Expliquer AOS : est ce qu'on peut commencer a apprécier le lore? La cohésion aux autres univers

[Albrecht de Nuln]

il y a 10 minutes, Zangdharr a dit :

Maintenant ma question c'est qu'est ce que ça apporte à l'univers et au background que ce soit si grand ? 

Je rabâche mais le but de GW est de lâcher la bride créatrice des joueurs avec AoS : des royaumes si grands permettent d'imaginer n'importe quel fluff maison, sans que ça impacte l'ensemble. Alors oui, beaucoup regretterons comme toi, la vue d'ensemble très floue mais au moins, on peut créer son petit jardin secret, sans difficulté.

 

Bon, les mauvaises langues diront aussi que beaucoup de joueurs s'en tamponnent, le but étant de jouer et souvent en jeu égal. Ou aussi qu'un univers plus cadré aurait obligé GW à se sortir les doigts pour écrire un truc de qualité. 

[karbur]

Un exemple de ce que je me suis amusé à faire à l'époque de la V1 et qui monte la permissivité du fluff et les possibilités de jeu :

 

J'avais lu les premiers romans ou les Stormcasts faisaient des mini croisades pour aller choper une porte/un objectif et ça m'avait plu.

J'avais monté une campagne avec ma première armée Stormcast qui devait chercher traces de civilisations qui auraient survécus à l'age du Chaos, ça m'avait permis à l'époque d'adapter/convertir mes armées Confrontation je m'étais régalé.

 

C'est à ce moment là que j'ai compris l’intérêt pour GW : pouvoir dégainer n'importe quel concept d'armée à l'infini sans avoir à se justifier.

[Valfiro]

il y a 31 minutes, Zangdharr a dit :

J'ai vraiment du mal avec ça, comme tu dis ce postulat rend un peu tout les évènements vains. De même ça éparpille les différentes création que pourraient faire les joueurs, tout le monde est dans son coin sans vraiment de points d'attaches commun.

Une vie, mettons 60 ans, en faisant une moyenne de 25km par jours (on va parler en référentiel terrestre donc je compte 365 jours/an)  ça fait 575 000km, une fois et demi la distance Terra-Luna. Maintenant ma question c'est qu'est ce que ça apporte à l'univers et au background que ce soit si grand ? J'ai l'impression que c'est un peu fait pour justement pouvoir cabosser des continent d'un revers de paragraphe, sans trop de réflexion sur ce que ça implique au niveau des organisation sociale des différentes races. Personnellement je trouverais plus clair et facile a appréhender que ces plan aient une superficie à peut près équivalente à des planétoïde connu. 

Ton raisonnement est cohérent mais ne prend pas en compte une partie assez importante du lore des Royaumes Mortels (et qui a été assez peu développé dans la discussion jusqu'ici donc je ne te jette pas la pierre), la "périphérie" d'un royaume est beaucoup plus "hostile" que le "cœur" d'un royaume.

 

Donc 25km/j cela peut s'entendre quand on évolue dans le cœur du royaume, mais en périphérie cette distance peut être drastiquement réduite. 

 

C'est un peu comme les sommets de plus de 8 000m, ou bien essayer d'évoluer dans la forêt primaire d'Amazonie, chaque mètre parcouru est une véritable épreuve. 

 

Et c'est un peu ça l'idée derrière la phrase "une vie ne suffirait pas à le traverser", la limite d'un royaume est inatteignable car les conditions (physiquement et psychologiquement) deviennent de plus en plus extrêmes à mesure qu'on s'éloigne du "cœur". 

[Edmak]

il y a 39 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

Je rabâche mais le but de GW est de lâcher la bride créatrice des joueurs avec AoS : des royaumes si grands permettent d'imaginer n'importe quel fluff maison, sans que ça impacte l'ensemble. Alors oui, beaucoup regretterons comme toi, la vue d'ensemble très floue mais au moins, on peut créer son petit jardin secret, sans difficultés. 

Ainsi que donner de la liberté à GW lui même de raconter ce qu il veut, développer les choses sans contraintes, ajouter ou retirer une gamme de fig en fonction du business. 

