Expliquer AOS : est ce qu'on peut commencer a apprécier le lore? La cohésion aux autres univers

[Drammhud]

il y a 21 minutes, Ael a dit :

Ça ne te permet en rien de faciliter les rencontres.

Dans la mesure ou toute les factions sont plus ou moins représentées dans tout les royaumes, j'ai du mal a voir en quoi il est difficile de se figurer une bataille entre n'importe qui, le monde d'AoS est justement pensé pour ça. Peu importe le royaume, tu trouvera un village qui se fera attaquer par une bande d'orruk ou de chaoteux en maraude, par des ossiarch venue réclamer leur dîme d'os ou même par des idoneth en pleine moisson d'âme. 

[Valfiro]

il y a 23 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

Pas forcément.

Les portes de royaumes peuvent prendre différentes formes : du portail gigantesque à la WoW jusqu'à la porte de cagibi (lu dans le livre de règles V2 de mémoire, ce détail m'avais amusé). On peut donc tout à fait imaginer plusieurs portes dans une zone relativement "petite". Encore une fois, GW a laissé suffisamment de marge pour que chacun fasse sa petite tambouille fluffique (à la fois avantage et inconvénient comme on l'a évoqué plusieurs fois ici).

Dans le BT V1 des Orruks sauvages, un prophète qui a un peu abusé des champi arrive à convaincre sa tribu de se jeter dans un lac de lave (volonté de Gorka Morka). 

Le lac de lave était en fait une porte de royaume et la tribu se retrouva téléportée en plein milieu d'une bataille ! 

 

 

[Nekhro]

il y a 8 minutes, Joneone a dit :

Je nuance quand même. Les factions AOS issues de battle sont beaucoup beaucoup plus high fantasy et, à mon sens, s'intègrent difficilement dans le fluff d'origine de WHB ambiance médiéval fantastique.

Qu’est-ce qui a radicalement changé dans le Chaos, les Seraphons, les Gloomspite (dont le Warco a fait un article hier pour en montrer l’évolution de Battle à AOS), les Skavens, les Soulblight, etc. ?

 

Il y a bien sûr des nouveautés (comme chez les Flesh-Eatercourt, mais c’est une armée qui a pris un concept des Comtes vampires pour en faire une armée entière), mais de là à parler de «beaucoup beaucoup plus high fantasy», c’est un pas que je ne franchis pas.

[Ael]

Mais t'as beau avoir une stargate sur le plateau de Guizeh, ça aide en rien une armée maya à aller sur abydos. Parce que tes hubs - qui ne sont pas inrerconnectés-, il faut y aller (à pieds ou en bateau)..

 

Ton portail ne compense pas l'immensité des plans.

 

Ou alors il faut le faire à la Albion : par miracle "des portails souvrent depuis devant le coin de toute les armées du club et mènent à un plan intermédiaire que tous veulent conquérir". Et c'est ni mieux ni moins bien que "toutes les armées du club ont pris la mer et se retrouvent sur l'île de Thorkinson et tous veulent la conquérir".

 

il y a 31 minutes, Xoudii a dit :

l’aspect bac à sable

C'est vraiment le bon terme avec tous les avantages et défauts associés. Le principal défaut étant la question : si chacun fait ce qu'il veut, est ce qu'on joue au même jeu? "

 

il y a 13 minutes, Drammhud a dit :

Dans la mesure ou toute les factions sont plus ou moins représentées dans tout les royaumes, j'ai du mal a voir en quoi il est difficile de se figurer une bataille entre n'importe qui, le monde d'AoS est justement pensé pour ça.

C'est pas difficile, mais c'est c'est pas plus facile qu'à battle.

 

Et limite c'est plus difficile, car autant c'est dit sur un coin de papier "mais oui tout est possible", autant concrètement je ne vois quasi rien sur la carte d ulgu en dehors des aelfes et de cité.

 

 

Si tout le monde est dans le même plan, on a exactement le même problème qu'à battle : comment plus de 3/4 armées peuvent se retrouver au même endroit.

 

Et si elles ne le sont pas, elles utilisent des portails, mais on retombe exactement sur la même chose :  comment 3 ou 4 portails peuvent mener au même endroit ?

[HFXleol]

il y a 15 minutes, Drammhud a dit :

j'ai du mal a voir en quoi il est difficile de se figurer une bataille entre n'importe qui,

Exactement comme à Battle. Je vois pas quelle armée ne peut pas se battre avec une autre. 

