L’aléa dans The Old World : Réflexions sur la chance et le jeu compétitif

[Barbarus]

Il y a 4 heures, Virgilejr a dit :

je peux te confirmer que l'aléa a bon dos pour cacher nos erreurs

J'essaye toujours d'être le plus objectif possible quand je donne un avis. Là, 2+ avec relance qui fait quatre 1 de suite... "où" est l'erreur "du joueur" (sachant que les deux actions avant, j'ai déjà fait 3+ relance...)?

Je dis pas que "je perd à cause des dés", mais que y'a des situations où "quand ça veut pas, ça veut pas", quel que soit le talent du joueur! Je suis le premier à dire qu'on peut toujours améliorer le placement, mieux anticiper l'échec... Et, à BB, je joue toujours en anticipant mes propres échecs (ce qui peut retarder certaines de mes actions parce que je veux bien assurer les choses). Mais "là", 2+->1 relance 1, tour suivant, même action, même effet... Et en ayant dû cramer "en sus", une relance pour réussir un 3+ pour ramasser le ballon lors des deux tours... Et en ayant rien fait d'autre "nécessitant" un jet de dés...

Peux-tu objectivement dire "c'est une erreur"?

 

Il y a 4 heures, Virgilejr a dit :

Alors oui tu peux perdre des parties contre des moins bon joueur, mais si tu es excellent, tu va énormément limiter les risque inutile, te crée des opportunités dans toute situation etc... Et in fine la majorité du temps si tu es meilleur tu va gagner.

Je suis d'accord... Sauf que tu le dis toi-même "dans la majorité" du temps.

Maintenant, "étrangement", BB est un jeu où je m'estime plutôt chanceux (j'arrive à prédire les ratages adverses bien trop régulièrement), et anticipant mes propres échecs au mieux que je puis, en général ça passe.

Pour autant, "l'action décisive qui rate 2 tours de suite", alors que tout est mis en place pour assurer les choses "au maximum de ce que le jeu peut proposer", ça existe aussi. Et "ce", quel que soit ton niveau...

 

Il y a 4 heures, Virgilejr a dit :

Après la réalité c'est que le niveau de jeu a TOW est totalement nul, c'est pour ça que la majorité des joueurs vont plutôt avoir l'impression que la bataille c'est joué sur un jet de dés car il n'ont pas la vision de jeu suffisante. Et ce disent "si ce jet était passé je gagnais etc .." mais n'ont pas suffisamment conscience des différentes implication de leurs choix stratégiques.

Quand même tes adversaires te disent "la stratégie est bonne/cohérente, le placement bon/cohérent, mais les dés suivent pas", c'est pas un soucis de "maîtrise du jeu".

Je trouve ça amusant : on joue à un jeu "pour le hasard" que représente l'aléa, mais aller parler de "chance", c'est tout de suite plus étrange. Pourtant, de ma lorgnette, "ça existe" : obtenir le bon résultat au bon moment, c'est "ça", la chance... 

Quand c'est pas "un jet" qui déconne, mais une vingtaine à chaque tour, c'est pas une question de "stratégie" qui va changer les choses (sauf à jouer "stat"... mais c'est pas ce que moi et mes adversaires, nous cherchons...).

Le 25/02/2025 à 22:27, Prince Ulther a dit :

les versions à partir de la v4 ont été de plus en plus dans une course à l'échalote ou il fallait avoir de plus en plus de figs pour pouvoir terminer la partir t6 avec au moins une unité.

Je suis pas sûr que ce soit "pour ça" que les effectifs aient augmentés (baisse du coût en points des fig'  + nécessité de jouer des gros régiments en V8...).

 

Le 25/02/2025 à 22:27, Prince Ulther a dit :

( @Barbarus Invocation réussie !)

Bon, j'aurais au moins réussi l'invoc sans incident ce post-ci... Mais peut-être parce que j'ai pas lancer de dés?

 

Barbarus : Pas de soucis à être poissard... et en sus je joue des armées bas de tableau (RdT & full gob en V8)...

[HFXleol]

Le 27/02/2025 à 00:52, Barbarus a dit :

"quand ça veut pas, ça veut pas"

Juste pour rappel, la chance ce n'est pas du karma ou de la magie noire. C'est une probabilité. Ton partenaire a autant de chance d'aligner les mauvais lancés que toi. 

