L’aléa dans The Old World : Réflexions sur la chance et le jeu compétitif

[Barbarus]

il y a 11 minutes, Abhorach a dit :

Mais de manière générale, tu ne perds pas une partie sur un seul jet de dès

Une fois de plus, tout dépend du-dit jet de dés...

 

Exemple (en V8) éclairant :

- tour 1, je one-shot le sorcier Lv4 de mon adversaire avec mes RdT (une déviation chatarde et un Attention M. raté)...

-> on finit sur un match nul (RdT/Empire)

-> tu enlève ce one-shot : je me fait laminer sans autre forme de procès.

 

Je n'ai pas gagné sur un jet de dé, mon adversaire n'a pas perdu sur un jet de dé, mais je peux t'affirmer que "je n'a pas perdu grâce à ce jet"...

 

Barbarus : je suis désolé, mais "si", "un" jet de dés peut influencer toute une partie...

 

[Abhorach]

Bravo, tu donnes un exemple. On en a tous.

D'où le "de manière générale"

Modifié dimanche à 09:51 par Abhorach

[Nekhro]

Et une déviation chanceuse plus un Attention Messire ! raté, ça fait deux jets de dés si je ne m’abuse, pas un

Modifié dimanche à 10:04 par Nekhro

[HFXleol]

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Je n'ai pas gagné sur un jet de dé, mon adversaire n'a pas perdu sur un jet de dé, mais je peux t'affirmer que "je n'a pas perdu grâce à ce jet"...

Il faisait quoi dans la ligne de tir le sorcier? Il était à portée d'une arme pouvant l'atomiser, il a joué, il a perdu. C'est là où j'en reviens au mode de jeu qui est rarement pris en compte sur des parties uniques ou en tournois. 

 

Sur une campagne où il aurait fallu monter le sorcier jusqu'au niveau 4 ou l'acheter, la mort du sorcier aurait été plus punitif que simplement perdre la partie ou perdre un perso à 200 points. On sort du simple jeu de trading sur 4 ou 5 tours. 

 

Pareillement, la préparation de partie est souvent jouée de façon plus ou moins simplifiée. Tu aurais joué ton armée RdT dans le désert de Khemri lors d'une tempête de sable, ta catapulte aurait eu sa portée divisée par 2. 

 

Révélation

 

<Edit modération : GIF mis en caché pour que le Warfo ne se transforme pas en sapin de Noël>

Révélation

 

 

Modifié dimanche à 11:24 par Nekhro

[Barbarus]

Il y a 9 heures, Abhorach a dit :

Bravo, tu donnes un exemple. On en a tous.
D'où le "de manière générale"

Ce que je veux surtout dire, c'est "ça dépend du jet de dé"... Oui, un jet de dés dans un combat impliquant 40 guerriers de chaque côté, même s'il peut avoir son importance (je peut perdre un combat de milieu de table pour "une" blessure), n'a pas le même effet que l'exemple que j'amène... Pour autant, faut-il systématiquement "réduire" les conséquences d'un mauvais jet de dés?

Certains n'auront aucun impact, ou un impact limité, d'autres auront, au contraire, des conséquences importantes... Pourquoi chercher à généraliser le fait que "c'est pas important sur une partie"?

 

Il y a 9 heures, Nekhro a dit :

Et une déviation chanceuse plus un Attention Messire ! raté, ça fait deux jets de dés si je ne m’abuse, pas un

Pour moi, le jet de dé qui est chanceux, c'est la déviation... Ai-je de la "chance" sur un dé que je ne lance pas?

Pour mon adversaire, c'est l'attention messire, soit "un jet" qui lui "coûte" la partie (mais qui la rend intéressante pour nous deux... Sans, elle fut à sens unique)...

 

Il y a 8 heures, HFXleol a dit :

Il faisait quoi dans la ligne de tir le sorcier?

Il était dans un régiment bien au chaud, pas plus avenant que ça (c'est pas "ce" régiment que je ciblais)... En bref, c'est pas une erreur de mon adversaire (plus de ma part, qui aurait dû cibler ce régiment).

 

Il y a 8 heures, HFXleol a dit :

Tu aurais joué ton armée RdT dans le désert de Khemri lors d'une tempête de sable, ta catapulte aurait eu sa portée divisée par 2. 