[Drammhud]

Concernant les cartes, mon plus gros souci c'est que depuis le début on nous présente les même zones pour chaque royaume. Ça donne l'impression qu'il ne se passe rien ailleurs. Typiquement pour Aqshy on zoom tout le temps sur le vaste aride alors que c'est même pas la partie "centrale" du royaume, ça veux donc dire qu'il existe une zone gigantesque tout aussi viable.

[Artefact]

Merci beaucoup pour les explications et les cartes. J'ai toujours cette impression que tout est vain mais le décor me paraît moins flou et donc plus compréhensible. Peut-être que je vois juste encore trop l'aspect bac à sable pour le moment.

 

Par contre l'argument de l'immensité des cartes pour permettre à GW toutes les possibilités je l'entends et le conçois mais GW ne semble plus du tout vouloir en profiter. Pour évidence, le retour des nains du chaos. Il ne s'agit pas d'une armée de golems de fer ou autre création originale.

 

Et je ne vois toujours pas quelles figurines n'auraient pas une place possible dans Battle. Le hig fantasy il y en avait déjà, juste que GW ne pouvait pas le faire en figurines à l'époque. Après je comprends que ces figs puissent ne pas plaire à Battle. Quand aux autres, notamment les nouveaux Soulblights, je ne vois pas ce qu'ils ont de Battle incompatible.

[Slagash le Lascif]

il y a 34 minutes, Drammhud a dit :

Concernant les cartes, mon plus gros souci c'est que depuis le début on nous présente les même zones pour chaque royaume. Ça donne l'impression qu'il ne se passe rien ailleurs. Typiquement pour Aqshy on zoom tout le temps sur le vaste aride alors que c'est même pas la partie "centrale" du royaume, ça veux donc dire qu'il existe une zone gigantesque tout aussi viable.

Oui, et en quoi est ce un soucis ?  Il faut bien un angle.

 

A 40k il existe un nombre incroyable de planètes en paix et même certaines où la démocratie règne. Mais on ne met pas le focus dessus.

[Drammhud]

C'est un souci dans le sens où tout ce qui se passe dans un royaume semble systématiquement se passer dans une zone très réduite. A 40k les zones de guerres sont disséminées partout dans la galaxie.

Après je comprends aussi que l'action se concentre dans ces secteurs vu qu'il s'agit des tête de pont où on été établies les premieres cités de Sigmar

[HFXleol]

Je trouve pas que ce soit un soucis des zones réduites. Mordheim c'est juste une ville et ça permet plein de choses. 

 

Ca marchait à w40k quand les chapitres persos et les conversions étaient à la mode. Désormais à 40k Primaris je trouve ça un peu sans intérêt d'avoir une galaxie avec 1 million de mondes. 

 

[Kikasstou]

Il y a 5 heures, Drammhud a dit :

C'est un souci dans le sens où tout ce qui se passe dans un royaume semble systématiquement se passer dans une zone très réduite. A 40k les zones de guerres sont disséminées partout dans la galaxie.

Après je comprends aussi que l'action se concentre dans ces secteurs vu qu'il s'agit des tête de pont où on été établies les premieres cités de Sigmar

Les zones de guerre a 40K c’est du procédural. On se fout complètement de la random planète ou a lieu la bastion. C’est pas un élément important car elle est interchangeable. Les seules batailles que l’on se rappelle vraiment c’est celle qui ont lieu sur des planètes connues comme lors de la destruction de Cadia, ou l’attaque de n’importe monde d’origine de chapitre SM, ou alors c’est une zone historique du lore type Istvaan. Donc au final c’est aussi dans des zones très réduite. C’est d’ailleurs ce qui rend le fluff 40K post Gathering Storm plutôt inintéressant. On parle de campagne pour des planètes soit disant trop importantes. Mais dès que l’escarmouche est finie et que chacun repart dans son coin après un beau match nul balle au centre, la planète « trotro importante » retourne dans l’anonymat le plus complet. Au final mieux faire des conflits dans des zones que tu connais.