 

Maintenant quand on fait une campagne avec plusieurs armées. Que ce soit AOS ou TOW voir 40k, ça devient la foire à l'excuse scénaristique. 

 

Je suis pas plus convaincu par des portails magiques que prendraient des hommes-poissons, des nurgleux et des stormcast pour se fritter que par la TDC.  D'ailleurs je ne suis pas plus convaincu par les ultramarines qui vont à l'autre bout de la galaxie affronter des tyranides ou lorsque des orks, des necrons, des SW et des démons se battent lors d'une campagne... 

 

il y a 1 minute, Nekhro a dit :

«beaucoup beaucoup plus high fantasy»

Surtout qu'en fouillant on retrouve beaucoup des concepts AOS dans les illustrations du vieux monde (pour les armées issues de Battle). 

[Joneone]

il y a 19 minutes, Nekhro a dit :

Qu’est-ce qui a radicalement changé dans le Chaos, les Seraphons, les Gloomspite (dont le Warco a fait un article hier pour en montrer l’évolution de Battle à AOS), les Skavens, les Soulblight, etc. ?

 

Tu noteras que j'ai nuancé et repris en exemple les Idoneths ou encore les Stormcast (j'aurais pu aussi citer les Karadrhon et consorts)  pour indiquer, contrairement à ce qui a été évoqué par Artefac, que les factions pures AOS sont beaucoup beaucoup trop high fantasy pour s'intégrer dans WHB au risque de faire perdre toute cohérence et crédibilité à l'univers médiéval fantastique d'origine de battle.

 

Les factions AOS issues de battle sont également trop high fantasy à mon sens pour s'intégrer logiquement dans battle. Trop de démesure pour un univers comme battle.

 

L'importance de garder cet équilibre entre ce mélange historique/fantastique de battle est un point cruciale à mon sens. Sinon réinventons simplement un autre univers. A nouveau, le mélange des genres, je n'y crois pas. Raison pour laquelle GW a eu la bonne idée de switcher de Battle à AOS pour son virage high fantasy, WTF, TGCM, ultra décomplexé... Et ce, comme l'a fort bien souligné "qui casse tout", pour nous vendre de la nouveauté, du gros kit etc. 

Modifié il y a 18 heures par Joneone

[Drammhud]

il y a 2 minutes, HFXleol a dit :

Que ce soit AOS ou TOW voir 40k, ça devient la foire à l'excuse scénaristique. 

C'est ce que j'allais répondre. Je vois pas en quoi ce genre de situation improbable passe mieux sur TOW que sur AOS.

 

Pour ce qui est des portes de royaume, leur découverte et leur contrôle c'est un des principaux enjeux d'AoS, c'est pas juste des stations de métro en libre accès.

 

[Nekhro]

il y a 6 minutes, Joneone a dit :

Tu noteras que j'ai nuancé et repris en exemple les Idoneths ou encore les Stormcast (j'aurais pu aussi citer les Karadrhon et consorts)  pour indiquer, contrairement à ce qui a été évoqué par Artefac, que les factions pures AOS sont beaucoup beaucoup trop high fantasy pour s'intégrer dans WHB au risque de faire perdre toute cohérence et crédibilité à l'univers médiéval fantastique d'origine de battle.

Ok, je t’ai mal compris (ou tu t’es mal exprimé ). Quand tu parlais de «factions AOS issues de Battle», je pensais «armées de Battle transférées à AOS», pas aux armées AOS dont tu parles (Idoneth, Stormcast, Kharadron, etc.). De ce point de vue, à quelques unités près, je suis d’accord que la différence est trop marquée pour les intégrer à Battle aussi facilement (qui a de toute façon de nombreuses régions pas exploitées en jeu avec pourtant du fluff existant, genre Cathay).

[Uphir]

il y a 7 minutes, Drammhud a dit :

Pour ce qui est des portes de royaume, leur découverte et leur contrôle c'est un des principaux enjeux d'AoS, c'est pas juste des stations de métro en libre accès.

 

Ce qui est parfait. Cela te donne un casus belli pour toutes les factions, et un moyen facile de rassembler un maximum de belligérants.

 

il y a 28 minutes, Ael a dit :

Parce que tes hubs - qui ne sont pas inrerconnectés-, il faut y aller (à pieds ou en bateau)..

 

Il y a même un hub international qui réunit tous les plans.