Sauf que mon armée est soclée en vert (oui oui) car je l'ai toujours imaginée comme une force punitive qui lance des raids hors des plaine néhékhariennes.

 

Barbarus : le côté Khemri se joue "que" dans le désert, c'est pas comme ça que j'envisage mes armées (y compris mes NdC ou mes HL).

[HFXleol]

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

mais qui la rend intéressante pour nous deux...

Comme quoi ça a équilibré la partie

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

En bref, c'est pas une erreur de mon adversaire

Ce n'est pas une erreur mais c'est une conséquence de son choix. C'était peut-être sa meilleure option mais pas une option infaillible. Sinon il suffirait de faire le bon chausson au mage lors du montage de la liste?.. 

 

C'est pas aberrant qu'un bonhomme puisse se prendre un boulet ou une flèche perdue sur un champs de bataille. D'ailleurs TOW a un paquet de garde-fous pour proteger les personnages des tirs au détriment de leur bon placement sur table. 

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

lance des raids hors des plaine néhékhariennes.

C'était juste un exemple  Il y aurait des tonnes de facteurs aléatoires qui auraient pu changer la situation. 

[Barbarus]

Il y a 9 heures, HFXleol a dit :

Ce n'est pas une erreur mais c'est une conséquence de son choix.

Mouai... Son choix (et le mien) n'était ni que ça dévie autant, ni qu'il rate son Att. Mess. .

Il y a 9 heures, HFXleol a dit :

C'est pas aberrant qu'un bonhomme puisse se prendre un boulet ou une flèche perdue sur un champs de bataille.

C'est pas "ça" que je contredit... Au contraire, c'est "aussi" ça qui fait que le jeu est sympa... C'est juste "la partie se joue pas sur un jet de dé". C'est un exemple, parmi moult autres que nous avons tous en tête, ou "si", un jet de dé peut avoir une conséquence bien plus importante que juste "j'ai pris un gabarit sur mon unité"...

Le 6+ magique qui sauve mon gob' sur mère araignée et qui me permet de filer avec l'objet à chopper, la dernière attaque d'un tueur qui échoue à blesser à 3+ mon arachnarok lors du dernier tour alors qu'il lui reste 1PV dans une chasse aux monstres, la charge des cavaliers RdT qui fait "juste" ce qu'il faut pour faire fuir l'unité de canonniers nains... J'en ai plein des exemple comme ça...

 

Barbarus : au delà du fait que le jeu se joue avec des dés, il a plus de situations qu'on ne le pense où, à mon sens, un jet de dé influence toute une partie...

[Ael]

il y a 9 minutes, Barbarus a dit :

au delà du fait que le jeu se joue avec des dés, il a plus de situations qu'on ne le pense où, à mon sens, un jet de dé influence toute une partie...

Tu veux parler des choses comme la génération des sorts, le tirage des côtés/déploiement/premier tour ... ?

 

Évidement qu'un bon joueur saura gérer ça, mais il n'empêche que ça donne un léger avantage. Avoir de la chance à la génération des sorts ça vaut un peu plus de 15pts par exemple comparé à de la malchance.

[Zangdharr]

Grande Bretagne, 1066, sur la colline d'Hastings, Harold Godwinson rate son attention messire et périt d'une malheureuse flèche dans l'oeil... "Nique la RNG, je m'étais trop bien déployé en plus ! " déclare l'usurpateur avant de succomber à ses blessures. 

 

Révélation

c'est en masqué pour pas se faire disputer par la modération ^^"

Une anecdote (une autre) pour dire que l'aléa ça fait partie de la vie et surtout des bataille rangés. Si on aborde Warhammer avec une optique plutôt simulationniste on ne peut qu'en être satisfait. 