Modifié le 31 janvier par Kikasstou

[Drammhud]

J'ai repensé à ça et j'admet être en désaccord avec mon moi du passé

[Orcrist]

Il y a 10 heures, HFXleol a dit :

Ca marchait à w40k quand les chapitres persos et les conversions étaient à la mode. Désormais à 40k Primaris je trouve ça un peu sans intérêt d'avoir une galaxie avec 1 million de mondes. 

Les personnes qui avaient déjà leur chapitre perso l'ont encore, et il y a sûrement des nouveaux qui ont aussi leur chapitre perso.

La galaxie de 40K est basée sur notre vraie galaxie qui a 200 milliards d'étoiles, et probablement encore plus de planètes, qu'il y ait moins de mondes rendrait l'univers peu crédible. Et l’intérêt de la SF c'est d'avoir l'immensité de l'univers comme terrain de jeu, on peut inventer n'importe quelle histoire, au pire quand on a usé une planète il reste 1000 milliards. C'est un peu pareil à AOS manifestement, avec ses immenses plans.

 

Pour en revenir au sujet initial, je trouve ça bizarre de qualifier battle de low fantasy tant la magie y est omniprésente, même le pécore impérial peut la voir. Il y a des elfes, des nains, des orques, des dragons, des monstres géants et des mages à tous les coins de rue, il y a même un continent sorti de l'eau par magie et des montagnes volantes. Par exemple, il y a plus de dragons et de mages dans une armée haut elfes de 4000 points que dans l'intégralité du monde games of thrones.

La grosse différence entre battle et AOS, c'est que battle a un ancrage historique tandis qu'AOS a un ancrage mythologique, ce qui change pas mal le design des figs, en bien ou en mal.

[Ael]

Il y a 22 heures, Slagash le Lascif a dit :

Je suis impressionné par l'impression de lire une discussion de sourds ici  

Je ne trouve pas tant que ça, il y a des échanges, des arguments, des précisions ... Ca aide à comprendre son propre positionnement.

 

Par exemple, entre l'impersonnel et la surpuissance du Teclis d'AoS et l'humanité du Teclis de Battle, ça fait pas le même effet. Je sais plus qui en parlait plus haut, mais ça casse un peu le truc pour moi autant pour le fluff que le jeu, que les chefs soient si surpuissants.

 

J'ai parcouru le BT des cité de Sigmat, même si c'était pas le dernier. Et effectivement, on apprend des choses, ça nuance un peu et on a parfois des cité "en harmonie" avec le plan et parfois pas du tout.

 

Par contre, et c'est pas le fond mais ça compte beaucoup : c'est écrit de manière atroce. En français ça crée un plus un problématique de traduction car tu as des morceaux d'anglais toutes les 2 lignes, mais même sans ça, c'est du "name dropping" permanent. Non seulement c'est d'une lourdeur atroce, mais en plus, ça bloque la lisibilité car tu as besoin de savoir à quoi correspond le terme. Quand tu croises 3 fois sur une page stormhost, même si tu ne sais pas ce que c'est (car tu découvres l’univers), tu captes vite que c'est une organisation militaire, et c'est suffisant. Mais quand au lieu de dire "avec l'aide des magiciennes et des corsaires aelfes" tu as "les darven covent et scourges privateers interviennent". Avec en effet bonus, que jamais tu n'utilises de synonymes comme en bon français, mais que tu recopies exactement les noms d'unités 2 lignes plus loin.

 

 

En fait, le fluff d'AoS c'est vraiment du fluff, au sens limite péjoratif : c'est un emballage qui fait vendre sans prétention d'exister par soit-même. C'est comme les DA américains des années 90 : c'est une pub géante pour des jouets. Alors que côté japonais tu as une histoire qui se décline en jouet (histoire souvent pensée pour être déclinable, faut pas déconner ).

[Inquisiteur Pierrick]

il y a une heure, Ael a dit :

Mais quand au lieu de dire "avec l'aide des magiciennes et des corsaires aelfes" tu as "les darven covent et scourges privateers interviennent".

Alors, je peux me tromper, mais je crois que ce n’est plus le cas de nos jours. Il me semble qu'on est revenu à une traduction française des noms d'unités.
(C'était juste un petit aparté)

[Slagash le Lascif]

@Ael y a quand même une bonne longueur de post de "kicékié une armée AOS pure souche" ou des considérations qui sont peu ou prou les mêmes qu'il y a 10 ans...

