Compatibilité en canon du Lore entre les différentes versions

[Pépé.Le.Pew]

Bonjour,

je suis nouveau, je m'intéresse beaucoup au Lore/Fluff de Warhammer 40K ainsi que Battle et AOS.
Avant de me lancer dans la lecture, j'aurai aimé savoir si, prenons Warhammer 40K,:
- le Lore que l'ont trouve dans la V6, se retrouve dans la V9, ou il y a des variations importantes?
- si par exemple le livre Forteresse Assiégée (V6), se retrouve dans un chapitre, quelque part, dans la V9?
- si les extensions du type Apocalypse (v6) sont retrouvées ensuite
- si pour des codex tel que Waaagh! Ghazghkull (7ème édition) viennent s'ajouter au livre Orks de la V8 ou V9?
Bref, imaginons je suis riche, j'achète toute la V9, j'aurai le lore (corrigé) des précédents versions, extensions, suppléments?
Merci à vous

 

Modifié le 24 janvier par Pépé.Le.Pew

[manu21]

Sans rentrer dans les details car je m'en souviens plus trop comme ca, mais il y a un lore pre V8 et un lore post-V8.

Et depuis la V8, l'histoire est racontee dans le desordre il me semble, histoire de simplifier.

Au cours des versions, il y a eu des "differences" a certains moment, mais pas vraiment moyen de savoir et de generaliser si ces incoherences sont apparu au fil du temps, ou si les corrections ont ete faites pour virer des incoherences passees. Donc meme entre V6 et V7 il a pu y avoir de menus changements.

Apres la V8, l'histoire a avance, et j'ai l'impression qu'il y a de moins en moins d'ancien fluff (il y en a toujours hein, il me semble) et de plus en plus de nouveau fluff qui fait avancer l'histoire. Apres, certaines histoires sont reprise de livre en livre donc tu peux retrouver certains recits dans differentes editions (il me semble, pareil,  a verifier quand meme).

 

Entre V5 et V7, tu as aucune avancee du fluff, donc c'est redondant. A la V8 le fluff s'est mis a avancer, donc il est evolutif maintenant, et tu trouveras des trucs en V10 qui n'existaient pas avant. Mais tout ce qui est "ancien" sera surement moins approfondi car j'ai quand meme l'impression que globalement, le fluff se reduit avec le temps, et puisqu'il y a du nouveau cree, bah forcement, tu perds de l'ancien.

 

Donc ca depend de ce qui t'interesse comme fluff. Lire chaque edition, c'est peut-etre overkill (et redondant). Surtout pour la V4-V7.

 

Apres, ca reste assez vague sur la base de souvenirs que j'ai, donc attendons d'autres avis pour se faire une meilleure idee ^^

 

Pour AoS, je conseille de se contenter des derniers versions, vu qu'au debut, le fluff etait beaucoup plus .... eparse dirons nous, et avait .... un nombre certain de lacunes. Il semblerait qu'aujourd'hui c'est mieux, donc pour AoS je recommanderai surtout les dernieres versions. 40k Par contre, tu peux y gagner a lire qq anciennes versions.

 

Manu

 

[Edit] L'exemple de Barbarus est tres vrai, mais il n'est pas non plus representatif de la majorite il me semble. Un gros retcon de la sorte n'arrive pas a toutes les factions tous les 4 matins non plus. Que ce soit les Eldars, Tau, la plupart des faction imperiales, on atteint rarement ce niveau de modif de fluff. C'est generalement plus subtile. Pour ce qui est des campagnes, attention la aussi, si tu prends la campagne de l'oeil de la terreur version 2003 (il me semble), eldrad Ulthran (prophete Eldar d'Ulthwe) est mort a la fin de la campagne. Pourtant, il gambade toujours gaiement aujourd'hui et a d'une certaine facon essaye de faire se reveiller Ynnead a un moment donne (pre-V8).

Modifié le 24 janvier par manu21
Complement au message de Barbarus ci-dessous.

[Barbarus]

Alors, "non"...

Je vais donner un exemple précis, histoire que tu comprennes pourquoi je dis non. On va partir des Nécrons.