Et encore une fois la chance ça marche dans les deux sens et je maintient que ça se provoque. Re des anecdotes Pas plus tard qu'hier, mon unité de 3 chevalier du chaos élus tente une charge sur le flanc d'une hydre elle même sur le flanc de mon héros sur char lui même engagé contre l'unité de garde noir de la sorcière elfe d'en face et également pris de flanc par une unité de sang froid. La charge est plutôt longue mais pas infaisable (14pas je crois), c'est un échec ! Pire ! C'est un échec qui offre le pile le flanc de mon unité à la baliste poste sur une colline plus loin. Au tour suivant mon héros se fait atomiser, et 2 de mes élus sont empalé. Re mon tour : l'ultime chevalier survivant charge l'hydre réduite à 1PV et la dégomme contre tout attente. Pire ! Il irré dans le pavé de garde noir ce qui va bloquer la phase de magie adverse, pire encore, au tour suivant il survit à l'avalanche de coup de hallebarde et m'offrir une phase de magie "gratuite" sans dissipateur en face. Phase de magie nul qui n'enlèvera qu'un PV à un seigneur sur sang froid malgré 3 projectiles magique dans mon arsenal x) 

[sméagol]

Je suis ce sujet depuis le début, et à vous lire les uns et les autres, j'en suis venu à la réflexion qu'on ne prend peut-être pas assez en considération l'impact psychologique que peut avoir la malchance sur le jeu ( ou en tous cas, le "ressenti" de malchance ). 

 

J'ai le souvenir en v6 d'une partie hauts elfes contre hordes du chaos ou au tour 3, 5 heaumes d'argent chargent le prince démon général lvl4 adverse, ne prennent aucun dégât, gagnent de un, et le démon rate deux fois son instabilité avec relance de la GB. Gros gros coup de chance, quasi improbable, et bien qu'impactant, le chaos était en bonne posture sur le reste de la table. Pourtant, mon adversaire dégoûté par le coup du sort a joué comme un pied les 3 derniers tours et a fini massacré. 

 

Peut-être qu'une grande part de la différence entre un bon joueur et un moins bon se situe sur la capacité à encaisser les coups de malchance et à rester concentré ?

 

Mes deux sous.

[boiaak]

Il y a 5 heures, sméagol a dit :

Peut-être qu'une grande part de la différence entre un bon joueur et un moins bon se situe sur la capacité à encaisser les coups de malchance et à rester concentré ?

 

tout a fait la malchance ou les les erreurs impactent souvent les joueurs et commente d'autres erreurs par manque de "détachement" de ce qui viens de ce produire.

moi par contre je me demande sur quoi les gens se base pour dire par exemple que la chance influe de 25% ou 50% sur le jeu.
je pense pas que le facteur chance soit vraiment calculable.

et sur tout que les résultats pur des dés pour faire des stats ce n'apporte rien un 6 peut être bon ou mauvais.

Ce weekend sur une partie si on prend en concidération juste les résultats de dé mon adversaire fait un tour déplorable et mmoi plutot moyen je gagne le corps avec mes flagellent face au général orque noir sur char et une betite bande d'orque ce qui n'était pas prévu et donc lui concede du terrain alors que je penser en concéder. 

 

au final c'est 4ps m'ont bloquer et il a vu que dans ca m'alchance ca lui a tout de même bien été utile
 

[Verseau]

il y a 16 minutes, boiaak a dit :

tout a fait la malchance ou les les erreurs impactent souvent les joueurs et commente d'autres erreurs par manque de "détachement" de ce qui viens de ce produire.

moi par contre je me demande sur quoi les gens se base pour dire par exemple que la chance influe de 25% ou 50% sur le jeu.
je pense pas que le facteur chance soit vraiment calculable.

et sur tout que les résultats pur des dés pour faire des stats ce n'apporte rien un 6 peut être bon ou mauvais.

Ce weekend sur une partie si on prend en concidération juste les résultats de dé mon adversaire fait un tour déplorable et mmoi plutot moyen je gagne le corps avec mes flagellent face au général orque noir sur char et une betite bande d'orque ce qui n'était pas prévu et donc lui concede du terrain alors que je penser en concéder. 

 

au final c'est 4ps m'ont bloquer et il a vu que dans ca m'alchance ca lui a tout de même bien été utile
 

Je me pose la même question par rapport au pourcentage estimé du rôle de la chance.

 

Si on estime qu'il y a 15% de chance (par exemple) dans TOW, on veut dire quoi par là ? Que 15% des parties seront gagnées ou perdues à cause de ça ? Ou que la chance joue pour 15% dans le dénouement d'une partie en particulier ?

