Expliquer AOS : est ce qu'on peut commencer a apprécier le lore? La cohésion aux autres univers

[Uphir]

Bah du coup @Nekhro, avantage à AoS sur ce point là, non ?

[HFXleol]

C'est surtout la limite joueurs / armées. Maintenant c'est un problème lié à tous les jeux qui ont des cadres et des histoires développés sans bidule magique.  Je me demande si en se développant AOS n'arrivera pas à la même problématique. Sans compter que si les Stormcast deviennent aussi populaires que les SM, on retrouvera dans 75% des cas des combats entres "chapitres loyaux". 

 

Par contre je sais pas si le mélange est moins possible à TOW/AOS que 40k/40k post-V8. Les FB sont bien plus petits que les primaris, alors que rien me dérange à mélanger des squelettes V6-V7-AOS. Là où ça me dérange le plus, c'est d'avoir continué à parler de W40k alors qu'ils auraient pu passer à Age of Primaris comme Battle est passé à AOS. Dans l'absolu ça aurait peut-être choqué au début mais on aurait évité de rendre illégitime un univers. 

[Thilarik]

il y a 49 minutes, Ael a dit :

Oui tout à fait.  Mais c'est juste que pour pas mal de gens, trop de tgcm tue l'univers, d'où une explication possible sur le fait que l'univers d'aos a du mal à trouver sa place.

Ben justement, je trouve que l'utilisation du TGCM est là pour justifier des incohérences dans un lore ou la très faible probabilité qu'un evenement se produise.

Le lore d'AoS n'a rien de TGCM car justement "tout est imaginable"

[Nekhro]

il y a 15 minutes, Uphir a dit :

Bah du coup @Nekhro, avantage à AoS sur ce point là, non ?

Je ne veux pas entrer dans le jeu de «qui est plus mieux que l’autre». C’est inutile et risque de relancer une guéguerre stérile. Chacun a ses préférences entre les deux. Comme l’a dit @Ael, trop de TGCM peut en bloquer certains, tout comme d’autres seront bloqués par un monde trop restreint à la Battle. Tout comme on va tolérer les incohérences ou les défauts de celui qu’on préfère. Ou on peut apprécier les deux sans soucis car ce sont deux propositions complémentaires (ou aucun, mais ça devient plus compliqué là ).

 

Il n’y a pas forcément de «meilleur» en fait.

[Drammhud]

Les deux univers sont si différents que ça n'a pas beaucoup de sens de vouloir les comparer au final. Quel est l'intérêt de l'échange bateau vs porte de royaume sincèrement? désolé mais c'est comme si on comparait bateau vs barge de bataille avec moteur warp, ça n'a aucun sens.

Par contre là ou la comparaison aurait, peu être, plus de sens ça serait sur la forme que prend la narration et là effectivement je trouve qu'AoS à beaucoup de mal. C'est ce manque de qualité d'écriture qui provoque ce sentiment de TGCM, pas les règles de l'univers.

[Joneone]

il y a une heure, Ael a dit :

Honnêtement non Surtout que pour moi, battle V7/v8 et ses côtres volants, ses demigryphes et autres ont plus tués battle que AoS.

En tant que jeu AoS a remplacé battle, ça OK (comme 40k a remplacé Epic dans le catalogue GW, même si c'est sur un temps beaucoup plus long). Mais l'univers de battle n'est jamais mort au moment de la sortie d'AoS, juste il a arrêté d'être "alimenté" de nouveauté. (Limite tant mieux).

 

Amen. D'où une certaine tristesse de les revoir dans TOW pour ma part. Un recton et retour à l'ambiance V5/6 m'aurait nettement plus séduit. Mais je comprends le choix commercial de GW. 

 

il y a une heure, Ael a dit :

Mais c'est juste que pour pas mal de gens, trop de tgcm tue l'univers, d'où une explication possible sur le fait que l'univers d'aos a du mal à trouver sa place.

 

C'est effectivement un point récurent chez les personnes qui n'accrochent pas à AOS j'ai l'impression, trop de TGCM, trop d'ésotérisme, un univers sans limite et donc aussi sans repère tangible qui donne un aspect brouillon et difficile à pénétrer pour les néophytes. La chose que l'on ne peut pas reprocher à AOS, c'est de nous proposer de la fantasy décomplexée, "rafraichissante" et à des lieues de Battle. Après on aime ou pas.