 

- Ils sont arrivés dans le jeux via une liste répartie dans 2 WD. A l'époque, quelques fig' en métal (guerriers, immortels, scrrabs pas en nuée, Destroyer et Seigneur avec uniquement Bâton de Lumière comme arme). Pas hyper enthousiasmant pour se faire une armée, un background assez pauvre (bon, des robots endormis sur une (des?) planète impériale et qui se réveillent pour casser la gueule de l'envahisseur...).

 

- Puis arrive le premier codex Nécron (le vert , 3ème Ed) : nouvelles fig, apparition des C'tan, des fig avec le "tube vert", le monolithe. Une armée toujours assez peu diversifiée, mais donc le background s'épaissit... A l'époque, les C'Tan "dominent" les Nécrons, les ont trompés en leur offrant une immortalité de façade, ont perdu la "guerre" contre les enfants des Anciens (qui l'ont gagnée grâce à la force du Warp). Mais les C'tan sont bien les "Dieux" des nécrons et ces derniers les esclaves des premiers. Il y a une unité spécifique les parias (avec des règles proches des Culexus, ennemi du warp & "symbiose entre technologie Nécrontyr et évolution humaine")

 

- En V5 : nouveau codex. Quelques nouvelles fig' qui font du bien à la liste (cryptek, traqueur, factionnaires,...). Mais énormissime changement de fluff : les C'Tan deviennent les "esclaves" des Nécron qui se sont rebellés contre eux...

-> ce n'est pas une évolution du fluff liée à une avancée dans la trame historique, mais bien un changement complet de paradigme sur les "rôles" de chacun entre Nécron & C'Tan... Les parias disparaissent de la liste sans trop qu'on comprenne pourquoi et ils ne reviendront pas...

 

-V7 : nouveau codex

-V8-10 : nouveaux codex, avec en V8, l'apparition de la Cicatrix et l'évolution du fluff de 40k avec une trame historique qui "avance"...

 

Tout ça pour dire que si tu veux "tout" le fluff Nécron, le dernier LA contient sûrement (je l'ai pas, donc pas d'affirmation) un résumé de la trame, mais ignorant forcément les premières "trames", où les Nécrons restent les Esclaves des C'Tan... C'est pas forcément "grave" pour le jeu, ni pour toi, puisque le "seul" fluff canon, c'est celui de GW, c'est l' "actuel" de GW... Je peux te raconter ce que je veux du passé, mais c'est plus la position de GW depuis des dizaines d'années.

 

Idem, les codex Pré-V8 ne seront pas compatibles avec les versions actuelles du jeu (si tu veux les rendre compatibles, ça va te demander "beaucoup" de travail).

 

GW s'embrouille parfois au sein de son propre fluff (ex : la Légion des Damnés sauve à 3 dates différentes Tigurius du "même" bastion (922.M41, 967.M41, 98?.M41 )), et depuis la V8, l'histoire avance (là où elle restait "bloquée" jusqu'en V7.

Cependant, tu pourras toujours découvrir des pans d'historiques qui te permettront de d'avantage apprécier la richesse de l'univers de 40k.

 

Pour les "extensions" type Apocalypse : tu as un Imperial Armour Compendium V8 qui gère pas mal de chose et les règles en DL ici pour la V10. Et une extension Apocalypse avec des règles spécifiques en V8/9, je sais plus trop...

Mais à par des règles, peu (voir pas) de fluff...

 

Ca, c'est pour 40k...

 

Pour AdS : la V1 a été la "suite" de la fin de Warhammer Battle (pas que du jeu, mais de l'univers en entier). Peu conséquent au début, le fluff semble avoir gagné en épaisseur, mais objectivement, je connais pas assez pour te donner des info plus précises...

 

Battle : l'univers de Battle est désormais "fini". Il y a eu 8 éditions du jeu, avec une timeline assez élargie, nous permettant parfois de jouer (hérésie selon certains) des personnages qui n'auraient jamais pu/du se rencontrer. En V8, on a eu End Times (qu'on a souvent nommé End Of Times, et qu'on abrège en EoT), 4gros bouquins qui suivaient la Campagne "Le Sang de Sigmar" et qui ont permis à GW d'aboutir à la destructions complète du monde (et du système de jeu) de Warhammer Battle (pour continuer avec AdS).

