsi l’option de faire des escouades de 6… On pourrait, par exemple, avoir 2 types de parangons, une de chasseuses de tank jouables que par 3, et une plus anti perso, équipables de BL ou de LFL, jouables par 6

 

Enfin bref, les solutions ne manquent pas hein, mais je pense malgré tout qu’il faudrait éviter la création de 3 unités… 2 peut être… Et je reste convaincu qu’un perso générique en parangon est nécessaire…

[TGCI]

Il y a 9 heures, Master Avoghai a dit :

Il y a aussi un truc qui n’a pas été utilisé : dans les grappes de parangons, on a la possibilité de faire une supérieure ou une parangon classique, laissant ainsi l’option de faire des escouades de 6… On pourrait, par exemple, avoir 2 types de parangons, une de chasseuses de tank jouables que par 3, et une plus anti perso, équipables de BL ou de LFL, jouables par 6

 

Enfin bref, les solutions ne manquent pas hein, mais je pense malgré tout qu’il faudrait éviter la création de 3 unités… 2 peut être… Et je reste convaincu qu’un perso générique en parangon est nécessaire…

 

Oh bien vu, effectivement ça pourrait etre une autre solution une unité de 6 en BL/LFL et une de 3 en fuseur.

Bon par contre mettre une full reroll touche + blesse sur une unité de 6 parangon c'est pas forcément la meilleure idée du monde ... mais ca reste un autre soucis.

 

La perso générique en parangon on est d'accord elle est vivement attendu.

Voir plusieurs, je verrais bien une canoness, une dogmata et ptetre une palatine ou une "spécifique" parangon ?

[Biobazard]

Il y a 12 heures, TGCI a dit :

La perso générique en parangon on est d'accord elle est vivement attendu.

 

Personnellement, je suis en désaccord total.

On parle d'une faction qui est censée être basée sur son infanterie et qui souffre depuis la V10 d'une surexploitation de ses véhicules.
GW a beau avoir nerfé plusieurs fois les châssis (et un peu Morvenn), ils restent le cœur de l'écrasante majorité des armées Sistas.

Avoir la possibilité de remplacer ses châssis par plus de Parangons peut sembler sympa sur le papier (car ça offre une variante), mais ça ne ferait que détourner d'avantage de ce qui le principal souci à mes yeux.

On a des chantiers prioritaires selon moi, comme abaisser le coût des personnages non-nommés pour offrir des escouades d'infanterie plus attrayantes.

 

Par exemple :
- Passer l'Imagifer de 35 à 65 points d'un coup c'était trop.
- A 50 points, l'Hospitalière est trop "niche" actuellement, alors que la fig fait envie.
- Avez-vous déjà vu, ne serait-ce qu'une fois, dans une liste V10, Dogmata, ou la Deamonifuge ou encore un Prêtre?

Y'a des options intéressantes à explorer ailleurs aussi :
 

- Pourquoi ne pas laisser la possibilité des passer les escouades Retributor à 10 figs (sans augmenter le nombre de porteuses d'armes lourdes, mais pourquoi pas leur offrir l'option du Simulacrum).

Pour info, la Retributor, c'est l'unité axées "gros DPS" la moins sortie du roster, si on doit chercher un chantier prioritaire, elle me semble toute désignée.

- Certaines escouades coûtent le double du prix effectif 5 quand tu les passe à 10, alors que tu ne gonfle les rangs qu'avec des effectifs standards et pas optionnés, comme des Sœurs supérieures. Pourquoi?

Y'en a même certaines pour lesquelles c'est encore plus cher, comme les Séraphines qui passent de 90pts pour 5 à 190pts pour 10... 'fin c'est bizarre nan?


Tout ça pour dire, les parangons, je suis pas sûr que les joueurs qui en veulent "plus" soient si nombreux.

Et je pense que c'est une unité qui, bien que dépendante à un perso, remplit déjà un rôle clé dans les armées.

Pour résumer, ben c'est tout sauf prioritaire à mes yeux.

[TGCI]

Dans un sens je suis d accord avec toi biobazard, l infanterie sista est un peu en souffrance en ce moment.

Mais le problème de l'infanterie sista proviens de la règle d'armée en elle meme et des regles de détachement qui contraigne un gameplay particulier, et qui malheureusement leur laisse le mauvais role.

Tu vas chercher à avoir des unités de létalité efficiente/très efficiente pour rentabiliser tes dés "bon" dé miracles et/ou pour rentabiliser tes règles de détachements.

Et des unités peu cher ou utilitaire pour fournir des dé miracles et remplir les objectifs de la partie.