 

On est d'accord que le hiérophante qui meurt au tour 1 à cause d'un fiasco ou parce qu'il a raté son Attention messire, sa régénération et son invulnérable, ça arrive très rarement, mais on est d'accord aussi que le meilleur joueur du monde ne peut pas y faire grand chose et que quand ça lui arrive, il a pratiquement perdu,  quoi qu'il fasse ?

[Zangdharr]

il y a 31 minutes, Verseau a dit :

On est d'accord que le hiérophante qui meurt au tour 1 à cause d'un fiasco ou parce qu'il a raté son Attention messire, sa régénération et son invulnérable, ça arrive très rarement, mais on est d'accord aussi que le meilleur joueur du monde ne peut pas y faire grand chose et que quand ça lui arrive, il a pratiquement perdu,  quoi qu'il fasse ?

En effet mais le seul moyen de vouloir contrôler ce paramètre dans ce cas précis c'est de ne pas lancer de sort du tout avec son hiérophante. Et la le calcul cout/bénéfice est vite fait : est ce que j'ai plus a perdre de ne lancer aucun sort de la partie ou d'en lancer mais de risquer un fiasco. Je crois pas qu'à haut niveau il y'ait des joueur rois de tombe qui choisissent la première possibilité ^^ 
ça fait partie du jeux tout simplement, comme le tirage des cartes au poker ou tout autre système dans le genre

[Abhorach]

Dans quel monde tu perds ton sorcier T1 sur un fiasco ? Y a plus de mort automatique du sorcier à ToW hein....

[HFXleol]

il y a 40 minutes, Zangdharr a dit :

Je crois pas qu'à haut niveau il y'ait des joueur rois de tombe qui choisissent la première possibilité ^^ 

Car ce risque est lissé sur 3 ou 4 parties d'un tournoi. Si on joue une unique partie il suffit de gérer les conséquences quelques tours (et passer à autre chose...). En campagne ça devient bien plus grave. Ça calme les ardeurs et limite le trading. 

 

Comme d'habitude, malgré les efforts de GW surtout pour Battle pour jouer en gérant l'avant et après partie, le jeu a été dévoyé et on s'étonne des conséquences.

 

C'est comme jouer Necromunda ou Mordheim en ronde suisse... 

[Verseau]

Il y a 2 heures, Zangdharr a dit :

En effet mais le seul moyen de vouloir contrôler ce paramètre dans ce cas précis c'est de ne pas lancer de sort du tout avec son hiérophante. Et la le calcul cout/bénéfice est vite fait : est ce que j'ai plus a perdre de ne lancer aucun sort de la partie ou d'en lancer mais de risquer un fiasco. Je crois pas qu'à haut niveau il y'ait des joueur rois de tombe qui choisissent la première possibilité ^^ 
ça fait partie du jeux tout simplement, comme le tirage des cartes au poker ou tout autre système dans le genre

On est donc d'accord ? Un sorcier niveau 4 (ou 3) qui ne lance aucun sort de la partie "des fois que", c'est sans doute pas sa meilleure utilisation possible ?

 

il y a une heure, Abhorach a dit :

Dans quel monde tu perds ton sorcier T1 sur un fiasco ? Y a plus de mort automatique du sorcier à ToW hein....

Dans le monde où j'ai relativement peu de parties de TOW à mon actif et où je ne connais pas par cœur l'entièreté du bouquin.

[Zangdharr]

Il y a 10 heures, Verseau a dit :

Il y a 12 heures, Abhorach a dit :

Dans quel monde tu perds ton sorcier T1 sur un fiasco ? Y a plus de mort automatique du sorcier à ToW hein....

Dans le monde où j'ai relativement peu de parties de TOW à mon actif et où je ne connais pas par cœur l'entièreté du bouquin.

C'est arrivé lors de ma troisième partie test/découverte, enfin c'est arrivé à mon malchanceux adversaires. En 1000 pts ou on s'était dit qu'on allait tester la magie, sa sorcière lv4 et son pavé de garde noir s'engagent dans un goulet entre deux décors suivi de près par un pavé de corsaire, fiasco, cascade dimensionnel, le gros gabarit emporte la moitié de l'armée en terme de points x) 
 

[Abhorach]

Il y a 11 heures, Verseau a dit :

Dans le monde où j'ai relativement peu de parties de TOW à mon actif et où je ne connais pas par cœur l'entièreté du bouquin.