 

Même si je suis partisan de mettre les méchants dés dans une prison à dé. 

 

Le 27/02/2025 à 00:52, Barbarus a dit :

et anticipant mes propres échecs

Là dessus c'est aussi la grosse faiblesse du système GW. Test de charge, test pour toucher, test pour blesser, test pour sauvegarder. On est déjà sur 4 probas. Sans compter les bonus, les relances, les sauvegardes invulnérables, etc. Rendant difficiles l'évaluation des réussites/échecs, encore plus pour des joueurs occasionnels. Alors ça permet aux joueurs experts de se faire plaisir en connaissant leurs chances, et ça permet aux joueurs narratifs de créer du suspens en rendant la mécanique de jeu un peu obscure. 

 

On pourrait imaginer un système synthétisant les probas de tous ces jets en un seul jet de pourcentage. C'est d'ailleurs une chose que je conseillerais aux nouveaux joueurs. 

[Overlord]

il y a une heure, HFXleol a dit :

Juste pour rappel, la chance ce n'est pas du karma ou de la magie noire. C'est une probabilité. Ton partenaire a autant de chance d'aligner les mauvais lancés que toi. 

 

Même si je suis partisan de mettre les méchants dés dans une prison à dé.

 

On pourrait imaginer un système synthétisant les probas de tous ces jets en un seul jet de pourcentage. C'est d'ailleurs une chose que je conseillerais aux nouveaux joueurs. 

Mais alors les sacrifices que je fais régulièrement ne servent a rien ? (enfin celons certains membre de mon club ils marchent bien)

Ils prétendent même que mon lapins nain est un lapin démoniaque.

 

Pour les probas, ont s’éloignent fortement du jeu pour moi.

Une des choses que j'aime dans le jeu (bien plus cas 40 000) c'est le l’absence de relance, pour évité le délire du 2+ relancable de partout. (qui transforme le jeu en jeu d’échec, une pièce en mange une autre donc plus d'aléatoire et donc de partie unique et mémorable)

Modifié le 13 mars par Overlord

[HFXleol]

il y a une heure, Overlord a dit :

Mais alors les sacrifices que je fais régulièrement ne servent a rien ? (enfin celons certains membre de mon club ils marchent bien)

Boarf égorger une vierge un soir de pleine lune face à l'océan pacifique ne fait jamais de mal hein  

 

il y a une heure, Overlord a dit :

Pour les probas, ont s’éloignent fortement du jeu pour moi.

Plus ou moins. Disons que celui qui "maîtrise" le jeu fait soit du mathammer, soit le fait de façon empirique ou en estimant. 

 

Savoir qu'on va devoir faire 4+/4+ et que la save de la cible est à 5+ c'est bien. Connaître la véritable stat est mieux. D'ailleurs si je trouve l'idée de jouer stat très aride, ça semble le meilleur moyen de progresser. 

Modifié le 13 mars par HFXleol

[Zangdharr]

il y a 7 minutes, HFXleol a dit :

Boarf égorger une vierge un soir de pleine lune face à l'océan pacifique ne fait jamais de mal hein  

 

Sauf à la vierge en question xD

 

il y a 7 minutes, HFXleol a dit :

D'ailleurs si je trouve l'idée de jouer stat très aride, ça semble le meilleur moyen de progresser. 

Le niveau zero du fun pour ce que j'en pense... D'autant plus si on applique ça au jet de charge/poursuite

[Barbarus]

Il y a 2 heures, HFXleol a dit :

Juste pour rappel, la chance ce n'est pas du karma ou de la magie noire. C'est une probabilité. Ton partenaire a autant de chance d'aligner les mauvais lancés que toi. 

 

Sauf qu'il existe des gens pour qui, à proba équivalente, auront jamais le bon côté de la pièce... Parce que, si mon adversaire à autant de chance que moi d'aligner les mauvais lancés, lui, il les aligne jamais "autant" que moi "en vrai"....

 

Il y a 2 heures, HFXleol a dit :

C'est d'ailleurs une chose que je conseillerais aux nouveaux joueurs. 

Alors que moi, non... C'est bien parce que tu vas faire un truc totalement hors stat (dans un sens comme dans l'autre) que tu va te souvenir de la partie... Pas parce que tu auras été stat....