 

Sur l'humanité je te rejoins mais si cette humanité est perdue pour certains personnages, d'autres émergent. Et puis Teclis qui crée les Idoneth, et la tragédie que ça devient je trouve ça assez nuancé et humain moi. 

 

Ensuite sur la qualité de l'écriture je te rejoins, je hais ce genre de phrases mais il me semblait que c'était fini aussi.

 

 

[Ael]

Le 01/02/2025 à 16:28, Inquisiteur Pierrick a dit :

Alors, je peux me tromper, mais je crois que ce n’est plus le cas de nos jours. Il me semble qu'on est revenu à une traduction française des noms d'unités.

Pour la traduction oui, mais je sais pas pour les textes. J'ai relu hier la bataille de Finuval dans le LA HE V4 et sans être de la grande littérature, ça se lit bien, et les différents éléments de l'armée elfe noir ne sont pas systématiquement désigné par leur nom d'unité.

 

"Les archers s'étaient déployés sur le sommet d'une colline, tandis qu'en contrebas le reste de l'armée formait une forêt de lance : l'ost elfique était prête"

 

ça rend quand même mieux que :

 

"Les Sentinelles Vanari Auralan s'étaient déployés sur le comment d'un colline, tandis qu'en contrebas les Gardiens Vanari Auralan formait une forêt de lance : l'armée des Suzerrains Lumineths était prête"

 

Le 01/02/2025 à 18:49, Slagash le Lascif a dit :

Sur l'humanité je te rejoins mais si cette humanité est perdue pour certains personnages, d'autres émergent. Et puis Teclis qui crée les Idoneth, et la tragédie que ça devient je trouve ça assez nuancé et humain moi. 

Teclis qui crée les Idoneths c'est plutôt bien, mais c'est pas compatible (AMHA) avec Teclis a sa place comme pièce maîtresse de l'armée. Déjà qu'à Battle les persos spéciaux ça posait des questions de "qu'est ce qu'ils foutent à la bataille du gué du ruisseau qui traverse le champs du gros Jean". Mais quand on a des plans plus vastes que le monde de battle et que ce sont des dieux, ils ont encore moins leur place dans la "bataille du portail qui est apparu dans l'armoire de la tante du gros Jean".

 

Franchement Teclis/Alarielle/Nagash... si c'est les dieux de leur plan comme Sigmar, qu'est ce qu'ils foutent sur une table ? Est-ce qu'on pose Khorne au milieu de 30 sanguinaires et 5 juggernauts ?

[Zangdharr]

Le 01/02/2025 à 18:49, Slagash le Lascif a dit :

Ensuite sur la qualité de l'écriture je te rejoins, je hais ce genre de phrases mais il me semblait que c'était fini aussi.

 

Est ce qu'ils ont pas arrêté de traduire les romans avant le retro pédalage sur la traduction du nom des unité ? 

 

Le 01/02/2025 à 07:55, Orcrist a dit :

Pour en revenir au sujet initial, je trouve ça bizarre de qualifier battle de low fantasy tant la magie y est omniprésente, même le pécore impérial peut la voir. Il y a des elfes, des nains, des orques, des dragons, des monstres géants et des mages à tous les coins de rue, il y a même un continent sorti de l'eau par magie et des montagnes volantes. Par exemple, il y a plus de dragons et de mages dans une armée haut elfes de 4000 points que dans l'intégralité du monde games of thrones.

 

La limite entre hight et low fantaysy est plutôt flou et même pas vraiment défini universellement.

 

De mon point de vu ce qui fait la différence entre un univers low ou hight ce n'est pas le fait de côtoyer des créature "fantastique" pour un péquin lambda mais plutôt : dans quelle mesure la Magie ou l'énergie magique intervient dans la vie quotidienne des individu et structure telle la société ?

