Obstacles, retranchement et contact - FaQ de janvier 2025

[Barbarus]

Il y a 12 heures, boiaak a dit :

y a un un obstacle linéaire bas entre les deux unités et tu suis les règles adéquate

Non, justement! Il est où l'obstacle linéaire bas??? Tu le vois où????

Elle "compte comme étant derrière", mais il n'y en a pas!

 

Il y a 10 heures, Georges a dit :

Le fait que le décor existe physiquement ou pas n'a pas nécessairement d'importance.

Bah si... S'il n'y en a pas, le contact est possible...

 

-> dans votre raisonnement, il y a une complexification inutile (à mon sens) des règles... "Compter comme quelque chose" apporte des règles, mais ne crée pas la chose pour autant...

 

Il y a 12 heures, boiaak a dit :

la règle s'en fout

Quelle règle?

 

Il y a 10 heures, Georges a dit :

la règle qui dit explicitement que tu dois contacter non pas l'unité mais l'autre côté de l'obstacle

Mais quel obstacle? Il n'y en a pas... Où le vois-tu?

 

C'est bien "ça"  qui m'interroge : où voyez-vous un obstacle qui empêche le contact socle à socle? Et où voyez-vous que la règle retranchement "crée" un obstacle? La figurine "compte comme défendant un obstacle linéaire bas" (p.18 de FF), où voyez-vous que cette règle "crée" un obstacle?

- soit la règle crée un obstacle (dans ce cas, où est-ce précisé?)

- soit elle n'en crée pas, et dans ce cas, pourquoi vouloir jouer comme s'il y en avait un?  Qu'est-ce qui empêche le contact socle à socle? Et en quoi être en contact socle à socle empêche la figurine naine de suivre les règles liées à la défense d'un obstacle linéaire bas?

 

En l'état :

- contact socle à socle possible

- terrain difficile

- charge contre -> désorganiser (sauf vol) et pas de bonus de rang

- touche d'impact & piéto possible (je reviens sur mon avis initial en relisant les règles de TdI & Piéto, sauf FaQ : il y a contact socle à socle, donc touche d'impact possible)

 

 

Barbarus : je ne suis pas dans "ma" vision, j'essaye de comprendre pourquoi vouloir jouer un point de règle qui n'est pas présent... Et je comprend pas votre argumentaire (qui, derrière mon écran, donne, en raccourci "il n'y a pas de décors, on est d'accord, mais on joue comme s'il y en avait quand même un")

Modifié hier à 07:24 par Barbarus

[Georges]

Citation

C'est bien "ça"  qui m'interroge : où voyez-vous un obstacle qui empêche le contact socle à socle? 

 

Cela fait plusieurs fois que je le répète pourtant : ce n'est pas l'obstacle qui empêche le contact, mais la règle "Defended Low Linear Obstacle". Cette règle s'applique explicitement aux unités retranchées ou sous Earthen Rampart, quand bien même il n'y a pas d'obstacle. Or cette règle te dit :

Citation

Instead, the front rank of a charging unit moves into base contact with the opposite side of the obstacle.

Ton argument revient à dire qu'il faut ignorer cette partie de la règle. Mais dans ce cas, il n'y a aucune raison d'appliquer la charge désordonnée (puisqu'elle dépend du fait que l'unité cible est "derrière un obstacle linéaire bas défendu" ce qui n'est pas le cas). 

[boiaak]

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Non, justement! Il est où l'obstacle linéaire bas??? Tu le vois où????

dans la règle quue tu suis les regle comme si il y avait un obstacle donc il y a un obstacl

 

n'utilise tu que les règles où les éléments sont physiquement représenté.
donc tu charge des tirailleur déja au combat sur le flanc donc attaque de flanc parce phyusiquement sur la table c'est le cas. la regle dis non mais physiquement c'est le cas
 

[Barbarus]

Il y a 7 heures, boiaak a dit :

tu suis les regle comme si il y avait un obstacle donc il y a un obstacl

 Ce n'est pas "ça" que dit la règle... En évitant l'imprécision, on arrêtera peut-être l'échange de sourd...