 

Si on veux voir l'infanterie revenir au coeur des listes, il va ta faloir faire un choix : 

- soit il faut les rendre aussi efficiente vis a vis de la règle d'armée/règle de détachement que les autres unités "rentable létalement parlant", avec comme défaut de demander aux joueurs quelles unités ils veulent spam.

- soit changer la règle d armée/de détachement pour retirer cette "contrainte" (cette orientation) donnée aux unité a haut rendement vs unité utilitaire. Et la le défaut c'est de devoir réécrire tout le codex pour pouvoit apporter un vent de fraicheur.

 

Il y a 15 heures, Biobazard a dit :

- Pourquoi ne pas laisser la possibilité des passer les escouades Retributor à 10 figs (sans augmenter le nombre de porteuses d'armes lourdes, mais pourquoi pas leur offrir l'option du Simulacrum).

- Tout simplement parce que la boite de rétributor ne contient que 5 figurines dont 1 supérieur, 4 arme lourde et aucun moyen de faire des figurines a bolter. (Comme les havocs des SMC par exemple)

- a contrario laisser le multifuseur dans l'escouade de sista de base c'est une erreur, déja parce qu'il n'y est pas, et ensuite parce que ca prive la facilité de up l'escouade sans que le multi fuseur ne soit up aussi.

 

 

Il y a 15 heures, Biobazard a dit :

Y'en a même certaines pour lesquelles c'est encore plus cher, comme les Séraphines qui passent de 90pts pour 5 à 190pts pour 10... 'fin c'est bizarre 

Oui c'est normal, par 5 elles ont un role utilitaire (action, fep, capture d'objo a des petites unités), par 10 elles sont principalement utilisé dans le détachement porteuse de flamme où elles ont un combo tres puissant.

9d6+9 tir de lance flamme avec le strata de blessure dévastatrice sur les lance flammes. (En moyenne tu vas faire 40 touche de lance flamme, donc 6-7 BM) le combo a certes été nerfé (cout en pc et en point) mais il reste toujours dangereux si bien utilisé ! (En partie de garage tout le monde n'est pas forcément capable de gerer une telle violence, alors que les joueurs de tournoi eux doicengt sans doute y acoir réfléchi avant la partie 

 

Pour la daemonifuge perso je la vois de temps en temps, c'est pas du niveau d'une célestine ou d'une morvenn mais elle est présente.

 

 

En soit l'un des problemes des perso sista ne vient pas forcément de leur cout en point. Mais plus de la pertinence des règles qu'elles apportent vis a vis de l'utilité réel des unités qu'elles rejoignent.

Donné un svg a 2+ a une unité a 1 pv endu 3 c'est intéressant mais comme on aura forcément des pertes on va souvent préféré ressuciter des figurines plutot que booster leur résistance.

pareillement la dogmata, qui pour moi a un design raté, aux vues des faibles résistance des sista a aucun moment nos advesaires vont "juste" essayer de mettre de l oc sur un objo sans nous tirer dessus avec des armes a petits calibre (lampe torche gi, bolter, etc.) Elle aurait plus d'intéret a booster les stats offensive de l'unité rejointe (un +1 pa sur les bolter, un touche crit sur du 5+ ou autre)

 

 

Il y a 16 heures, Biobazard a dit :

Tout ça pour dire, les parangons, je suis pas sûr que les joueurs qui en veulent "plus" soient si nombreux.

Et je pense que c'est une unité qui, bien que dépendante à un perso, remplit déjà un rôle clé dans les armées.

Perso je ne veux pas "plus" je veux "mieux écrit" .

Quand tu vois le travail fait par GW sur le codex ASTRA (qui n'a pas forcément l'air fort aux premiers abord, mais qui offre des tas d'outils intéressant) ou le codex eldars (qui a certes gagné en létalité ou mobilité suivants les unités, mais qui a perdu en résistance et dont les unités coutent vraiment cher) ba tu regrette que toute les factions n'ai pas autant d'attention de la part de l'éditeur.

 

[Biobazard]

Bah... en vrai faut pas trop faire gaffe à mes divagations. ^^

Je suis un nostalgique qui a connu les "Chasseurs de Sorcières" et j'ai tendance à facilement m'irriter, quand je vois les véhicules ou les très grosses figs prendre l'ascendant dans les listes.

Je rêve de voir une armée sista semi-populeuse, appuyée par des tanks, aujourd'hui c'est plutôt l'infanterie qui soutien ses blindés et je fais vite dans le sentiment lorsque le sujet est abordé.