Depuis un an, GW a sorti The Old World, qui reprend en très grande partie les mécaniques de jeu de feu-Warhammer Battle, mais qui se passe 150 ou 200 ans (si des gens ont la précision?) avant EoT. On ne retrouve que quelques perso issus de feu-Battle (bon, on retrouve quand même Settra et les RdT nommés, sauf le big sorcier et Nagash), mais nombres d'entre eux ne sont tout simplement pas censé être encore né...

Pour jouer des unités non-représentées dans le jeu, il faut adapter "un peu" les règles, mais c'est grosso-modo assez facilement faisable (trouver l'équilibre et l'accord adverse en revanche, c'est plus... complexe).

Niveau info : il y a des armées "légendes" dont les règles sont parues en PDF, d'autres ont droit à leur liste dans deux gros index ("Forces Fantastiques" et "Hordes Sauvages") et toutes les listes de ces index vont probablement avoir un Arcane Journal (avec des règles, du fluff, des perso et des objets magiques en plus).

 

Voilà, je pense avoir fait le tour le plus exhaustif possible... Mais nul doute que d'autres se feront une joie de compléter mon laïus...

 

Barbarus : parce quand on parle fluff, il manque toujours des détails dont on ne peut se souvenir...

 

 

 

Modifié le 24 janvier par Barbarus

[Nekhro]

il y a 17 minutes, Barbarus a dit :

mais qui se passe 150 ou 200 ans (si des gens ont la précision?) avant EoT.

C’est plutôt 250 ans. The End Times va jusqu’à 2528 quand The Old World se déroule dans les décennies qui précèdent la Grande guerre contre le Chaos de 2301.

Modifié le 24 janvier par Nekhro

[Pépé.Le.Pew]

Et bien merci à tous de vos réponses éclairées, merci Manu, Barbarus et Nekhro (qui m'a accueilli et indiqué le bon endroit).

Ce qui m'a amené dans Warhammer, c'est Dark Heresy (le jeu de rôle), c'était en 2015, je me suis dit: l'univers est fou, j'y trouve tout ce que j'aimais (Space Opera, Cyber, Epouvante/Horreur, Enquête, Humour, des possibilités infinies, etc).
Mais j'avais besoin de mieux appréhender le Chaos. Et en écoutant un youtuber qui citait des passages du Codex V6 des Démons du Chaos, j'étais tellement étonné par le descriptif littéraire et romancé, au point d'en rendre le Chaos tellement séduisant et salvateur (ce que l'on ne fait que ressentir ou suspecter dans le jeu de rôle Dark Heresy).
Bref je ne m'attendais pas à ceci de la part d'un Wargame (je pensais que les bouquins étaient plus techniques, détaillant des règles et illustrés de figurines).
Ce qui m'a conduit à me procurer le livre de base de la V8 (qui synthétise pas mal d'éléments de l'univers) et cela n'a fait qu’accroître ma curiosité. C'est un bijou votre jeu

Donc, ce qui est surprenant, ce sont les codex par exemple de la V6 et V7 qui chevauchent deux règles, la maquette des livres (codex) ne change pas, c'est trompeur pour le noob que je suis, heureusement qu'il existe les lexicanum + dates haha.
Et maintenant vos explications, me permettent de mieux comprendre, qu'en ce qui concerne le Lore/fluff, V6, V7, V8, V9, logiquement, je reste dans le "bon", je rate quelques batailles mais ça devrait aller?

AOS la V1 pourrait donc faire une "jonction" entre la fin de Battle vers AOS? Mais ce Lore là, est répété ensuite dans les V3 ou maintenant V4?

Avec le recul, je m'aperçois avoir perdu du temps, car j'avais mis de côté la proposition d'univers de Warhammer (40K et Battle), et j'ai pourtant habité à côté d'un GWS pendant des années (je n'y ai poussé la porte qu'en 2017 je crois? Il a fermé. La communauté qu'y résidait à l'intérieur du magasin était tellement sympathique, elle me manque...).

Merci pour vos réponses, messeigneurs!