La partie où mon premier tué est un gretchin tour 2, je m'en souviendrais à vie... La partie où Griff ramasse un ballon, réussi son MlP sans relance et me permet de gagner... Bah, si c'est arrivé, je m'en souviens pas...

Jouer stat, ça "tue" le jeu...

il y a 46 minutes, HFXleol a dit :

Boarf égorger une vierge un soir de pleine lune face à l'océan pacifique ne fait jamais de mal hein

Moi, j'aurais dit ça avec un elfe... Mais c'est plus dur à attraper...

 

Barbarus : j'aime pas les zoneilles...

[Orcrist]

L'estimation du risque et sa gestion sont à la base du jeu, mais oui, ça peut devenir assez compliqué niveau proba, surtout avec les effets critiques sur un 6. Et pour les jets de dés répétés on a tendance à faire des calculs d'espérance (proba de tuer x nombre d'attaques en gros) qui sont très biens pour faire des comparaisons, mais ne veulent pas dire grand chose au final, et on est déçu quand on n'a pas ce résultat. L'estimation avec des lois binomiales est plus fiable mais complexe à mettre en œuvre (mais ça peut faire des jolis graphiques), ça donne des résultats type "avec mes 5 attaques, j'ai x% de proba de faire 0 morts, y% d'en faire 1 ..."

 

C'est déjà assez compliqué, mais en plus on se souvient surtout des échecs, donc du quadruple 1 sur les 4 sauvegardes à 2+, et pas des fois où on a eu une chance insolente.

Je me souviens de la fois en V6 où j'ai chargé des cavaliers lourds avec mes propres cavaliers lourds équivalents + un héros, donc avec une gros avantage, j'ai fait aucun mort, je m'en suis pris 2, j'ai perdu le combat, puis raté le test de commandement inratable, fuit de 2 pas avant d'être rattrapé. Mais je ne me souviens pas des fois où j'ai chargé et que ça a été le résultat attendu. Mais c'est ça qui est fun justement, et plus on fait de parties, et plus on vit de situations rares et inattendues. Parce que même si jet de dés à 1% de chances d'échouer, si on en lance 1000, il y en aura forcément qui échoueront.

[Ael]

Le 25/02/2025 à 16:06, Fendulac a dit :

Personnellement avec mes 2 principaux adversaires, nous jouons à la stat + le reste au dès.

Ce qui est paradoxal, c'est que vous laissez le hasard là où il est déjà le plus présent et le plus impactant.

 

Il y a 4 heures, HFXleol a dit :

Juste pour rappel, la chance ce n'est pas du karma ou de la magie noire. C'est une probabilité. Ton partenaire a autant de chance d'aligner les mauvais lancés que toi. 

Oui mais là, il parle plus de stats et moins de proba : son échantillon de retrouve à ne pas correspondre aux probas. Ce qui n'est pas non plus surprenant vu la faiblesse du dit échantillon.

 

Par contre on pourrait calculer les probas d'obtenir de tels jets pour mesurer sa (mal)chance.

 

Edit 

  

il y a 21 minutes, Orcrist a dit :

Je me souviens de la fois en V6 où j'ai chargé des cavaliers lourds avec mes propres cavaliers lourds équivalents + un héros, donc avec une gros avantage, j'ai fait aucun mort, je m'en suis pris 2, j'ai perdu le combat, puis raté le test de commandement inratable, fuit de 2 pas avant d'être rattrapé. Mais je ne me souviens pas des fois où j'ai chargé et que ça a été le résultat attendu

Mais c'est surtout lié à deux choses :

- le système de jeu facilite nettement plus le ratage que le succès de folie

- les joueurs ne testent pas les cas hyper improbables, donc ils n'arrivent pas.

 

Genre qui décide de charger avec 5 archers un unité de cavalerie lourde en extrême limite de portée ? Le cas où il fait faire que des 6 ?

En fait tu vas manœuvrer ou tirer pour essayer un truc plus favorable pour toi.

Modifié le 13 mars par Ael

[Barbarus]

il y a 47 minutes, Orcrist a dit :

C'est déjà assez compliqué, mais en plus on se souvient surtout des échecs, donc du quadruple 1 sur les 4 sauvegardes à 2+, et pas des fois où on a eu une chance insolente.

Non, j'ai adoré la fois où mon chapi a survécu et vaincu 20 genestealer en charge....  (mon adversaire, "moins", soyons objectif).