 

Mais bon, je sens bien que vous êtes convaincu que la Pinta peut rivaliser avec le Concorde, alors pas de soucis.

 

Edit : J'ai quand même le sentiment que vous voyez cela comme une "agression" envers le sacro saint fluff de Battle. Ne vous y trompez pas ; j'adore cet univers ! Mais je le trouve clairement moins "permissif" en termes de potentiel magique que celui d'AoS. En termes de jeu de rôle, mes aventures n'auront pas du tout la même teinte entre une partie dans le Vieux Monde et une partie dans les Royaumes. Et tant mieux !

Modifié il y a 18 heures par Uphir

[Drammhud]

il y a 33 minutes, Ael a dit :

comment 3 ou 4 portails peuvent mener au même endroit ?

C'est pas le cas, du moins à ma connaissance. Chaque portails mène d'un point A à un point B.

Si le but de la campagne c'est de dire que le joueur A viens d'Aqshy pour attaquer le joueur B sur Ulgu mais qu'en même temps le joueur C qui arrive de Ghur passe par là et s'invite à la fête sous le regard fourbe du joueur D originaire de Shyish, alors oui il va falloir expliquer tout ça. Le truc c'est que dans cet exemple le problème ne viens pas de l'univers mais de la façon dont on se l'approprie et dont on l'utilise.

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, Ael a dit :

Et le lore et les cartes te guident pour ça. Tu as empire/vampire/nain/HB tu trouves ton bonheur en frontière de la sylvanie en jouant van carstein. Si c'est vampires/ elfe noir/bretonnien/peaux vertes c'est plus pertinent de se mettre en Aquitaine. Skaven/ lézard/ haut elfe/maraudeur :  une belle expédition pour piller la lustrie te tend les bras.

OK khemri/lezards/ndc/sylvain c'est un peu plus dur ...

 

Mais à aos, faut faire des milliers de km pour tomber sur un portail, qui sera sûrement gardé et pour aller dans un unique autre plan. Ça ne te permet en rien de faciliter les rencontres.

Mais tu as aussi des cartes détaillées de chaque royaume qui te guident pareil. Comme tu peux le voir ci dessous, pour cette partie de Shyish tu vois qu’il y a un paquet de portail chacun controlé par des factions différentes et qui mène vers un monde en particulier. Pas besoin de faire « des milliers de Km » pour tomber sur un portail. Sachant qu’en plus les bastions sont quasiment toujours construit autour ou proche d’un portail. Donc techniquement tu peux aller taper le bastion voisin ou rejoindre rapidement l’autre royaume et taper le bastion voisin dans l’autre royaume. Et la c’est qu’un bout de Shyish. Donc autant dire que des portails t’en a un gros paquet par royaume (et qu’on en découvre toujours des nouveaux)

Il faut voir ces royaumes comme autant de vieux monde de Battle mais avec des portails qui sont autant de raccourcis de l’un vers l’autre. C’est comme si par exemple pour aller de la Bretonnie à la Lustrie, tu prenais un portail Bretonnie => autre monde et que dans ce monde tu parcourais que 200km pour accéder à un autre portail pour faire autre monde => Lustrie. Ce qui au final rend le voyage vers la Lustrie bien plus simple que dans le vieux monde.
 

D’où l’importance dans AoS des guerres de portails et de la reconquête des mondes face au Chaos lancée par Sigmar.

Modifié il y a 17 heures par Kikasstou

[Inquisiteur Pierrick]

il y a 1 minute, Drammhud a dit :

C'est pas le cas, du moins à ma connaissance. Chaque portails mène d'un point A à un point B.

Si le but de la campagne c'est de dire que le joueur A viens d'Aqshy pour attaquer le joueur B sur Ulgu mais qu'en même temps le joueur C qui arrive de Ghur passe par là et s'invite à la fête sous le regard fourbe du joueur D originaire de Shyish, alors oui il va falloir expliquer tout ça. Le truc c'est que dans cet exemple le problème ne viens pas de l'univers mais de la façon dont on se l'approprie et dont on l'utilise.

Accessoirement, ya pas une sorte de hub où tout le monde se retrouve pour se tataner ? Un truc grandement contrôlé par le Chaos à un moment, dont le nom m'échappe... (le Allpoints / Eightpoints ?)

[Drammhud]

C'est l'omnipoint mais toute les portes n'y même pas, le principe reste le même. Il faut trouver une porte qui y même et une fois sur place il faut trouver une porte qui te conduit dans le royaume de ton choix.