Ce n'étais pas un "tu" personnel, my bad

Tu (personnel) n'es pas le premier qui parle de mort instantané du sorcier sur un fiasco, mais ça n'existe plus. Forcément, ça casse un peu l'argumentaire de beaucoup

Abho'

[Nekhro]

il y a 55 minutes, Zangdharr a dit :

C'est arrivé lors de ma troisième partie test/découverte, enfin c'est arrivé à mon malchanceux adversaires. En 1000 pts ou on s'était dit qu'on allait tester la magie, sa sorcière lv4 et son pavé de garde noir s'engagent dans un goulet entre deux décors suivi de près par un pavé de corsaire, fiasco, cascade dimensionnel, le gros gabarit emporte la moitié de l'armée en terme de points x) 

Ça ne reste qu’une seule touche. La Sorcière n’a pas qu’un seul PV. Ou elle en avait déjà perdu ? Et puis bon, mettre la moitié de ses points dans un seul personnage et une seule unité à 1000pts, tu prends le risque que ça arrive aussi (exemple parfait de l’expression mettre tous ses œufs dans le même panier).

[Uphir]

il y a 58 minutes, Zangdharr a dit :

C'est arrivé lors de ma troisième partie test/découverte, enfin c'est arrivé à mon malchanceux adversaires. En 1000 pts ou on s'était dit qu'on allait tester la magie, sa sorcière lv4 et son pavé de garde noir s'engagent dans un goulet entre deux décors suivi de près par un pavé de corsaire, fiasco, cascade dimensionnel, le gros gabarit emporte la moitié de l'armée en terme de points x) 
 

 

Perso, j'adore !

 

Je comprends bien qu'en termes de compétition, de tournoi, c'est pas rigolo, mais en termes de lore, de narration, c'est top. Et moi c'est ce que je (re)cherche.

[Zangdharr]

il y a une heure, Nekhro a dit :

Ça ne reste qu’une seule touche. La Sorcière n’a pas qu’un seul PV. Ou elle en avait déjà perdu ? Et puis bon, mettre la moitié de ses points dans un seul personnage et une seule unité à 1000pts, tu prends le risque que ça arrive aussi (exemple parfait de l’expression mettre tous ses œufs dans le même panier).

Non elle a survécu mais elle avait plus d'armée autour d'elle par contre. Nos liste de partie test avaient des tropes assez important oui. Là on essayait de tester la puissance d'un lv4 face à 2lv2 avec ce nouveau système de bulle de dissipation. Résultat sans appel j'ai dû réussir à passer 1 sorts sur 6 avant qu'elle explose et qu'on conviennent d'en rester là et de passer à la partie suivante x) 
 

 

il y a une heure, Uphir a dit :

Je comprends bien qu'en termes de compétition, de tournoi, c'est pas rigolo, mais en termes de lore, de narration, c'est top. Et moi c'est ce que je (re)cherche.

Oui idem c'est ce qui fait la saveur de nos parties tout ces moments ^^

 

[StanAce]

Ce que j'apprécie avec l'aléatoire, ce que dans une certaine mesure ça permet de refaire la même partie, avec les mêmes listes, exactement le même déploiement, et on peut avoir des résultats totalement différents.

 

Je prends l'exemple de ma dernière partie, une liste Elfes Noirs avec plein de monstres contre une liste Empire avec un canon et un Tank à vapeur.

 

Les mauvais jets de dés de mon adversaire avec ses canons ont clairement fait la différence. Ça a permis à mes monstres d'arriver sans trop de difficulté jusqu'au corps-à-corps et de faire très mal, ce qui me permet de gagner la victoire.

 

Alors que si on refaisait exactement la même partie, et que ses tirs de canon étaient meilleurs (ou juste "dans la stat"), je perdais facilement un ou deux monstres, et ça faisait complètement pencher la bascule dans son sens.

 

Après c'est justement ce que j'aime bien dans ce jeu. C'est pas juste "stats vs stats". Certes on peut essayer de mettre un maximum de chance de son côté en utilisant une bonne stratégie (et encore heureux, sinon le jeu n'aurait plus aucun intérêt), mais des fois il se passe des merdes et on peut plus y faire grand-chose.