Je ne pense pas voir "toujours" le verre à moitié vide...

il y a 48 minutes, Orcrist a dit :

Mais je ne me souviens pas des fois où j'ai chargé et que ça a été le résultat attendu. Mais c'est ça qui est fun justement

Je suis bien d'accord avec toi...

 

il y a 49 minutes, Orcrist a dit :

Parce que même si jet de dés à 1% de chances d'échouer, si on en lance 1000, il y en aura forcément qui échoueront.

Sauf qu'il y a des gens qui feront 600 "6" et d'autre qui en feront "2"...  et "pas" que sur ces mille lancés, mais de façon "régulière".

 

il y a 32 minutes, Ael a dit :

Genre qui décide de charger avec 5 archers un unité de cavalerie lourde en extrême limite de portée ? Le cas où il fait faire que des 6 ?

En fait tu vas manœuvrer ou tirer pour essayer un truc plus favorable pour toi.

On est bien d'accord...

 

J'ai jamais vérifié, mais je pense que mes dés sont équilibrés, je penses que je fais des jets "stat" (autant de 6 que de 1 par exemple), MAIS jamais le "bon" résultat quand il faut...

 

Barbarus : après, je me verrais pour autant pas basculer sur un jeu "full stat"... Le hasard apporte un côté "héroïque" (ou hyper "faible" dans mon cas) qui fait que j'apprécie le jeu... Sinon, j'irais sur les échecs ou à fond sur DungeonTwister...

[Zangdharr]

Avec toute les parties filmé qui existent quelqu'un de très motivé pourrait s'amuser à mesurer la "chance" des créateur de contenu et de leurs invités, et établir un podium des poissards x)

 

Vous pouvez le faire sur votre propre prochaine partie mais je pense que c'est assez chiant 

[HFXleol]

C'est comme les pattes du lapin, elles ont pas porté chance au lapin ^^"

 

Il y a 2 heures, Zangdharr a dit :

Le niveau zero du fun pour ce que j'en pense... D'autant plus si on applique ça au jet de charge/poursuite

Ah mais jamais dis que c'était fun xD 

 

il y a 4 minutes, Barbarus a dit :

MAIS jamais le "bon" résultat quand il faut...

La chance est une grande qualité

 

La guerre est un jeu de hasard. Surtout quand on se borne à une bataille en ignorant les événements précédents et suivants. 

[Uphir]

Pour n'avoir pas osé un 2+ (sans relance) pour un "go for it", j'ai perdu un quart de finale de Franco Bowl ; ma goule s'est fait blitzer au tour suivant (le GFI l'aurait mise à l'abri et elle marquait au tour suivant), j'ai perdu la balle, mon adversaire à remonter le terrain et a gagné 1 à 0.

 

Je me souviens d'un tir de missile anti-char à 40k au premier tour de la partie qui frappe un marcheur Eldar dans la jambe (à l'époque où les touches étaient localisés), passe le blindage, fait un critique... et provoque la chute de la machine de guerre (et le désarroi des Eldars).

 

A contrario, je me souviens d'un personnage du Chaos en armure terminator qui résiste à tir de missile anti-char à bout portant, moult tirs, massacre une bonne partie de mon armée... avant de mourir "bêtement" sur une grenade anti-personnel jeté par un garde impérial désespéré.

 

...

 

Si le souvenir de Blood Bowl est le plus récent (je dirai une dizaine d'années), les deux anecdotes de 40.000 remontent à plus de 25 ans. Et je les ai encore en tête.

 

Les dés provoquent "l'histoire", le drama, l'épique... et les meilleurs souvenirs de partie (tout comme nous sommes beaucoup à avoir en mémoire des faits d'arme incroyables réussis par nos personnages de jeu de rôle -pour ceux qui le pratiquent / l'ont pratiqué-). J'ai l'impression que The Old World (pour lequel j'hésite à craquer) peut me ramener dans ces parties que je jouais, ado, et où l'histoire était bien plus importante que le résultat. Je joue à des jeux récents de GW, et à d'autres wargames extrêmement calibrés (sans figurine), mais il n'y a rien de plus excitant que le(s) dé(s) qui roule(nt) et amène(nt) un truc incroyable.

 

C'est parfois (souvent ?) frustrant, et pourtant on en redemande !