[HFXleol]

il y a 7 minutes, Kikasstou a dit :

C’est comme si par exemple pour aller de la Bretonnie à la Lustrie, tu prenais un portail Bretonnie => autre monde et que dans ce monde tu parcourais que 200km pour accéder à un autre portail pour faire autre monde => Lustrie

Bretonnie => Bateau quelques semaines => Lustrie

[Kikasstou]

il y a 17 minutes, HFXleol a dit :

Bretonnie => Bateau quelques semaines => Lustrie

Donc beaucoup plus rapide par portail et beaucoup plus simple car pas besoin de flotte de bateau pour transporter l’armée 

[Nekhro]

il y a 5 minutes, Kikasstou a dit :

Donc beaucoup plus rapide par portail et beaucoup plus simple car pas besoin de flotte de bateau pour transporter l’armée 

Le débat porte – en premier lieu – sur la possibilité, pas sur l’efficacité ou la rapidité.

[HFXleol]

Oui, sauf à jouer une campagne ou jouer la phase de traversée en bateaux, je vois pas ce que je change prendre un portail magique ou traverser un océan. 

 

[Thilarik]

il y a 6 minutes, HFXleol a dit :

je vois pas ce que je change prendre un portail magique ou traverser un océan. 

Ben peut-être parce que dans le cadre du déplacement par portail tes chances de survies sont maximisées alors que faire déplacer des armées entières par bateaux sans subir de pertes à causes des maladies, naufrages est à la limite de l'impossible ?

 

 

[Uphir]

Sans parler des nations du Vieux Monde qui n'ont pas d'accès à la mer ou qui ne maîtrisent pas la navigation...

[Albrecht de Nuln]

Il y a 1 heure, Ael a dit :

autant concrètement je ne vois quasi rien sur la carte d ulgu en dehors des aelfes et de cité.

C'est normal, Ulgu est le royaume le moins développé du jeu, pour le moment. GW s'y penchera probablement le jour où ils décideront de faire apparaitre Malerion et ses sbires (si ce n'est pas déjà en route...). Ce sera certainement une étape significative dans l'histoire d'AoS, avec l'arrivée d'un gros perso et de la faction qui s'y rattache.

Comme l'a dit @Kikasstou, l'univers d'AoS en a encore pour longtemps avant d'être entièrement abordé, GW procédant par étape. D'ici l'automne prochain on aura les disciples d'Hashut qui vont rentrer dans la danse. Y aura déjà de quoi faire.

[Drammhud]

Effectivement l'univers est encore jeune, il faut lui laisser le temps de se développer et de mûrir. Autant je suis d'accord pour dire que les débuts ont été compliqués avec énormément de flou et d'événement "majeurs" faisant l'effet d'un pétard mouillé (malign portens et broken realm) autant je trouve qu'avec la campagne de fin de V3 et tout ce qui en a découlé, on a franchi un cap qui me semble prometteur.

Regarder la carte de Aqshy et dites moi franchement que vous la trouvé vide et difficile à lire. Certe on n'y voit pas apparaître de jolies frontières bien définies mais en même temps c'est normal dans la mesure où, en dehors des grandes villes fortifiées, la civilisation peine à s'implanter.

[Joneone]

Je ne comprends pas votre débat sur portail vs navigation.

 

AOS, sans portail, leur univers ne marche pas. Les portails sont une trame narrative qui permet de lier les royaumes entre eux dans un univers aussi vaste divisé en plan "inter dimensionnel" où chaque royaume prend la forme d'un disque plat sans limite géographique, affilié à un dieu spécifique et peuplé de créatures surnaturelles défiant les lois de la physique (si j'ai bien suivi). 

 

Battle, c'est un univers médiéval fantastique, dans un monde fini ressemblant à notre propre planète (taille continent, biotope associé etc.) et ou les factions se déplacent majoritairement à pied, cheval, bateau, bref, comme au moyen âge.

 

Dans ces conditions, on sera tous d'accord que AOS propose un cadre beaucoup plus permissif où le TGCM est roi. Pour autant, Battle est assez permissif pour narrer une infinité de scénario dans les limites "fluffiques" évidemment. 

[Ael]

Il y a 2 heures, Uphir a dit :

J'ai quand même le sentiment que vous voyez cela comme une "agression" envers le sacro saint fluff de Battle.