 

Il y a 8 heures, Georges a dit :

Ton argument revient à dire qu'il faut ignorer cette partie de la règle. Mais dans ce cas, il n'y a aucune raison d'appliquer la charge désordonnée (puisqu'elle dépend du fait que l'unité cible est "derrière un obstacle linéaire bas défendu" ce qui n'est pas le cas). 

Non plus... Mon argumentaire essaye de faire en sorte d'appliquer "au mieux" la règle en fonction de la réalité.

 

Reprenons (et partons d'une situation de MdG en plaine, histoire de pas créer d'embrouille) et en décortiquant avec la citation précise des règles (en italique) plutôt que des approximations : 

 

FF p.18 : retranchement : [...] une machine de guerre [...] est considérée comme étant derrière un couvert léger et comme défendant un obstacle linéaire bas.

-> en français de base, "être considéré comme", c'est pas "être" déjà (sinon, on fait pas la nuance).

Ensuite, on ne dit pas qu'il y a un un obstacle sur la table (si oui, "où"?). Elle est considérée comme étant derrière un obstacle linéaire bas. On ne dit pas qu'elle "est derrière un obstacle linéaire bas" ni qu' "il y a un obstacle linéaire bas", ni de "placer un obstacle linéaire bas".

-> sur la table, on est d'accord qu'il n'y a pas d'obstacle liénaire bas physiquement parlant

 

Obstacle linéaire bas (OLB dans la suite) : p270.

On les décris. On vois bien que "sur la table", il n'y a rien de tout ça, même une fois la MdG déployée comme Retranchée. On est d'accord?

 

Obstacle linéaire bas :

"Pour ce qui est du mouvement, les OLB sont traités comme du terrain difficiles."

-> dans la situation, il n'y a pas d'OLB sur la table, donc pas de terrain difficile.

"Si une unité engagée en combat se retrouve à cheval sur un OLB, elle devient Désorganisée et ne peut pas recevoir de bonus de rang."

-> à nouveau, toujours pas d'OLB sur table, toujours aucune raison d'appliquer ce point de règle et aucune possibilité d'être "à cheval sur un OLB".

 

OLB défendu :

Une unité derrière un OLB peut le défendre en plaçant son premier rang en contact socle à socle avec l'obstacle.

-> il n'y a toujours pas d'OLB sur table, aucune raison de "placer" son premier rang en contact avec quoi que ce soit. L'unité reste comme elle est.

"Les ennemis peuvent charger normalement [...] mais ils n'ont pas à franchir physiquement l'obstacle."

-> ça va toujours bien, il n'y a pas d'obstacle "physique" à franchir, donc je vois toujours pas de contradiction et la charge est possible.

"A la place, le premier rang de l'unité qui charge se place en contact socle à socle avec l'autre côté de l'obstacle"

-> puisqu'il n'y a pas d'obstacle "physique", de l'autre côté de quoi voulez-vous mettre vos fig. ? C'est une vraie question...

Dans la logique, la règle étant inapplicable (mais la charge restant tout à fait possible), on applique les règles de la charge (p.119 à 121 et 126 à 131).

La charge "à travers le terrain" (p.128) précise qu'il faut vérifier si "une partie quelconque de l'unité va [...] franchir un OLB" (p.128). Or, il n'y en a toujours pas sur la table, donc pas de soucis de ce point de vue là.

Donc, charge "normale", sans autre soucis. L'unité ne charge pas "à travers" un OLB.

"A moins d'avoir la règle Vol, une unité qui charge un ennemi derrière un OLB défendu effectue une charge désordonnée"

-> alors, certes, la machine de guerre n'est pas "strictement" derrière un OLB défendu, mais elle "compte comme". Donc, à ce titre, sauf vol, charge contre elle = charge désordonnée.

 

J'ai suivit la règle au mieux, sans rien ignorer du tout, mais surtout, sans extrapoler ou rajouter des éléments...

 

Il y a 7 heures, boiaak a dit :

donc tu charge des tirailleur déja au combat sur le flanc donc attaque de flanc parce phyusiquement sur la table c'est le cas. la regle dis non mais physiquement c'est le cas

C'est quoi le rapport avec la choucroute entre l'argument, tranché de façon claire par la FaQ (donc pas sujet à débat, aussi étrange soit le positionnement de GW), et le sujet dont nous parlons?

 

Il y a 7 heures, boiaak a dit :

n'utilise tu que les règles où les éléments sont physiquement représenté.