[Barbarus]

il y a une heure, Uphir a dit :

mais il n'y a rien de plus excitant que le(s) dé(s) qui roule(nt)

Après, c'est comme tout...

Quand il finit par y avoir "trop de dés qui roulent", bah là, c'est plus du tout excitant...

 

Je fais juste cette remarque par rapport à 40k, notamment, qui depuis quelques années voit fleurir des Armes (X) qui, pour moi, sont antinomique de l'excitation...

 

Barbarus : rien ne vaut également la "modération" dans le nombre de dés à lancer, que chacun ait "sa petite importance"... C'est aussi "ça" qui permet des trucs "un peu mémorable"...

[Uphir]

Tu n'as pas tort. Mais clairement, ce que je lis / regarde sur ToW me rappelle ces caractéristiques (du jet de dés mémorable) que j'appréciais tant autrefois et que je ne retrouve pas actuellement dans les jeux Games que je pratique (même si ils ont d'autres qualités, entendons nous bien). Mais j'aime me souvenir d'évènements totalement improbables que l'on se raconte des (dizaines) années après, en mode ; "tu te souviens lorsque mon gobelin a tué ton général sur dragon ?"

 

Je suis d'accord qu'il ne faut pas que cela se transforme en petits chevaux, mais il faut quand même qu'un vieux cheval de trait puisse battre un fringant trotteur.

[HFXleol]

Il y a 2 heures, Uphir a dit :

me souviens d'un tir de missile anti-char à 40k au premier tour de la partie qui frappe un marcheur Eldar dans la jambe

Le système de blindage si imparfait avait ces avantages.  

-Des effets variés avec des conséquences sur la façon de jouer le véhicules 

-Encourager le bon placement sur la table

-Permettre des coups d'éclats.

-Une granularité de résultats qui n'est pas du tout ou rien

 

C'est pour moi ce genre de hasard qui est le plus intéressant. Un peu comme les fiascos en lançant un sort ou la déviation de l'artillerie. 

[Uphir]

J'avoue qu'en tant que wargameur "avancé" (là je parle de simulations historiques sans figurine), j'aimais beaucoup cette idée de blindage différencié selon l'endroit de la touche. On le retrouve dans quasiment tous les wargames tactiques sur la seconde guerre mondiale par exemple.

[Barbarus]

Il y a 2 heures, Uphir a dit :

j'aimais beaucoup cette idée de blindage différencié selon l'endroit de la touche.

Gros +1.

 

Il y a 3 heures, Uphir a dit :

; "tu te souviens lorsque mon gobelin a tué ton général sur dragon ?"

 

C'est exactement "ca" qui me plaît....

Ou le "ton dragon meurt pour s'être empétrer dans les arbres"....

 

Barbarus : c'est ça le fun...

[HFXleol]

il y a une heure, Barbarus a dit :

Ou le "ton dragon meurt pour s'être empétrer dans les arbres"....

Les volants considèrent pas les forêts comme des terrains dangereux quand ils en "sortent"? 

[Barbarus]

Peu importe "quand", c'est l'idée...

 

Barbarus : et c'est "vieux" comme souvenir...

[HFXleol]

Révélation

 

Edit modération

Merci d’éviter les memes, surtout seuls. Si on peut éviter que le forum ne se transforme en sapin de Noël à trop en utiliser, ce serait tout aussi bien.

Modifié le 15 mars par Nekhro

[Abhorach]

Le 15/02/2025 à 12:16, Elladriel a dit :

La part de la chance dans la victoire

D’après mes observations, la répartition des facteurs de victoire est :

• 1/3 : La liste (construction et synergies) — Certaines armées, comme les gunlines des RdT (Rois des Tombes), sont puissantes et très stables.
• 1/3 : Le niveau du joueur — Placement, lecture du tempo, gestion des phases.
• 1/3 : La chance — Et c’est souvent elle qui tranche lorsque tout le reste est équilibré.

En résumé : même entre deux joueurs de niveau équivalent avec des listes équilibrées, l’impact du joueur dépasse à peine 50 %. Une succession de jets décisifs peut transformer une partie serrée en massacre unilatéral.

Je ne vais réagir qu'à çà.

Que ça soit à ToW, T9A, Battle, il y a toujours eu cette part d'aléatoire induite par les dès.