 

il y a 39 minutes, HFXleol a dit :

Par contre je sais pas si le mélange est moins possible à TOW/AOS que 40k/40k post-V8. Les FB sont bien plus petits que les primaris, alors que rien me dérange à mélanger des squelettes V6-V7-AOS.

 

Pour certaines figurines d'AOS dans les factions issues de battle reprisent quasiment telles quelles, il n'y a évidemment aucune difficulté pour basculer dans TOW (chevaucheur de squig typiquement). En revanche, les "nouveautés" AOS (a quelques exceptions) sortent très vite du cadre Battle, et c'est même une bonne chose.

 

il y a 21 minutes, Thilarik a dit :

Le lore d'AoS n'a rien de TGCM car justement "tout est imaginable"

 

L'idée derrière le TGCM c'est aussi d'expliquer l'irrationnelle, le WTF. AOS en la matière, c'est un sommet. Ils sortent d'où tous ces portails ? qui a décidé qu'il y en aurait ici mais pas là ? qu'une bande Orruc tombant dans la lave d'une montagne tombe en réalité dans un portail qui les transfert au milieu d'une bataille ? Pourquoi les royaumes sont plats etc...

 

Réponse courante : TGCM 

Modifié il y a 14 heures par Joneone

[Ael]

il y a une heure, Uphir a dit :

Donc on est d'accord.

Pas sur tout

 

il y a une heure, Uphir a dit :

donc facilite les rencontres pour "justifier" d'un point de vue fluff les batailles.

Mais ça se fait aussi au détriment de la force que peuvent avoir certaines batailles. Dans les positions he/en, empire/peaux vertes, nain/ skavens ... tu as un truc fort grâce au fluff.

Dans un univers où tout est possible, rien n'a d'importance.

 

 

il y a 25 minutes, Thilarik a dit :

Le lore d'AoS n'a rien de TGCM car justement "tout est imaginable"

Pour moi le CPCM (c'est possible, c'est magique) est une forme de TGCM

 

 

Édit surtout pour @Uphir : en fait aos nivelle par le milieu les rencontres. À battle il y a des batailles hyper naturelles et d'autres un peu alambiquées. A aos aucune n'est vraiment naturelle, mais aucune n'est vraiment plus alambiquées que les autres.

Modifié il y a 14 heures par Ael

[Uphir]

il y a 23 minutes, Nekhro a dit :

Je ne veux pas entrer dans le jeu de «qui est plus mieux que l’autre». C’est inutile et risque de relancer une guéguerre stérile.

 

Je rappelle qu'à la base, ce n'est pas moi qui ai lancé le débat. J'ai juste répondu à une remarque plus en avant sur le fil.

 

il y a 25 minutes, Nekhro a dit :

Tout comme on va tolérer les incohérences ou les défauts de celui qu’on préfère.

 

On peut aussi adorer les deux, chacun pour leur cohérence propre, et sans pour autant de faire de concession à la diégèse.

 

[Drammhud]

il y a 11 minutes, Ael a dit :

Dans un univers où tout est possible, rien n'a d'importance.

Qui dit que tout est possible? J'avoue que j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par là.

[Joneone]

il y a 8 minutes, Drammhud a dit :

Qui dit que tout est possible?

 

AOS donne l'impression d'un univers ou tout peut se concevoir.

 

@Drammhud quelles sont les limites ?

 

@Uphir pratique si on a la flegme de se tordre les méninges pour une explication plausible d'une bataille entre telle et telle faction.

 

A l'inverse, l'univers Battle évolue dans un cadre géographique et temporel bien défini et ou tout ne peut pas se concevoir....

Modifié il y a 13 heures par Joneone

[Drammhud]

il y a 1 minute, Joneone a dit :

AOS donne l'impression d'un univers ou tout peut se concevoir.

Je suis d'accord mais pour la raison que j'évoquais plus haut, c'est la qualité d'écriture qui donne cette impression. Personnellement j'ai lu uniquement les livres de règle et de campagne donc je ne parlerai pas des roman de la BL, et le constat c'est effectivement que les auteurs ne se foulent pas pour rendre crédible ce qu'ils mettent en scène. Bien souvent on pose un cadre approximatif pour justifier l'affrontement entre telle et telle faction et/ou l'apparition de tel ou tel nouveau personnage et ça ne va pas plus loin.

Pour autant, pour ce qui est du fonctionnement de l'univers, je trouve que beaucoup de critique qui lui sont faite ne sont pas justifiées et démontrent, bien souvent, une méconnaissance de ce dernier. 