Pépé

[manu21]

Pour AoS, la V1 est assez .... Chaotique. Je suggérerais du plutôt partir sur des versions ultérieures. Plus récentes, elles regroupent autant les débuts succins que les évolutions du fluff apparu ensuite. Moi j aurai dit V3 ou V4 devrait suffire.

 

Pour les codex, je pense aussi que les plus récents seront plus complets.

 

La V1 de AoS ne fera pas tant que ça le lien entre WHFB et AoS. En tout cas pas plus que les versions d après. Vu le temps écoulé entre la fin de l un et le debut de l autre.

 

Manu

[Barbarus]

Le 26/01/2025 à 22:39, Pépé.Le.Pew a dit :

AOS la V1 pourrait donc faire une "jonction" entre la fin de Battle vers AOS?

Arf, je dirais pas ça comme ça...

Les 4 livres EoT te permettront de "clore" l'univers de Battle (de façon un peu à l'arrache sur certains points... On sent qu'il fallait clore dans ces 4 livres, même si c'était peut-être pas l'idée initiale). Et le fluff d'AdS se déploie ensuite...

Mais je pense que les bouquins EoT sont le mieux pour "faire le lien"...

Un peu comme les 3 bouquins Gathering Storm font le lien et permettent à la time line de 40k d'avancer (et d'amorcer l'arrivée des Primaris).

 

Barbarus : mais y'a pas de réelle "jonction" comme tu l'amène (on parle du monde de Battle comme du Monde-qui-fût dans AdS, mais ça ne va guère plus loin dans le lien... de ce que j'en connais. D'autres auront peut-être un autre avis.

[Nekhro]

il y a 2 minutes, Barbarus a dit :

On sent qu'il fallait clore dans ces 4 livres, même si c'était peut-être pas l'idée initiale).

5 Tomes

[Zangdharr]

Je ne vais pas te parler d'AOS que je ne connais que très peu.

 

Le lore de warhammer 40k comme battle est disséminé dans plusieurs sources.

 

La première et la plus importante, celle qui contient l'ADN originel de l'univers, c'est les livre de jeux. C'est à dire les livres de règles de base, les codex, les livre d'armée, les supplements, les livre de campagne. Ces bouquins sont composé à au moins 50% de background pure, on peut donc tout à fait les apprécier sans s'intéresser aux règles qu'ils contiennent. Ce lore est bien souvent grandiloquant, un peu caricatural, mais c'est la mise bout à bout et en perspectives de tout ce qu'il y'est raconté qui nous donne une bonne compréhension de l'univers. Il faut appréhender ce qui est écrit comme de la propagande, ou comme des récit de troisième vue. Frere Tiberian a t-il vraiment abattue un seigneur fantôme eldar d'un coup de lame pendant que le sergent Catuiri tuaient plus de dix guerriers aspect à main nue pendant la bataille du Sépulcre d'Orar ? Le joueur space marine répondra: oui bien sur puisque c'est écrit, alors que le joueur eldar s'écrira : non, mauvaise propagande impériale !

Il ne faut pas non plus penser que ces livres ne racontent que des successions de batailles, on a droit à de belle description sociologique ou politique, parfois même linguistique. C'est souvent vrai pour les codex/livre d'armée qui sont ceux d'une race et pas d'une faction (je pense à 40k en disant ça). On a fatalement plus de variété quand on nous explique la vie sur un vaisseau monde ou une forteresse naine que dans un regiment de la garde ou un couvent de soeur de bataille.  

 

La deuxième que tu connais déjà : les bouquins de JDR qui sont des coups de loupe bienvenue hors des champs batailles du futur trop dark ou il n y a que la guerre. Ile permettent de bien mieux comprendre la vie quotidienne et le fonctionnement des petits rouages de l'imperium. Ils ont aussi une chronologie bien utile quand on veut se concentrer sur un secteur bien particulier

 

La troisième ce sont les romans. Personnellement ce n'est pas une source que j'estime beaucoup, ils sont le reflets de la vision d'un unique auteur vaguement supervisé par la maison mère. Leur qualité est quand même majoritairement médiocre tant d'un point de vue littéraire qu'en apport au fluff même si il existe des série largement au dessus du lot (Eisenhorn, la trilogie Night Lords, les fantome de gaunt, les trois premier tome de l'hérésie d'Horus : tous font l'unanimité ou presque).