 

Les habitant du vieux monde, ils ont beau avoir déjà vu des nains dans les grande ville, la magie ça leur fait peur et ils lancent des cailloux aux magiciens quand ils sont en confiance de pas prendre une boule de feu. Il n y a rien de magique dans leur quotidien. Comparé aux habitant de par exemple la grande ville d'Aos ou il y'a un portail en plein milieu et ou on peut croiser des guerrier immortels envoyé par Dieu en personne. 

 

Après ce point de vu fait qu'au sein d'un même univers le low et le hight se côtoient en fonction des lieux. Les clodo qui vivent au milieu du desert à AOS ils sont très low, alors que les paysan elfes vivant dans la région de la tour blanche de Hoeth ils sont vachement plus hight (les apprenties mage exécutent magiquement leurs corvées pour s'entrainer) 

 

il y a 10 minutes, Ael a dit :

Franchement Teclis/Alarielle/Nagash... si c'est les dieux de leur plan comme Sigmar, qu'est ce qu'ils foutent sur une table ? Est-ce qu'on pose Khorne au milieu de 30 sanguinaires et 5 juggernauts ?

C'est vrai que l'incohérence se pose. J'imagine qu'ils sont quand même moins puissant que Sigmar, qui lui était vraiment un dieu avant. 

 

Khorne c'est au milieu de 12 buveur de sang qu'il faut le poser, c'est le canon ^^

Modifié le 3 février par Zangdharr

[Ael]

Le 01/02/2025 à 07:55, Orcrist a dit :

Pour en revenir au sujet initial, je trouve ça bizarre de qualifier battle de low fantasy tant la magie y est omniprésente, même le pécore impérial peut la voir. Il y a des elfes, des nains, des orques, des dragons, des monstres géants et des mages à tous les coins de rue, il y a même un continent sorti de l'eau par magie et des montagnes volantes. Par exemple, il y a plus de dragons et de mages dans une armée haut elfes de 4000 points que dans l'intégralité du monde games of thrones.

Battle c'est aussi low fantasy car si tu prends des armées (pré V7, la V7 est justement un virage pour HF), elles sont tout ce qu'il y a de plus transposable à notre monde médiéval. Même si les elfes sont des elfes, ils combattant avec des épées, des lances, des arcs, des balistes ... Même s'il y a des mages et des monstres, la base de l'armée est très "normale". Idem pour les nains, l'empire, les peaux vertes ...

 

Après, c'est sûr qu'avec la V7 quand les elfes gagnent des dragons à tour de bras, des archères qui balancent des flèches magiques, des chars tirés par des lions et des bateaux volants tirés par des aigles ... on quitte un peu le low fantasy  

[Nekhro]

Battle, low fantasy, bof. Il y a les Vents de magie qui parcourent le monde, du sorcier assez courant quand même, des créatures magiques, etc. Conan est un univers low fantasy : un univers «réaliste» et quelques touches surnaturelles hyper rares.

 

AOS est plus high fantasy que Battle, oui, mais ça ne rend pas Battle low fantasy pour autant.

Modifié le 3 février par Nekhro

[HFXleol]

Alors high et low c'est pour définir le lien avec notre monde. Harry Potter ou narnia par exemple sont low fantasy. Le seigneur des anneaux du high fantasy. 

 

La différence c'est que Aos est un univers épique avec une part de mythologique. Alors que TOW est un univers grimdark. 

 

Bien sûr il y a une part d'horreur dans l'épique et une part d'épique dans la grimdark qui nuancent un peu les deux univers. 

Modifié le 3 février par HFXleol

[Slagash le Lascif]

Il y a 3 heures, Ael a dit :

Franchement Teclis/Alarielle/Nagash... si c'est les dieux de leur plan comme Sigmar, qu'est ce qu'ils foutent sur une table ? Est-ce qu'on pose Khorne au milieu de 30 sanguinaires et 5 juggernauts ?

Ah mais là dessus je te rejoins à 100% je déteste les personnages spéciaux. J'ai largement quitté le paysage de AOS mais à 40K c'est absolument insupportable comme CHAQUE armée Death Guard joue Mortarion, CHAQUE armée GI joue le Seigneur Solaire Léontus, etc etc. C'est risible et ça tue totalement l'immersion. Heureusement je joue Culte Genestealer, sans aucun perso spé  

 

Mais c'était déjà le cas à Battle comme tu le dis, peut être moins parce que je crois que ce type de perso donnait moins de synergie indispensable pour des liste compétitives qu'aujourd'hui, mais tout de même, Malékith a 2000pts c'était pas ouf (encore que limité par les pourcentages en V8).