J'aimerai en revanche revenir sur les persos :

Pour ce qui est de l'Imagifer, à titre personnel, je considère que la svg 2+, c'est le bonus le plus anecdotique des trois qu'elle apporte. J'aurais tendance à trouver l'invu 4+ bien plus utile. Et la relance de Dé de Foi est devenue sacrément précieuse, suite au nerf de la Règle d'armée (même si c'est assez contraignant de bien placer son Imagifer, pour jouer sur cette règle, sans nuire au placement de son unité).

La Sœur Hospitalière, sur le papier c'est fou : FNP 5+, 1 modèle par tour relevé et bien plus si tu comit du Dé de Foi... sauf que, ben en pratique, à l'exception parfois des Célestes, tes escouades d'infanterie se font très souvent faucher dans leur intégralité. C'est encore plus vrai quand on place ce genre de figurine dans l'escouade.
Pour viabiliser ce genre d'approche avec les profils sœurs, en l'état du jeu, faut de sacrés stratagèmes défensifs, ce qui n'est pas la spécialité des fifilles.
Cerise sur la gâteau, elle n'a strictement aucun profil de combat (pas même le mot-clé grenades!).
Du coup aujourd'hui, je pense que jouer une Sœur Hospitalière, c'est prendre un risque important de 50 points, dont tu sais qu'il n'a que peu de chances de se rentabiliser.

Et la pauvre Dogmata, c'est tout simple : Elle dispose de deux règles spéciales très situationnelles, quand pour 5pts de plus tu as la Palatine ou la Chanoinesse, qui ont de meilleurs (voire bien meilleurs) profils au càc comme distance et des règles plus simples à exploiter, voire simplement bien plus utiles. Ils ont déjà modifié sa première règle une fois, j'pense qu'ils sont bons pour un nouvel essai. ^^

Quand à la Deamonifuge, j'avoue que c'est plus surprenant. Un Agent Solitaire qui FEP pour pas trop cher, c'est pourtant chouette sur le papier. Même si elle reste une fig E3 et que ses BM sont vraiment trop conditionnées, je suis moi-même surpris de ne pas d'avantage la voir.
Après, y'a simplement moyen que ce soit pas le genre d'unité dont t'ai un profond besoin pour une armée sistas.
Ça ou elle reste un poil chère.


Mais comparons :

De l'autre côté, on a :

La Palatine et la Chanoinesse avec réacteur dorsal, qui font littéralement des trous au càc, mais en plus apportent des bonus importants à leurs escouades!
Eastred et Agathe, énormes bonus, bon profil de combattant.
Et même la Chanoinesse, elle a un bon profil de combat et ses règles spéciales sont relativement utiles et faciles à rentabiliser.

Pour moi, toute ces figs ont de meilleurs rapports qualité/utilité/prix que celles citées plus haut.

En ce moment je joue le détachement "Hallowed Martyrs" et c'est assez jouissif de relever un personnage, en sachant qu'il restera une petite épine dans le pied de l'adversaire.
 

Modifié lundi à 10:17 par Biobazard
Complément

[TGCI]

Lhospitaller, qu'elle soit situationnelle je n'y voit pas forcément un probleme. Des personnage "spécifique" a certaines unités ca ne me choque pas des masses.

 

La dogmata, vu sa sur-exploitation lors des précédentes versions, GW a sans doute voulu la nerf un peu. Bon le nerf-hammer et GW c'est une grande histoire d'amour ...

 

L'imagifer je la vois comme un personnage de compensation :

- dans les sacrosaintes elle compense le fait que le bouclier ne donne ni +1 en armure ni +1 pv (ce que font tout les autres bouclier du jeu)

- dans les escouade de soeurs et de dominion elle compense la disparition des actions défensive qui faisait monté le bouclier de foi a 5+ voir 4+ selon les cas.

- dans le global elle compense le fait que les dé de miracles soit aléatoire.

 

Comme je le dit souvent, si il y a compensation, c'est qu'il y a une faille.

Je ne connais pas grand monde qui joue des personnages/des unités qui comblent des failles, le plus souvent on va plutot aller appuyer une force.

 

 

Digression :

Imaginons que l'on s'affranchisse des regles et que l'on met 6 personnages (une dogmata, une dialogus, une imagifer, une hospitaller, une canonnes et un palatine) dans un pack de soeurs de base. Ba le seul danger de cette escouade, c'est pas une létalité de fou, c'est pas un tanking a toute épreuve, c'est son multi fuseur ... XD

[Master Avoghai]

Le 26/01/2025 à 11:30, Biobazard a dit :

Avoir la possibilité de remplacer ses châssis par plus de Parangons peut sembler sympa sur le papier (car ça offre une variante), mais ça ne ferait que détourner d'avantage de ce qui le principal souci à mes yeux.