 

Bonus : le fan made. Je ne sais pas si tu a ressenti ce besoin en jouant à Dark heresy mais au sein de notre cercle de jeu nous nous efforçons de combler énormément de trous laissé vide dans le lore de 40k, des chose aussi basique que  "que mange t on dans l'imperium ?" C'est évident que tout le monde ne se nourrit pas de barre protéiné, de boite de corps strach et de recaf, il doit bien avoir des spécialité sectoriel et ou planétaire.... Comment est découpé le temps liturgique de l'imperium ?" Dans une société aussi théocratique c'est quand même fou qu'on est pas de calendrier des fète et des jours saint... Qu'est ce que contient le droit inquisitoriale en plus ou en moins par rapport au droit commun ? C'est quand même deux compétence de la fiche... 

Pour se plonger la dedans : pdf et ebook seront tes amis. Il faut croiser, entrecouper et interroger. Se comporter comme un historien ou un archéologue pour démêler tout ça. Oui il y 'aura des contradictions, d'une versions à une autre, au sein d'une même version, d'une décennie d'éditions à une autre...

Par exemple, l'Heresie d'Horus a commencé avec des roman en 2006, de super concept y sont posé (commémorateur, conformité, vérité impériale), d'autres choses sont beaucoup plus bancale notamment les effectifs et l'organisation des Legion. C'est écrit noirs sur blanc que 60 000 astartes ont combattus sur Istvaan V... On parle de 11 légions !!! Heureusement Forge World arrive en 2012 et met un peu de plomb dans tout ça avec ses bouquins de campagne bien plus terre à terre et proche de la réalité logistique d'une guerre à l'échelle galactique. 

Je te conseil de t'abandonner aux méandres des plus obscure sites de lore pour embrasser toute ces informations :

L'omnis biblioteca : https://omnis-bibliotheca.com/index.php/Accueil

La somme de tout le savoir, et en français par dessus le marché, bien supérieur au Lexicanium si vous voulez mon avis ! Ces gens là ont le bon gout de sourcer tout leurs articles avec force détail. Ce qui te donne l'opportunité d'aller lire directement les ouvrages d'ou sont tiré les infos

La bibliothèque Impériale : https://bibliotheque-imperiale.com/index.php/Accueil
Tout pareil mais pour Warhammer Battle et ils ont même une section AoS. 

 

Il faut savoir d'où on viens pour savoir ou on veut aller, il faut aussi consulter  ces deux sites d'archéo-flouffe que sont Taran et le Verrah Rubicon, soigneusement alimenté par le scribe @Patatovitch . Tu y trouvera des encart commentant le background et tout ce qu'il faut savoir sur les origine de notre univers préféré, oui au singulier (c'est caché dans la section Realms of Magik  )
http://patatovitch.free.fr/

http://verrahrubicon.free.fr/

Et le site ou mes camarades ont mis une partie de leur productions sur l'univers de 40k si jamais : http://scribesoftheimperium.over-blog.com/

 

Bienvenue dans le DEEP LORE ^^

[Patatovitch]

Merci pour la citation. Effectivement, Taran et le Verrah Rubicon ne sont pas forcément à la pointe de la connaissance du jour, mais ils ont le mérite de garder la trace des origines.

 

Les fluffs de 40K et WFB sont tellement foisonnants, tellement volontairement flous,  et écrits par tellement de plumes sur tellement d'années que trouver une cohérence ou ligne directrice est souvent un sacré défi d'imagination ! C'est parfois frustrant, pour ceux qui aiment les choses carrées. On peut les aborder avec l'idée que le narrateur se trompe peut-être sur ce qu'il décrit ou qu'il parle de choses qui n'auront plus court quelques années plus tard.

Même des points aussi élémentaires pour nous que des dates sont très souvent incertaines...

 

PS : pour info, la nouvelle adresse du Verrah Rubicon est la suivante: http://verrahrubicon.fr/ l'adresse chez free ne sera plus mise à jour.

Modifié le 31 janvier par Patatovitch