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, HFXleol a dit :

Oui, sauf à jouer une campagne ou jouer la phase de traversée en bateaux, je vois pas ce que je change prendre un portail magique ou traverser un océan. 

 

Ce qui change avec les portails c'est le côté TGCM ou tu peux virtuellement aller n'importe ou et affronter n'importe qui assez rapidement. Il te suffit d'inventer la decouverte d'un nouveau portail dans la grotte a côté qui va comme par hasard juste ou t'as besoin et hop c'est parti. La ou il est beaucoup plus compliqué a Battle de faire en sorte qu'une armée traverse la moitié de la planète pour aller a l'autre bout du monde affronter n'importe qui. Du coup tu te limites essentiellement au conflits voisins

[Joneone]

il y a 4 minutes, Drammhud a dit :

les auteurs ne se foulent pas pour rendre crédible ce qu'ils mettent en scène

 

AOS peut-il être décemment "crédible" en proposant un univers high fantasy, décomplexé et "sans limite" permettant à GW d'avoir une totale liberté de création pour vendre ses figurines ? CQFD

 

Battle propose un univers médiéval fantastique d'inspiration historique dans un monde fini et un cadre temporel bien établi. Si le fluff n'est pas un minimum cohérent et "crédible" ça ne peut pas marcher. 

[Albrecht de Nuln]

Il y a 1 heure, Ael a dit :

 @Albrecht de Nuln vous me conseillez quel BT pour tomber sur une description plus chouette d'un plan que celui d'Ulgu ?

Là comme ça, le meilleur exemple qui me vient en tête, c'est le chapitre du livre de règles V3 qui décrit Hammerhal Aqsha. Ce n'est pas un royaume entier mais la ville en est emblématique et j'avais trouvé ça très bien fait.

 

 

il y a 45 minutes, Joneone a dit :

Ils sortent d'où tous ces portails ? qui a décidé qu'il y en aurait ici mais pas là ? qu'une bande Orruc tombant dans la lave d'une montagne tombe en réalité dans un portail qui les transfert au milieu d'une bataille ? Pourquoi les royaumes sont plats etc...

1. L'origine des portes de royaumes est, évidemment, nimbée de mystère mais ça sous-entend pas mal que les Anciens pourraient en être à l'origine. Quant à savoir pourquoi à tel endroit et pas un autre, certains emplacements sont géographiquement intéressants (sauf sur Ghur où la terre s'entredévore elle-même ^^), d'autres sont plus surprenants (genre une vraie porte)... Encore une fois, GW laisse le champ libre au joueur pour définir son cadre si on veut créer un conflit mettant en scène une porte. Toute la V1 était centrée là-dessus d'ailleurs, avec Sigmar reprenant pieds dans les Royaumes, via les Éternels : contrôle des portes = création des cités de Sigmar = développement de la civilisation = lancement des croisades éophores = expansion de l'Ordre aux dépens du Chaos...
2. Cet exemple des orruks tombant en pleine bataille, c'est une anecdote typiquement peaux-vertes dans l'esprit. Du pur Warhammer bien foutraque.
3. Les Royaumes sont le résultat des ventes de magie libérés par la fin du monde de Battle et qui se sont "solidifiés" dans le cosmos. L'idée c'est que les conditions de vie sont (relativement) normales au centre puis, plus on s'éloigne, plus la magie est forte. Au point où il est impossible de vivre au bord de chaque royaume (on s'embrasse instantanément en Aqhy, on devient aveugle jusqu'à disparaitre sur HYsh, etc). Cet état de fait n'aurait pas été possible sur des mondes sphériques.

Comme pour Battle, les infos de base sont facilement disponibles : livre de règles, site du jeu, romans, tomes de bataille, etc.

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Ael a dit :

@Kikasstou et @Albrecht de Nulnvous me conseillez quel BT pour tomber sur une description plus chouette d'un plan que celui d'Ulgu ?

Oui tout à fait.  Mais c'est juste que pour pas mal de gens, trop de tgcm tue l'univers, d'où une explication possible sur le fait que l'univers d'aos a du mal à trouver sa place.
 