Honnêtement non Surtout que pour moi, battle V7/v8 et ses côtres volants, ses demigryphes et autres ont plus tués battle que AoS.

En tant que jeu AoS a remplacé battle, ça OK (comme 40k a remplacé Epic dans le catalogue GW, même si c'est sur un temps beaucoup plus long). Mais l'univers de battle n'est jamais mort au moment de la sortie d'AoS, juste il a arrêté d'être "alimenté" de nouveauté. (Limite tant mieux).


C'est sur le fluff d'AoS, que je maintiens qu'il reste moins aisé d'accès que celui de battle, car plus brouillon, plus généraliste, plus vu de loin, plus esotérique ... Et que ces histoires de portails, ça règle pas des masses beaucoup de sujets.


Par contre, il y a un sujet qui est grandement facilité par les portails : l'apparition de nouvelles (sous)-factions. Genre dans battle, quand tu fais apparaître les HL ou les ogres, ils sont clairement loin de tout et t'es obligé de mettre en place des trucs un peu plus alambiqués que d'habitude pour les intégrer. Sans compter les accouchements au forceps de nouveaux concepts (les côtres à battle, le je-sais-plus-quoi-chez-la-GI à 40k) qui passent mal à cause de la complétude de l'univers.


Avec AoS, le jour où GW se dit "ce serait cool une armée d'élémentaires de pierres ou de robots en métal", il suffit de trouver le bon plan, et hop, emballé c'est pesé. Personne ne pourra dire "mais on en a jamais entendu parlé, d'où qu'ils sortent",  vu que déjà on parle partout en terme hyper générique. Et ensuite, avec les portails, en fait ils peuvent vraiment aller partout et rencontrer tout le monde. Ca n'empêche pas que le tournois des 15 factions c'est toujours un peu hard à mettre en place, mais ça le sera dans tous les univers.


Et j'oublie pas que GW c'est des vendeurs de figs en premier lieu, et non des romanciers ou des créateurs de jeux.

Et je ne suis pas du tout en phase avec @sexytartiflette : à 40k les nouveautés ne renouvellent rien, c'est juste dans la continuité de ce qui existe déjà. On a quelques pièces qui sortent du lot, mais globalement, c'est juste de l'amélioration/modernisation de concepts qui ont des années. Les votanns, c'était l'occasion de faire du neuf, du conceptuel, et au final, c'est d'une platitude ...


Alors que côté AoS, même si c'est des armées "battle", il y a un renouvellement de l'esthétique qui n'est pas juste un ravalement de façade. Les soulblight, c'est complètement les vampires qui existaient à battle en tant que concept, mais au niveau réalisation le saut est énorme : ils sont pas mélangeables. Alors que les derniers aspects eldars, c'est les mêmes qu'avant, avec des meilleures proportions.


@Kikasstou et @Albrecht de Nuln vous me conseillez quel BT pour tomber sur une description plus chouette d'un plan que celui d'Ulgu ?

il y a 31 minutes, Joneone a dit :

, on sera tous d'accord que AOS propose un cadre beaucoup plus permissif où le TGCM est roi.

Oui tout à fait.  Mais c'est juste que pour pas mal de gens, trop de tgcm tue l'univers, d'où une explication possible sur le fait que l'univers d'aos a du mal à trouver sa place.
 

[Uphir]

il y a 14 minutes, Ael a dit :

Par contre, il y a un sujet qui est grandement facilité par les portails : l'apparition de nouvelles (sous)-factions. Genre dans battle, quand tu fais apparaître les HL ou les ogres, ils sont clairement loin de tout et t'es obligé de mettre en place des trucs un peu plus alambiqués que d'habitude pour les intégrer.

 

Donc on est d'accord. L'univers d'AoS "grâce" à ses portails permet de faire apparaître n'importe quoi n'importe où, et donc facilite les rencontres pour "justifier" d'un point de vue fluff les batailles. Pas besoin de se tordre les méninges pour chercher une explication plausible à une rencontre improbable, comme à Battle.

[Nekhro]

il y a 3 minutes, Uphir a dit :

Pas besoin de se tordre les méninges pour chercher une explication plausible à une rencontre improbable, comme à Battle.

Un des problèmes vient aussi de là. Dans le fluff, ces incohérences apparaissent moins car elles sont moins «nécessaires». Mais à la table de jeu, tu es aussi obligé de composer avec tes adversaires et les armées que chacun possède. C’est donc le jeu qui prend le pas sur le fluff.