Quand on me demande d'avoir des éléments physiques pour représenter les règles, "oui" (sauf accord préalable entre joueur : "tiens, aujourd'hui, bataille en forêt profonde, toute la table est une forêt..."). Et quand je n'ai pas l'élément physique "réel", on se met d'accord avec mon adversaire (la zone ovale "délimité" au centre de la table, c'est un cercle de pierre). 

Pourquoi, pas toi? Tu utilises des règles sur des éléments physiques... absents? Comment tu fais? Tu utilises les règles de bâtisse en l'absence de bâtisse (et d'accord préalable sur le fait que tel décors est une bâtisse quand tu l'as pas) sur la table? Honnêtement, je comprend pas ...

 

Barbarus : pour bénéficier de toutes les règles d'un OLB, il faut qu'il y "est" un OLB... J'en reviens donc à ma question initiale : où voyez-vous qu'il y a un OLB sur la table avec la règle de retranchement?

[Georges]

Citation

alors, certes, la machine de guerre n'est pas "strictement" derrière un OLB défendu, mais elle "compte comme". Donc, à ce titre, sauf vol, charge contre elle = charge désordonnée.

Soit elle est derrière un obstacle, soit elle ne l'est pas. Là, tu décides d'appliquer une partie en considérant qu'elle l'est, et tu n'appliques pas l'autre en arguant qu'elle l'est pas. C'est peut-être mon esprit de juriste mais l'incohérence dans l'application des règles, c'est le pire pour moi.

 

Soit tu appliques toute la règle (et alors c'est charge désordonnée + interdiction d'entrer en contact socle à socle), soit rien du tout (auquel cas il n'y a pas charge désordonnée). 

[Barbarus]

Il y a 12 heures, Georges a dit :

Là, tu décides d'appliquer une partie en considérant qu'elle l'est, et tu n'appliques pas l'autre en arguant qu'elle l'est pas. C'est peut-être mon esprit de juriste mais l'incohérence dans l'application des règles, c'est le pire pour moi.

Non... Je n'applique pas "en partie", je prend bien "toute la règle"...

 L'unité "compte comme étant derrière" et la règle indique bien que "charge une unité derrière un OLB". On est "exactement" dans ce cadre là avec le "minimum de cohérence possible" entre le "compte comme" et le "est".

-> Si je compte comme étant derrière un truc et qu'il se passe une chose quand on charge derrière ce truc, la chose va m'arriver... En revanche, ça ne signifie pas que je suis "réellement" derrière le truc, ni que ce truc doive être présent pour que la chose arrive.  C'est bien "la" que ce situe la différence entre "compte comme" et "est"...

 

Pour reprendre l'exemple du retranchement (qui nous anime): je compte comme étant "derrière un OLB", mais je ne suis pas "réellement" derrière un OLB (d'où le "compte comme"), en revanche, ce qui arrive quand on est derrière un OBL m'arrivera (puisque je compte comme étant derrière).

C'est logique et il n'y a pas d'application "en partie" de la règle.

Le problème de l'implémentation d'une règle en agissant comme s'il y avait un OLB "physique" implique forcément de créer "quelque chose", de "rajouter" des choses (absence de contact socle à socle, oui? non? Quelle justification? ; mais sans élément physique pour le justifier par exemple, donc comment le représente-t-on en jeu : arrêt à 1ps? Plus, moins? Comment détermine-t-on l'écart entre les deux unités?).

Là, en l'état, on suit on ne peut plus scrupuleusement les règles et on les applique "au mieux" sans rien ajouter (ni enlever de mon point de vue).

 

Pour faire encore plus simple : la règle de retranchement impliquant de jouer "comme si on défendait un OLB" n'implique pour autant pas la "présence" d'un OLB à défendre.

Or, sans cette présence "physique (ou pas)" ajoutée, on peut malgré tout jouer (cf déroulé deux posts au dessus).

En revanche, si on extrapole la présence d'un OLB comme s'il y en avait un "vrai" pour jouer la règle de retranchement, il faut alors forcément avoir recours à d'autres arrangements avec les règles (épaisseurs de l'OLB imaginaire, contact socle à socle ou pas? Si non, quelle distance entre les deux unités? Comment gérer le CAC en cas d'absence de contact...). En bref, considérer que la règle "Retranchement" crée un OLB extrapole complètement les choses alors que considéré qu'elle ne fait "que" ce qu'elle fait (charge contre désordonnée sauf vol puisque l'unité compte comme étant derrière un OBL (et à couvert)) se résout tranquillement...