Je ne saurais pas trop te conseiller. Je suis relativement nouveau dans l'univers d'AoS et je ne connais que les BT Soulblight et CoS. Mais j'ai trouvé le BT cites de Sigmar tres intéressant pour la description des différentes cités qui ont des spécificités différentes suivant ma destination du portail autour duquel la cité est construite 

[Joneone]

il y a 15 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

Les Royaumes sont le résultat des ventes de magie libérés par la fin du monde de Battle et qui se sont "solidifiés" dans le cosmos. L'idée c'est que les conditions de vie sont (relativement) normales au centre puis, plus on s'éloigne, plus la magie est forte. Au point où il est impossible de vivre au bord de chaque royaume (on s'embrasse instantanément en Aqhy, on devient aveugle jusqu'à disparaitre sur HYsh, etc). Cet état de fait n'aurait pas été possible sur des mondes sphériques.

 

Merci pour ces précisions "fluffiques". Je suis convaincu qu'il y a de très bonnes idées dans AOS et que l'univers a gagné en maturité au fils des années pour le rendre plus intéressant à explorer. Personnellement, ce n'est pas le format de fantasy que j'apprécie particulièrement pour me motiver à dégager du temps pour essayer de découvrir le jeu (et le fluff).

 

Mais je dois reconnaitre qu'on ne peut pas reprocher à GW d'avoir bien bossé sur AOS (sculptures, illustration, romans et BT...), même si j'ai cru comprendre qu'il y avait un petit trou d'air en ce moment.

[Nekhro]

il y a 5 minutes, Joneone a dit :

Mais je dois reconnaitre qu'on ne peut pas reprocher à GW d'avoir bien bossé sur AOS (sculptures, illustration, romans et BT...), même si j'ai cru comprendre qu'il y avait un petit trou d'air en ce moment.

C’était il y a quelques années le trous d’air (après la sortie de la V3). La V4 est sortie l’année dernière, il y a les Gloomspite qui arrivent. C’est dans la moyenne.

[HFXleol]

il y a une heure, Joneone a dit :

En revanche, les "nouveautés" AOS (a quelques exceptions) sortent très vite du cadre Battle, et c'est même une bonne chose.

En soit c'est la seule chose qui m'intéresse à AOS. Les armées reprises de Battle finissent sur des socles carrés. Maintenant je trouve pas mal de factions qui ont du potentiel mais qui trop peu de ref pour m'attirer. Je vais pas me plaindre des magnifiques refontes des gobs, HL, skavens et soulblight, mais elles m'encouragent pas à m'intéresser à AOS. 

 

Exemple des seraphons, ils ressemblent encore trop à ceux de Battle. Des hommes-lézards d'Amérique du Sud. J'aurais adoré une revisite du concept, un genre de Dinotopia ou je ne sais quoi vraiment high fantasy. Alors c'est peut-être le cas en fluff ou possible, mais les figurines le transmettent pas. En plus de rester sur ces concepts vieux de 20 ou 30 ans... 

 

[Albrecht de Nuln]

il y a 8 minutes, Joneone a dit :

Mais je dois reconnaitre qu'on ne peut pas reprocher à GW d'avoir bien bossé sur AOS (sculptures, illustration, romans et BT...), même si j'ai cru comprendre qu'il y avait un petit trou d'air en ce moment.

Ça dépend ce que tu entends par "trou d'air". Niveau figurines, comme le dit @Nekhro, on est dans un rythme de croisière. Y avait un énorme creux en 2022 puis c'est parti sur les chapeaux de roue depuis les Seraphons au printemps 2023. NIveau fluff par contre, je suis d'accord. Ça patine en ce moment et GW ne donne pas de signes de vouloir améliorer les choses.

[Drammhud]

Malheureusement maintenant j'ai bien peux qu'il faille se contenter des campagnes de fin de version pour avoir des avancés dans le fluff, c'est dommage. Cela dit je n'ai pas vu le nouveau bouquin de campagne path to glory, est ce que ça vaut le coup?

[Slagash le Lascif]

Je suis impressionné par l'impression de lire une discussion de sourds ici  

 

Est ce qu'on peut apprécier le lore fluff ? C'est le titre du sujet. Je pense que la réponse évidente est oui. 

 

Voilà, bonne soirée ! 

 

Version longue :  j'ai commence Battle en 2000, j'y ai joué jusqu'à la fin, je me suis mis à Mordheim et au jdr, j'ai adoré et adore encore cet univers. J'ai tellement eu les boules à la fin de The End Times que je n'ai jamais réussi à finir le bouquin Archaon, alors que j'avais dévoré les précédents.