Je n’ai pas foncièrement l’impression que quiconque ici ne souhaite « remplacer ses chassis par + de parangons » grâce à un perso générique

Par contre oui, remplacer une Morven, certes efficace, mais coûteuse dans une unité que l’on a déjà, ça oui

 

Le 27/01/2025 à 10:59, Biobazard a dit :

Je suis un nostalgique qui a connu les "Chasseurs de Sorcières" et j'ai tendance à facilement m'irriter, quand je vois les véhicules ou les très grosses figs prendre l'ascendant dans les listes.

Je rêve de voir une armée sista semi-populeuse, appuyée par des tanks, aujourd'hui c'est plutôt l'infanterie qui soutien ses blindés et je fais vite dans le sentiment lorsque le sujet est abordé.

Tant qu’une escouade de soeurs continuera à couter 20pts de plus que 5 intercessor, ou une escouade de novices 20pts de plus qu’une unité de scouts, de toute façon, tu n’auras pas de solution pour ton infanterie…

 

Le 27/01/2025 à 03:54, TGCI a dit :

a contrario laisser le multifuseur dans l'escouade de sista de base c'est une erreur, déja parce qu'il n'y est pas, et ensuite parce que ca prive la facilité de up l'escouade sans que le multi fuseur ne soit up aussi.

Je pense qu’ici on est à la croisée d’un problème : la boite de sista a été conçue environ 2 ans (possiblement plus) avant leur sortie… Donc vers la mi-fin v7, à une époque où c’était ok d’aller piocher dans les grappes des autres kits.

Or, le MF a toujours été une arme dispo pour l’escouade de soeurs de base, ne serait ce que pour faire des escouades à thème (bolter fuseur/fuseur/MF).

Donc maintenant que l’on est arrivé à une époque où il ne faut rendre jouable que ce qui est sur grappe, les concepteurs sont bien emmm… bêtés, car soit ils enlèvent une option qui a toujours été autorisée et qui est assez représentative de l’armée, soit ils laissent une option non dispo sur la grappe (on a vu par exemple ce que ca a donné en début de v8 quand les primaris ne pouvait pas jouer de gantelet sur un sergent… j’en connais beaucoup que cela rendait tristes dont moi  )

 

Perso je ne considère pas cette option comme un problème : tout ce qui favorise de jouer une escouade de ligne dispo uniquement par 10 est chouette.

[Neji Tanouki]

Il y a 20 heures, TGCI a dit :

La dogmata, vu sa sur-exploitation lors des précédentes versions, GW a sans doute voulu la nerf un peu. Bon le nerf-hammer et GW c'est une grande histoire d'amour ...

La dogmata V10 est le bon exemple de GW qui ne sait pas quoi faire mais doit quand même sortir quelque chose.

 

Plus généralement, le juge de paix de GW a parlé : Les winrate des sistas post dataslate ont chuté drastiquement. L'armée a déserté les tables de jeux compétitives, permettant ainsi à l'éditeur d'atteindre son objectif de féminisation du jeu .

 

Comme cela a été mentionné, structurellement, nos soeurs ont besoin d'attention et d'options de jeu viables. L'armée s'appuie essentiellement sur la sainte trinité. Sans être adossés à une règle spéciale costaud, les révérés bolters et fuseurs ne pèsent pas beaucoup dans cette édition du jeu.

[Biobazard]

Hmmm...

Voila comment j'ai vu les choses :

 

Morvenn a un des meilleurs (si c'est pas le meilleur) profil Sista.
Les bonus qu'elle apporte à son escouade sont incroyables.
Et si tu la joues bien (et/ou que t'as du bol), elle te génère des Dés de Foi.

Donc, je pense que même si on sortait un perso générique Parangon, soit il serait OP, soit Morvenn resterai auto-include.

Du coup, avec un perso générique parangon, la seule conséquence pour moi serait la porte ouverte à une 2ème escouade Parangon dans les armées (ou à la limite le perso tout seul).

Et vu que beaucoup de listes en sont déjà réduites à un strict minimum d'infanterie en ce moment (à mon grand dam), pour moi ça irait en remplacement des tanks.

Après, ça fait même pas un an que je joue en V10, j'étais encore sur la V5 avant. ^^
Donc peut-être que je me fait des idées!
 

Modifié mercredi à 09:11 par Biobazard