Mais dire "1tiers de chance", c'est du déni, de l'aveuglement, ou juste un manque de niveau/savoir.
Sinon, n'importe quel joueur aurait sa chance contre n'importe quel joueur. Or, les résultats des tournois et autres compétitions montrent que c'est un pool assez restrinct de joueurs qui gagnent, qui se placent dans le top20 des joueurs en France (ou ailleurs)

Des gens comme Pendi, Cocofreeze, Solkiss, Cynosarge, Ankor..... ça fait 20ans qu'ils jouent. Ca fait 20ans qu'ils gagnent des tournois, qu'ils participent aux évents mondiaux. Certains dans plusieurs jeux. 

Le but d'un grand joueur, c'est justement de limiter au maximum les prises de risques. Ne pas offrir une charge à 6", toujours voir les couloirs de fuites, les portées des dissipations, etc. Oui, ça peut arriver de rater un test à 10relançable. Mais le bon joueur, il aura prévu un plan de secours si ça foire. Et c'est CA, qui explique que les mêmes joueurs fassent les bons résultats, quand les joueurs moyens/occasionnels accusent la chance aux dès. 

Et moi aussi j'accuse la chance aux dès (si on m'appelle Abho'crash, c'est pas pour rien  ) mais c'est justement parce qu'à ToW/T9A/V8, tu peux tout mesurer, et que si tu te fais surprendre, 99% du temps, c'est ta faute 

[HFXleol]

il y a 53 minutes, Abhorach a dit :

Mais dire "1tiers de chance", c'est du déni, de l'aveuglement, ou juste un manque de niveau/savoir.

Surtout que les tournois en ronde et avec des scénarios/Tables limités limitent déjà une grosse part de l'aléatoire. 

[Ael]

Il y a 8 heures, Abhorach a dit :

Mais dire "1tiers de chance", c'est du déni, de l'aveuglement, ou juste un manque de niveau/savoir.
Sinon, n'importe quel joueur aurait sa chance contre n'importe quel joueur.

Rien qu'en prenant le 1/3 de chance, les bons joueurs l'emporte déjà sur la partie liste+jeux (2/3 du poids) sur un adversaire moins expérimenté.

 

Et après, entre deux joueurs d'un niveau proche, c'est dur de dire que la chance joue pas. T'as beau avoir des multiples plan de back up, des jets pourris te mettent dans une situation défavorable.

 

Il y a 8 heures, HFXleol a dit :

Surtout que les tournois en ronde et avec des scénarios/Tables limités limitent déjà une grosse part de l'aléatoire.

Vu que la ronde induit une nouvelle forme de hasard, j'ai un doute théorique là dessus Et n'oublions pas que la ronde ne permet que de dire qui a été le meilleur et pas de faire un vrai classement.

[Verseau]

Il y a 22 heures, Abhorach a dit :

Des gens comme Pendi, Cocofreeze, Solkiss, Cynosarge, Ankor..... ça fait 20ans qu'ils jouent. Ca fait 20ans qu'ils gagnent des tournois, qu'ils participent aux évents mondiaux. Certains dans plusieurs jeux. 

Certes, mais à niveau plus ou moins égal,  qu'est-ce qui départage ces gens-là entre eux ? Est-ce qu'à chaque partie, on peut dire que le gagnant a mieux joué que le perdant ? Sans entrer dans les calculs du type "1/3 de chance. Non, plutôt 18,78%" le facteur chance à Warhammer me semble quand même indéniable. Du genre, si ta catapulte fait un hit au premier tour et fait paniquer une grosse unité, vous ne jouez pas du tout la même partie que si elle a fait un incident de tir et s'est auto-détruite sans avoir blessé personne, surtout à petit format.

[Abhorach]

Il y a 1 heure, Verseau a dit :

Certes, mais à niveau plus ou moins égal,  qu'est-ce qui départage ces gens-là entre eux ?

La préparation, le terrain, le match-up, si c'est un jeu par équipe ou en individuel...

Bien sur que si tu fais fiasco sur fiasco, que tu petes toutes tes machines, que tu rates toutes tes charges, tu vas perdre. Mais là où le débutant prendra son 0-20 et couinera, le bon joueur perdra 5-15 et sera satisfait. 

Mais de manière générale, tu ne perds pas une partie sur un seul jet de dès