[Nekhro]

il y a 10 minutes, Slagash le Lascif a dit :

Mais c'était déjà le cas à Battle comme tu le dis, peut être moins parce que je crois que ce type de perso donnait moins de synergie indispensable pour des liste compétitives qu'aujourd'hui, mais tout de même, Malékith a 2000pts c'était pas ouf (encore que limité par les pourcentages en V8).

Dans certaines versions, il fallait l’accord de l’adversaire pour les jouer. Ça joue pas mal sur le fait d’en voir sur les tables ou non. Sans cette restriction, tu peux les inclure comme n’importe quelle autre unité lambda de ton armée.

[Alris]

JE rejoins dans le principe, mais faut pas oublier que dans AOS ou même 40K, on ne joue pas une bataille dans son ensemble, et il se peut très bien qu'on joue la part qui se focus sur l'action de notre personnage spé pendant que les millions de pinpins anonymes s'écharpe autour.

Mais oui, dans les faits, c'est débile de rendre jouable des chefs ultime de faction et encore plus des Dieux (surtout quand dans le fluff, ils sont en phase de reconstruction parcequ'ils se font fait bannir/défoncé, n'est-pas Nagash). Indépendamment de leur équilibrage, je trouve très étrange qu'on leur ai fait une représentation.

[Elnaeth]

Le 31/01/2025 à 10:25, Ael a dit :

 

Si tout le monde est dans le même plan, on a exactement le même problème qu'à battle : comment plus de 3/4 armées peuvent se retrouver au même endroit.

 

Et si elles ne le sont pas, elles utilisent des portails, mais on retombe exactement sur la même chose :  comment 3 ou 4 portails peuvent mener au même endroit ?

c'est la ou tu vois, l'immensité des territoire prend son sens : Si t'as des milliers de cités, de tribus peau vers, les millions et millions d'habitants sur chaque plan dans chaque faction, a un moment, oui, qu'elles se retrouvent pour batailler c'est plus que probable. 
Ensuite, les races dites civilisées vont vouloir habiter plus près d'un portail, pour des raison évidentes, les rasses destructrices, chaos et mort, pour d'autres raisons mais convoitant aussi ces accès...

 

Le 31/01/2025 à 13:22, Ael a dit :

Genre dans battle, quand tu fais apparaître les HL ou les ogres, ils sont clairement loin de tout et t'es obligé de mettre en place des trucs un peu plus alambiqués que d'habitude pour les intégrer.

Les ogres étant pour beaucoup des mercenaires, ca ne me parait pas si compliqué...

Le 31/01/2025 à 13:22, Ael a dit :

vous me conseillez quel BT pour tomber sur une description plus chouette d'un plan que celui d'Ulgu

ecoute Elrit8 ou lit les croisade éophore (ca explique comment on se déplace,et comment on rencontre 5 faction différentes en 50 pages), y'a un fluff qui se développe pas mal du tout quand meme.

[Slagash le Lascif]

Il y a 1 heure, Nekhro a dit :

Dans certaines versions, il fallait l’accord de l’adversaire pour les jouer. Ça joue pas mal sur le fait d’en voir sur les tables ou non. Sans cette restriction, tu peux les inclure comme n’importe quelle autre unité lambda de ton armée.

Tu as raison, c'était le cas quand j'ai commencé je ne m'en souvenais même plus ^^' En tout cas j'ai toujours associé ces perso à deux choses : 

- une grosse armée (3000pts minimum)

- un scénario, ou au minimum du minimum, un cadre narratif pour expliquer sa présence. Parce que Nagash qui fait le déplacement pour contrôler les "4 objo en plastoc of doom"...

 

Cela dit on dépasse le cadre de AOS avec ce "défaut" (qui n'en sera pas un pour tout le monde) commun aux deux gros jeux de GW.

Modifié le 3 février par Slagash le Lascif