 

Je ne prends pas "juste" ce qui m'arrange (y'a des trucs qui m'arrange pas du tout, initialement, j'aurais dit pas de piéto ni de touche d'impact et mvt en terrain dificile - c'était ça ma position initiale), je "n'ajoute rien" non plus il me semble.

Je n'applique pas "en partie", j'ai bien repris "toute" la règle (sauf partie que j'ignorerais de bonne foi) dans ma "décortication". Ceci dit, dis moi où faille il y a si tu en trouve une (pas de soucis, je peux me planter et de pas comprendre un truc...), je suis près à discuter et changer de pt. de vue. Mais avec un argumentaire avec un minima de "citation" venant contredire mon argumentaire...

 

Barbarus : au risque de me répéter, je n'applique pas qu'une partie de la règle... enfin, pas consciemment du moins...

Modifié il y a 12 heures par Barbarus

[boiaak]

Il y a 8 heures, Barbarus a dit :

Il y a 16 heures, boiaak a dit :

donc tu charge des tirailleur déja au combat sur le flanc donc attaque de flanc parce phyusiquement sur la table c'est le cas. la regle dis non mais physiquement c'est le cas

C'est quoi le rapport avec la choucroute entre l'argument, tranché de façon claire par la FaQ (donc pas sujet à débat, aussi étrange soit le positionnement de GW), et le sujet dont nous parlons?

tu aurai cité aussi la phrase d'avant en même temps tu aurait compris.
depuis le début tu explique que tu ne vois pas les chose pareil car le décor n'est pas présent en dépis de la règle qui te dis que tu applique comme si le décor est présent. => argument qui se base sur le visuel.
si j'appliqueca au tirailleur tu applique ce que tu vois c'est a dire que a as charger le flanc de l'unité en dépis de de la  règle. Ca donnerai visuel je sui sur le flanc= je charge de flanc or cela est clair dans les regle tirailleur pas de flanc.
 

mais i on prend par l'inverse ca donnerai
Visuel = flanc des tirailleur  MAIS regle dis pas de flanc DONC pas de règlr de Flanc
VIsuel = pas d'obsacle linéaire bas MAIS règle dis concidéré un obstacle liénaire bas DONC regle d'obstacle linéaire bas
 

Je ne vois pas comment tu peux considérer la première vrais mais pas la seconde.

comme nous n'arrivons pas à convraire l'autre, Je pense qu'il est bon de s'arreter su un statut quo.

[Barbarus]

Il y a 3 heures, boiaak a dit :

en dépis de la règle qui te dis que tu applique comme si le décor est présent. => argument qui se base sur le visuel.

Relis la règle diantre!... Ce n'est absolument pas ce qu'elle dit. (si "oui", cite-moi le passage STP)

 

Il y a 3 heures, boiaak a dit :

VIsuel = pas d'obsacle linéaire bas MAIS règle dis concidéré un obstacle liénaire bas DONC regle d'obstacle linéaire bas

Je ne vois pas comment tu peux considérer la première vrais mais pas la seconde.

Parce que ce n'est tout simplement pas ce qui est écrit.

Depuis le début de l'échange, tu fais une énorme approximation à chaque fois que tu parles de la règle. Relis-là STP, cite-la... Et tu verras que ce c'est tout simplement "pas" ce qui est marqué.

Retranchement ne dit strictement pas "c'est comme s'il y avait un obstacle linéaire bas" (si c'était marqué comme ça, on pourrait discuter sur la base de ton argumentaire et je comprendrais ton explication).

Et mon argumentaire ne se base pas sur le visuel, mais bien "sur l'ensemble de la règle Retranchement et son interaction possible avec la règle Obstacle Linéaire Bas (OLB par la suite)". Alors que le tien ne se base que sur une extrapolation/approximation par rapport à ce qui est "réellement" écrit...

 

Je me re-cite : " la règle de retranchement impliquant de jouer "comme si on défendait un OLB" n'implique pour autant pas la "présence" d'un OLB à défendre."