 

Mais AOS n'est pas mal, une fois la V1 passée, je me suis plongé dans son univers avec le très beau livre de règle V2 et franchement, la lecture des pages fluff a été un grand moment, les quelques évocations des civilisations détruites par l'age du Chaos ont fait pétiller mon imagination. Je ne vois sincèrement pas où est le soucis pour comprendre l'univers, en tout cas pour moi il n'en pose pas plus que 40K.

 

AOS est d'ailleurs devenu 40K high fantasy, ça en a son défaut et sa qualité majeure, qui sont la même chose : son étendue infinie.

 

Qualité parce que c'est un bac à sable infini fonctionnant en fractale, chaque zoom sur un des royaumes révèle tout un univers entier, comparable à celui du Vieux monde, on peut tout imaginer et à ceux qui diront qu'on pouvait faire la même chose à Battle, des armées humaines vivants dans des cités creusées dans des volcans actifs ou bien dans des glaciers, et bien non on pouvait pas (je prend des exemples au pif).

 

Défaut parce que si c'est infini, alors rien n'a d'importance, ça a été souligné pas mal de fois. Un continent entier tombe, une comète rase l'équivalent du vieux monde, nagash claque des doigts et hop des millions de morts, mais si on dézoome, et bien on ne voit plus rien, ça n'a finalement aucun impact.

 

Chacun verra donc le verre à moitié plein ou à moitié vide, ou bien balancera de l'un à l'autre selon son humeur ou les publications de GW, ma question serait plutot :

 

Pourquoi ça marche à 40k où littéralement chaque invasion xenos/chaotique rase des milliers de planètes sans que ça n'ait d'impact, et pourquoi ça gène à AOS ?

[Zangdharr]

il y a 1 minute, Slagash le Lascif a dit :

Pourquoi ça marche à 40k où littéralement chaque invasion xenos/chaotique rase des milliers de planètes sans que ça n'ait d'impact, et pourquoi ça gène à AOS ?

Question de mise en perspective je dirais, on sait que l'imperium c'est grosso merdo un million de monde, donc qu'il y'en ai 100, 1000 ou 10 000 de détruit on arrive à graduer l'échelle du cataclysme par rapport à notre référentiel de base. Tout en étant nous même probablement biaisé, perdre 3 monde forge c'est surement plus problématique que perdre 30 monde féodaux. 

 

A AoS comme on sait pas trop d'où on part, qu'on connait pas bien les populations, leur nombre, leurs interactions, leurs organisation sociale... Les perdre par contient entier on mesure mal ce que ça peut bien signifier.

[Slagash le Lascif]

Pourtant, des images comme celle-ci sont légions à AOS : 

 

 

Et on voit bien que le "Vaste Aride" est une carte suffisamment grande et diversifiée pour être comparée en taille au Vieux Monde, de là, on saisit quand même relativement bien l'échelle je trouve, en plus de la phrase disant que chaque royaume est "quasi infini" et qu'une vie ne suffirait pas à le traverser. 

[Zangdharr]

il y a 17 minutes, Slagash le Lascif a dit :

en plus de la phrase disant que chaque royaume est "quasi infini" et qu'une vie ne suffirait pas à le traverser. 

J'ai vraiment du mal avec ça, comme tu dis ce postulat rend un peu tout les évènements vains. De même ça éparpille les différentes création que pourraient faire les joueurs, tout le monde est dans son coin sans vraiment de points d'attaches commun.

Une vie, mettons 60 ans, en faisant une moyenne de 25km par jours (on va parler en référentiel terrestre donc je compte 365 jours/an)  ça fait 575 000km, une fois et demi la distance Terra-Luna. Maintenant ma question c'est qu'est ce que ça apporte à l'univers et au background que ce soit si grand ? J'ai l'impression que c'est un peu fait pour justement pouvoir cabosser des continent d'un revers de paragraphe, sans trop de réflexion sur ce que ça implique au niveau des organisation sociale des différentes races. Personnellement je trouverais plus clair et facile a appréhender que ces plan aient une superficie à peut près équivalente à des planétoïde connu. 

[Nekhro]

il y a 54 minutes, Slagash le Lascif a dit :

Pourquoi ça marche à 40k où littéralement chaque invasion xenos/chaotique rase des milliers de planètes sans que ça n'ait d'impact, et pourquoi ça gène à AOS ?

Je dirais un peu basiquement parce que AOS est la suite de Battle et que le changement d’échelle a été mal perçu. Peut-être aussi qu’on est moins habitué à ce genre d’échelle et de grandeur avec la fantasy qu’avec un univers futuriste qui se déroule souvent au moins à l’échelle d’une galaxie.