-> si tu vois une explication contraire dans la règle retranchement (et la citant sans approximation) qui précise explicitement que l'on "est" (tout le temps!) derrière un OLB, je veux bien que tu me montre "où"... A aucun moment elle ne dit "la figurine est considérée comme étant derrière un OLB"... elle dit qu'elle est "considéré comme défendant un OLB". Les "mots" ne sont pas là pour faire joli. "OLB Défendus", c'est un paragraphe précis du livre de règle (p.270)... Et dans mon argumentaire, je fais malgré tout le lien avec la règle "OLB" dont on voit bien qu'elle ne peut tout simplement pas s'appliquer (et ça tombe bien, c'est pas à cette règle que se réfère la règle Retranchement).

 

Il y a 12 heures, Georges a dit :

Soit elle est derrière un obstacle, soit elle ne l'est pas.

Non plus, la règle Retanchement n'a pas un tel radicalisme dans sa formulation... "Elle compte bien comme défendant un OLB", mais elle n'est pour autant "pas" derrière OBL...

D'où le "compte comme" et non pas "est"...

A nouveau, si tu lis dans Retranchement que cela "crée" un OLB, j'aimerais bien voir "où" (citation à l'appuie une fois de plus).

 

@boiaak Et je me permet de revenir : la FAQ tranche la question du flanc des tirailleurs. Donc je comprends pas le lien avec cette question non-tranchée... Pour moi, c'est comme si tu me disais "c'est marqué dans le GBB qu'il faut utiliser la CT pour le tir, donc on s'en sert". Bah oui, on est d'accord, pas de sujet... "Mais" pas de sujet "parce que" GW à tranché. Pas parce que les règles sont évidemment tellement bien écrite que la question ne s'est jamais posée ni parce que la façon dont GW a tranché est évidente à la lecture de la règle... Et ce n'est pas parce que GW tranche à l'inverse de la "représentation physique" (et "encore", les règles de tirailleurs précisant pas de flanc/de dos, on peut émettre un doute sur ce qu'est la "réalité" de la "représentation physique" dont tu parles...) dans un cas que ça veut dire que c'est pareil de partout ni qu'ils trancheront systématiquement de la même façon de partout. Et cette partie de la FAQ est tellement éloignée du sujet qui nous intéresse que "oui", objectivement, je vois pas le lien avec la choucroute.

 

Barbarus : comme disait MC Jean Gab'1 "si on arrêtait d'interpréter qu'on lisait"...

Modifié il y a 11 heures par Barbarus

[Georges]

Citation

 L'unité "compte comme étant derrière" et la règle indique bien que "charge une unité derrière un OLB". On est "exactement" dans ce cadre là avec le "minimum de cohérence possible" entre le "compte comme" et le "est".

-> Si je compte comme étant derrière un truc et qu'il se passe une chose quand on charge derrière ce truc, la chose va m'arriver... En revanche, ça ne signifie pas que je suis "réellement" derrière le truc, ni que ce truc doive être présent pour que la chose arrive.  C'est bien "la" que ce situe la différence entre "compte comme" et "est"...

Tout ton argumentaire sur le "compte comme" (sur lequel je ne suis pas convaincu par ailleurs) ne vaut que pour le sort Earthen Rampart et est hors-sujet pour les règles de retranchement, qui n'utilisent pas l'expression "compte comme", mais "est considéré comme" :

 

Citation

Une unité Retranchée est considérée comme étant derrière un couvert léger et comme défendant un obstacle linéaire bas

 

A savoir en anglais "is considered to be".

 

Or cette expression est utilisé à de très nombreuses reprises dans le GBB, exemple :

 

Citation

Charging More Than One Unit
Normally, a unit can only declare a charge against a single enemy unit. However, should a unit be unable to charge its intended target without making contact with one or more other enemy units, a charge must also be declared against each of those units. In such cases, each charged unit is considered to be a charge target and each must declare and resolve its own charge reaction (in an order chosen by their controlling player).

Dans ce cas, ton argument consiste à dire que chaque unité chargée n'est pas véritablement une cible de la charge (puisqu'il y aurait une différence entre "considérée" et le reste), ce qui ne me semble pas une interprétation tenable. A minima, il est clair qu'on ne peut pas dire que cette expression aurait une définition unique, à savoir "presque identique mais pas tout à fait".

 

Citation

A nouveau, si tu lis dans Retranchement que cela "crée" un OLB, j'aimerais bien voir "où" (citation à l'appuie une fois de plus).

Je n'y avais pas pensé, mais fondamentalement c'est peut-être ce qui est attendu implicitement. Après tout on utilise souvent des jetons pour représenter l'application de sorts ou règles spéciales. Pour le coup ça règlerait en effet le problème des pseudo-obstacles et de l'incohérence dans l'application de la règle en question.

 

Ceci étant, même sans créer physiquement un obstacle, reste que la règle est claire : lorsqu'une unité défend un obstacle linéaire bas, il n'est pas possible de contacter son rang avant à travers l'obstacle (sauf évidemment quand l'obstacle est plus étroit que le front avant, mais cela ne peut concerner que des décors sur la table).

 

En effet, par définition son rang avant doit être en contact avec l'obstacle, et de ceci dépend directement l'application de la règle "charge désordonnée". Charger une unité à travers un obstacle, alors que cette unité n'est pas au contact d'un obstacle, ne rend pas la charge désordonnée puisque le texte dit bien :

Citation

A unit behind a low linear obstacle can defend it by moving its front rank into base contact with the obstacle.

a unit that charges an enemy behind a defended low linear obstacle makes a disordered charge.

 

Je maintiens donc ce que j'ai dit :  soit il est impossible de contacter le socle et la charge est désordonnée, soit aucun des 2 ne s'applique.

 

Et même logiquement, si jamais il est possible de contacter le socle d'une unité à travers un pseudo-obstacle, alors l'unité devrait être "Disrupted" et ne pourrait pas bénéficier de ses rangs conformément à la règle "Low Linear Obstacle", puisqu'elle chevauche nécessairement l'obstacle qui est censé être devant l'unité, compte tenu de l'application de la règle.

 

Enfin dernier point : les règles de retranchement ne disent pas que l'unité est considérée étant derrière un LLO, mais uniquement qu'elle est considérée comme défendant un LLO. Ce qui fait bien référence à la totalité de la règle en p. 270, et pas seulement à la dernière phrase sur laquelle tu t'appuies. Ce qui fait d'ailleurs une différence de wording avec le sort "Earthen Rampart".

[boiaak]

@Barbarus nous avons chacun notre interprétation et nos arguments ne convainc pas le "camp adverse", a continuer à défendre nos position nous rentrons désormais dans la répétition de nos armuments donc je ne vois pas l'interrêt de continuer.

"Si on lisait et qu'on arrêter d'interpréter" , le premier induit le second, une phrase vide de sens car on tous lu mais pas "compris" la même chose. Qui interprête? moi, toi,  surement nous deux.
 

Modifié il y a 6 heures par boiaak

[Georges]

De toute façon au vu des problèmes massifs engendrés par la très mauvaise rédaction de la FaQ (et pas uniquement pour les pseudo-obstacles), ils vont forcément revenir dessus à la prochaine. Espérons qu'on sera fixé.

 

Et en attendant, encore un sujet à évoquer avec votre adversaire avant la partie.

[Barbarus]

@boiaak : je veux bien entendre ton argumentaire "citation à l'appuie", pas "paraphrasé approximativement".

Pour l'instant, je l'ai toujours pas eu cet argumentaire...

 

Pour le reste, depuis plus de 20ans, et "malgré du long temps de préparation", c'est dingue de voir comment ils laissent passer des points qui ouvre potentiellement à l'interprétation... et, comme @Georges, s'il n'y avait "que" ce point dans ce cas, ça m'irait bien...

 

 

Barbarus : quand c'est écrit ni avec les mains, ni avec les pieds, c'est écrit avec quoi?

 

 

[boiaak]

il y a 5 minutes, Barbarus a dit :

Pour le reste, depuis plus de 20ans, et "malgré du long temps de préparation", c'est dingue de voir comment ils laissent passer des points qui ouvre potentiellement à l'interprétation

je suis d'accord il manque dans leur équipe une personne pour que les règles est une structure technique dans leur formulation (je citerai pour l'exemple la formulation des textes des cartes Magic).